Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 25.11.20 14:24. Заголовок: Арамис всегда убивае..

Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых
Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена. Он не заинтересовпн в досрочном прерывании жизни Францисканца. Тем более они учились вместе в Парме и даже приятельствовали.

 Отправлено: 25.11.20 14:47. Заголовок: Эускера пишет: Каким..

Эускера пишет:

цитата:

Каким свидетелям? Он же их сам выслал и не позвал снова.

Может они просто отошли в сторонку, а не совсем ушли из комнаты?

цитата:

Вообще-то выбирают генерала ордена после смерти предшественника и на генеральной конгрегации. Курия ордена находится в Риме. А тут почему-то избирает сам генерал, почему-то во Франции, в какой-то гостинице и Орден уже заботливо генералу там отравушки приготовил. Я принимаю авторскую условность что сам генерал ордена выбирает преемника.

Меня смущает всё то же самое, но кроме того, что это авторская условность, у меня нет другого объяснения. Позднее в диалоге с герцогиней де Шеврез вообще звучит, что генерала может назначить король Испании. А причём тут вообще король Испании? Предпочитаю трактовать это как простую поддержку королём определённой кандидатуры. И предполагать, что герцогиня не знает всей кухни.

Ещё одна странная вещь. В гостиницу "Красивый павлин" понаехала немецкий генерал, шотландский помещик с кланