Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 26.11.20 17:12. Заголовок: Стелла пишет: Прост..

Стелла пишет:

цитата:

Простил он Арамиса, потому что, несмотря на свою суровость, был добрым и отзывчивым

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Как и со всем, что ты пишешь, но не цитировать же весь пост.))

Я тогда тоже выскажусь. Я согласна со всем, что пишет Стелла, с её пониманием дАртаньяна и мотивов его поступков (про "сводничество" тоже).
И тоже не буду цитировать весь пост, тем более, что мы в теме про Арамиса :)

А вот про Арамиса согласна с Консианс1. И с Орхидеей. Нельзя совсем списывать со счетов его ответственность за Орден... Да и вообше. Не надо обвинять Арамиса в том, что он не умер вместе с Портом. Это вообще чисто по-человечески неправильная позиция, имхо. Портос пожертвовал собой ради того, чтобы Арамис выжил. Он остался жить, но, опять же, не цитируя Констанс, он изменился под гнетом этой вины, честно, до конца принял её на себя и выпил эту чашу до дна.

 Отправлено: 26.11.20 17:21. Заголовок: Lumineux пишет: Не ..

Lumineux пишет:

цитата:

Не надо обвинять Арамиса в том, что он не умер вместе с Портом.

Даже в мыслях не было.
Я только о том, что в моем понимании не для Ордена все делалось, в первую очередь, а для себя и для друзей.
И фуке мне жаль, но могу понять, почему он так поступил. Арамису не надо было с ним делиться. Но и за это не осуждаю его.
А Портос, да, пожертвовал собой. Но еще и годы не те... "Слишком тяжело", короче.

 Отправлено: 26.11.20 17:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

не для Ордена все делалось, в первую очередь, а для себя и для друзей.

А в моем понимании, и не ради Ордена, и не ради друзей, а ради самого себя. Ради собственного ощущения власти, значимости, избранности... Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю".

 Отправлено: 26.11.20 19:27. Заголовок: Прошу прощения, не у..

Оффтоп: Прошу прощения, не увидела сразу, что Фуке с маленькой буквы написала. Теперь уже не могу исправить
Lumineux пишет:

цитата:

Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю".

Да. И все же, он думал о друзьях

 Отправлено: 26.11.20 19:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да. И все же, он думал о друзьях

Думал, без сомнения, он любил их, не мог о них забыть. Он же собирался быть добрым и справедливым властелином мира. Оффтоп: Кстати, в новом фике Стеллы эта тема поднимается ))

 Отправлено: 26.11.20 19:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Пока просто оставлю здесь эту цитату. Я одна увидела в ней триумф Арамиса?

цитата:

Возможно, у него там какие-то планы были в тот момент, но не сложилось. Да и мэтр не написал. Но там он упивается тем, что только был на грани того, чтобы броситься за борт, и тут осознал, что это - еще не конец.

Сомнительный триумф. Разве что, он осознал возможность реванша. Но, по-моему, там в первую очередь игра на публику. Арамису нужно было произвести впечатление, и, упаси бог, кто-нибудь на корабле увидит его раздавленным.
Вообще меня жуть берёт от этой сцены. Это просто апофеоз внутренней мощи. Улыбается, а сам как по лезвиям идёт. Чего стоила ему та улыбка!

цитата:

Я не помню, что Арамис где-то об этом обмолвился. Я увидела только, что Орден был для него инструментом для достижения в первую очередьсличных целей. При этом он планировал позаботиться и о друзьях, которых любил. Неудачи по-моему он не допускал.

Я не пытаюсь сказать, что всё, что Арамис делал, делалось ради ордена. Всевозможных мотивов у него был воз и маленькая тележка. Я говорила лишь о конкретной ситуации в море.
Просто в обсуждениях жизненных координат епископа Ваннского орден иезуитов часто совсем выпадает из поля внимания (за ним остаётся именно что инструментальная функция и только), как и то, что власть налагает ответственность. Чисто интуитивно, если человек идентифицирует себя с некой организацией более 30 лет, получает в ней высшее образование, перенимает идеи, выполняет поручения, будет ли она иметь для него личную значимость? Что-то подсказывает, что да.
У д'Артаньяна личное с общественным часто конфликтует (как служебный долг и преданность друзьям), у Арамиса куда чаще дополняет.

Lumineux пишет:

цитата:

А в моем понимании, и не ради Ордена, и не ради друзей, а ради самого себя. Ради собственного ощущения власти, значимости, избранности... Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю".

ППКС. Почти. С тем лишь, что под "ради себе самого" попадает всё то, что делает Арамиса счастливым.

 Отправлено: 26.11.20 20:06. Заголовок: Орхидея , Даже, боле..

Орхидея , Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю". Я бы и рада согласиться . Но... Арамис в,
Б-га не верил. Ни будучи семинаристом , ни мушкетером, ни аббатом, ни Епископом Ваннским, ни Генералом Ордена Иезуитов. Ему нужна была власть чтобы единолично властвовать над душами людей. Он хотел вселенской власти для себя а не во имя кого -то или чего-то. Исключение составляли друзья. Им он готов был помочь на два счета , если получит эту власть: Портоса сделать герцогом по Патенту, Д Артаньяну еще более блестящую военную карьеру, даже вернуть Луизу Раулю. По принципу" Чужую беду руками разведу" Не задумываясь, а захотят ли друзья принять его " благодеяния", ведь их дружба всегда была бескорыстной.

 Отправлено: 26.11.20 20:18. Заголовок: Не задумываясь, а з..

цитата:

Не задумываясь, а захотят ли друзья принять его " благодеяния", ведь их дружба всегда была бескорыстной.

Вот именно поэтому Атос и не принял его предложение уехать в Испанию, а ведь Атос, благодаря Ордену Золотого Руна и так был грандом испанского королевства. НО - был принцип, который, как мне кажется, Арамис так и не понял. И сам Орден Иезуитов, и путь к нему через место Генерала ордена - все это было лишь средством. Папская тиара - вот цель Арамиса. Он хотел этого престола, чтобы править миром не тайно, а совершенно официально. Ему тайная власть уже не была достаточной, он хотел всемирного почитания, обещая себе и Филиппу быть миротворцем. Очень сомневаюсь, что можно править, неся мир. Такой папа долго бы не задержался на престоле, на него бы нашли управу.
Жадность и передел мира еще никто и никогда не отменил.

 Отправлено: 26.11.20 20:46. Заголовок: Стелла Согласна с т..

Стелла
Согласна с тобой.
Констанс1 пишет:

цитата:

Но... Арамис в, Б-га не верил.

Это такая тонкая материя. Он говорит об это прямо? Мне почему-то вспомнился Монта-Кристо. Размах побольше, а так -похоже.

 Отправлено: 26.11.20 20:50. Заголовок: У Арамиса профессия ..

У Арамиса профессия - человек Церкви. Это предполагает известный цинизм. Чем выше по чину, тем дальше от Бога. Про Высшие инстанции вспоминается только в кризисные моменты.

 Отправлено: 26.11.20 21:10. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Это такая тонкая материя. Он говорит об это прямо? Мне почему-то вспомнился Монта-Кристо. Размах побольше, а так -похоже.

Вот, кстати, Монте-Кристо - интересная аналогия. И она кажется мне очень верной. Я думаю, что автор на примере этих двух героев в "Графе Монте-Кристо" и "Десять лет спустя" раскрывает одну и ту же проблематику. Граф Монте-Кристо и поздний Арамис - это люди, которые попытались подменить собою Бога. В какой-то момент им обоим (по разным причинам) показалось, что Бог допускает в мире зло и совершенно не следит за справедливостью, и что эти функции можно взять на себя. А потом им обоим прилетает за гордыню, потому что заигрались в вершителей судеб.

То есть с тем, что Арамис - атеист, я категорически не согласна. Атеистов не волнуют такие материи. Разве что теоретически.) А тут прямо глубокие личные переживания.

 Отправлено: 26.11.20 21:23. Заголовок: Мой старый пост (07...

Мой старый пост (07.07.10)

Оффтоп: Обнаружилась (?) престраннейшая вещь! В первых изданиях "Виконта де Бражелона" (Dufour et Mulat, 1851 и Мареск, 1853) последние слова романа серьезно и принципиально отличаются от "канонического" русского перевода (возможно, и от современных французских текстов).

"Современный" текст

"- Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, a jamais, adieu!
Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconte l'histoire, il ne restait plus
qu'un seul corps: Dieu avait repris les ames."

"Старый" текст

"Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, adieu!"
Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus
qu'un seul, c'etait Aramis.
La force, la noblesse et le courage etaient remonter a Dieu.
La ruse, plus habile, leur avait survecu et demeurait sur la terre."


"Современный" текст

"-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!
От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, остался лишь прах, души их призвал к себе Бог." (А как же Арамис, который еще жив? - Д.)

"Старый" текст

"-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай !
От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, не осталось никого, кроме одного, это был Арамис.
Сила, дворянство и мужество поднялись к Богу.
Хитрость, более умелая, выжила и жила на земле."

 Отправлено: 26.11.20 21:29. Заголовок: david, спасибо огром..

david, спасибо огромное! Очень ценная информация.
Скрытый текст

Только у вас почти весь пост написан белым, не очень удобно читать.

 Отправлено: 26.11.20 21:30. Заголовок: Орхидея пишет: Вот,..

Орхидея пишет:

цитата:

Вот, кстати, Монте-Кристо - интересная аналогия.

Буквально сейчас пришла в голову, пока читала новые посты.
Орхидея пишет:

цитата:

Бог допускает в мире зло

Есть такое понятие "Попущение Божье". Из Вики:

цитата:

— в монотеистических религиях (прежде всего в христианстве и мусульманстве) позволение Бога совершать своим творениям (живым существам или даже неживым стихиям) дела, безразличные Богу, неугодные ему и даже богопротивные. Примеры попущения Божьего: стихийные бедствия, злодеяния, грешная жизнь.

Оффтоп: Хотела глянуть на французском, интереса ради, а перевода-то и нет.
Орхидея пишет:

цитата:

и эти функции можно взять на себя.

В очередной раз убеждаюсь, несправедливо считают Дюма не глубоким писателем. Вопрос-то философски. Ведь параллельно идет "свобода воли" (libre arbitreь кому надо). И где та грань, чтоб не перейти в стадию "Заигрались"?
Кстати, Монт-Кристо как раз таки не очень-то "прилетает". Он сам осознает, получив то, что если верить Википедии, называется "сопуствующим ущербом", а словарь переводит, как "побочные потери". Смотрите сами, какой термин верен.

 Отправлено: 26.11.20 21:35. Заголовок: david А мы Вас чуть..

david
А мы Вас чуть раньше ждали с этим уточнением по старому тексту.
Стелла, к чему мы там пришли? По-моему, к тому что более поздняя редакция звучит сильнее.

 Отправлено: 26.11.20 22:19. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк Оффтоп: Только сейчас обнаружил "запрос"...

 Отправлено: 26.11.20 22:23. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, спасибо за приведённые понятия. Люблю в этом всём ковыряться, как тот самый атеист-теоретик.) Хотя в самих религиозных тонкостях разбираюсь слабо.

Как я понимаю, здесь ещё есть связь с проблемой теодицеи (богооправдания). Как увязать существование в мире зла и благое Божество? Этот вопрос всплывает и в политеизме, и в монотеизме, и вообще очень долго волнет человечество. Хотя сам термин "теодицея", если не ошибаюсь, ввёл только Лейбниц.

Как-то попадались случаи из жизни военных лет, когда люди разочаровывались в своей вере именно потому, что видели слишком много зла. Так что вопрос не праздный.

А персонажи, о которых сейчас идёт речь, вообразили себя вершителями божественной воли не от спокойной жизни. Эдмон Дантес безвинно оказался в тюрьме, а клеветники радовались жизни. Арамиса, как я предполагаю, подтолкнула казнь Карла 1. Там ещё эпизод есть, вырезанный из перевода:

"Арамис, придя в себя, вонзил ногти в ладони и безмерный стон вырвался из его груди.
- О! Монсеньер, - воскликнул он, сжимая руки Джаксона, - где же Бог? Где Бог?
- Сын мой, - твердо сказал епископ, - вы не видите Его, потому что страсти земные заслонили Его.
- Дитя мое, - сказал король Арамису, - не отчаивайся. Ты спрашиваешь, что делает Бога? Бог видит твою преданность и мое мучение; и за то, и за другое воздастся. Обвиняй в случившемся людей, а не Бога. Это люди убивают меня, это люди заставляют тебя плакать.
- Да, сир, - сказал Арамис, - да, вы правы. Это люди в ответе за все, и я заставлю их за это ответить."

цитата:

Кстати, Монт-Кристо как раз таки не очень-то "прилетает". Он сам осознает, получив то, что если верить Википедии, называется "сопуствующим ущербом", а словарь переводит, как "побочные потери". Смотрите сами, какой термин верен.

Монте-Кристо действительно отделался довольно легко. В отличии от Арамиса ему повезло вовремя исправить ошибки. Хотя граф в финале всё равно примерялся покончить с собой.

Покопаюсь в первоисточниках у Дюма и приведу сопоставление. Там есть довольно много интересных параллелей.

 Отправлено: 26.11.20 22:26. Заголовок: david пишет: "At..

david пишет:

цитата:

"Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, adieu!" Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis. La force, la noblesse et le courage etaient remonter a Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survecu et demeurait sur la terre."

А вот про строчку: "Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis" - я забыла.) Вместе с ней богаче.

 Отправлено: 26.11.20 22:53. Заголовок: Орхидея пишет: Как ..

Орхидея пишет:

цитата:

Как я понимаю, здесь ещё есть связь с проблемой теодицеи (богооправдания).

Я даже новое слово выучила.
Орхидея пишет:

цитата:

1. Там ещё эпизод есть, вырезанный из перевода:

Да, я его уже видела на форуме. И он важен тем, чтоб предположить, как развивалось мировоззрение Арамиса.

 Отправлено: 27.11.20 09:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мы с тобой уже в такие дебри забрались!
Когда начинают говорить о Боге, у меня есть только эмоции. Я их, как правило, в фиках и выражаю, в своих познаниях я едва ушла от примитивного иудаизма, но вот в "Аз воздам!" верю свято.
Орхидея , я про этот кусочек перед казнью Карла забыла напрочь, а ведь, действительно, этот момент характерен для Арамиса этого периода.
Словно д'Эрбле в душе не определился со своим отношением к Богу. И то, что он предпочитает философствовать на бумаге, а не с амвона - это тоже не лень, и не смущение, мне кажется: он боится кощунствовать вслух, переходя на темы блаженства: на бумаге он себя контролирует, язва этакая))), а хорошенькая мордашка его уводит от благих намерений. Но в душе он начинает бояться этого своего беспутства.

 Отправлено: 27.11.20 11:36. Заголовок: Стелла пишет: но во..

Стелла пишет:

цитата:

но вот в "Аз воздам!" верю свято.

Не могу сказать насколько свято, но я тоже.
В остальном, мне кажется вот он как раз в момент казни утратил веру в "Аз воздам!" и решил, что надо брать в свои руки.

 Отправлено: 27.11.20 12:02. Заголовок: Стелла пишет: то, ..

Стелла пишет:

цитата:

то, что он предпочитает философствовать на бумаге, а не с амвона - это тоже не лень, и не смущение, мне кажется: он боится кощунствовать вслух, переходя на темы блаженства: на бумаге он себя контролирует, язва этакая)))

Без диссертации он не будет рукоположен в аббаты.

цитата:

- Итак... - продолжал Арамис, принимая в кресле такую изящную позу, словно он находился на утреннем приеме в спальне знатной дамы, и любуясь своей белой и пухлой, как у женщины, рукой, которую он поднял вверх, чтобы вызвать отлив крови, - итак, как вы уже слышали, Д'Артаньян, господин настоятель хотел бы, чтобы моя диссертация была догматической, тогда как я предпочел бы, чтобы она была умозрительной. Вот почему господин настоятель предложил мне тему, которая еще никем но рассматривалась и которая - я вполне признаю это - представляет обширнейшее поле для истолкований: "Utraque man us in benedicendo clericis inferioribus necessaria est

Догматическая богословская диссертация пишется по аксиоматическим церковным канонам не требующим логического обоснования. Это легкий путь. Умозрительная богословская диссертация не обсуждая каноны, рассуждает в тех областях теологии где возможны различные точки зрения, логическое обоснование тезисов и требует работы интеллекта. Армис берет умозрительную тему, сложный вопрос свободы воли и блестяще и тонко справляется. Он интеллектуал. Вернее, автор интеллектуал. Обосновывает автор современный ему янсенизм, эволюционируюший из внутренней католической реформации, но тем не менее делает это блестяще.
Чезаре Борджиа защищая диссертацию сачканул и выбрал примитивную догматическую тему о каноническом праве. Имея под рукой текст права любой наваяет. Армис выбрал очень сложную тему свободы воли и справился.

 Отправлено: 27.11.20 12:16. Заголовок: Эускера , я имела в ..

Эускера , я имела в виду период, когда он уже лет 18, как рукоположен.
Тема диссертации, по которой он действительно защитился, нам неизвестна. А написанием проповедей он занимался, чтоб иметь доход, и это было уже перед Фрондой. Сам он проповедовать не любил - натура уводила в сторону, как он объяснял. А я предположила, что причина более глубокая.

 Отправлено: 27.11.20 12:21. Заголовок: Стелла пишет: Тема ..

Стелла пишет:

цитата:

Тема диссертации, по которой он действительно защитился, нам неизвестна.

А чего бы ему не воспользоваться им же написанной диссертацией? Он же её завершил, написано умно и изящно. Защитился бы с такой диссертацией блестяще.

 Отправлено: 27.11.20 12:27. Заголовок: А прошла бы она у ие..

А прошла бы она у иезуитов? Ведь с лазаристами он распрощался.

 Отправлено: 27.11.20 12:35. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , я имела в виду период, когда он уже лет 18, как рукоположен.

 Отправлено: 27.11.20 14:00. Заголовок: Стелла пишет: А про..

Стелла пишет:

цитата:

А прошла бы она (диссертация) у иезуитов?

Прошла бы. Иезуиты интеллектуалы, ими создана прекрасная система педагогики, они отнюдь не консервативны. Декарт воспитан иезуитами и они были для него очень чуткими и бережными педагогами. Арамис ставить вопросы смелые, но остается в рамках допустимого. Он элегантно проводит мысль между тезисами божьей благодати и свободой воли. Какой смысл приносить в жертву мир, если он не прекрасен? Его свобода воли пожертвовать этим миром ради божественной благодати и его слезы сожаления будут искуплены. Придраться не к чему. Любая придирка будет бита аргументом: По вашему, господу надо жертвовать фигней всякой?

 Отправлено: 27.11.20 14:13. Заголовок: Эускера пишет: Како..

Эускера пишет:

цитата:

Какой смысл приносить в жертву мир, если он не прекрасен? Его свобода воли пожертвовать этим миром ради божественной благодати и его слезы сожаления будут искуплены. Придраться не к чему. Любая придирка будет бита аргументом: По вашему, господу надо жертвовать фигней всякой?

Совершенно замечательно!

 Отправлено: 27.11.20 14:28. Заголовок: Lumineux пишет: Сов..

Lumineux пишет:

цитата:

Совершенно замечательно!

Все лавры Дюма. Роскошная теологическая диссертация у него получилась.Не зря он директора своей гимназии аббата Грегуара вспоминал с благодарной нежностью. Похоже, он был не только хорошим человеком и мудрым педагогом, на корню пресекшим расовый буллинг одноклассников, но ещё и очень образованным теологом.

 Отправлено: 27.11.20 14:31. Заголовок: Эускера, ваши посты ..

Эускера, ваши посты хорошо показывают, что религиозность у Арамиса не слепая, и что он думает, прежде чем что-либо воспринимать. А проблемы его интересуют скорее философские, где можно порассуждать, чем всякий нудный формализм.

По поводу педагогики. А ведь из персонажей трилогии у иезуитов учились кардинал Мазарини, принц Конде, Фуке, Кольбер, Мольер.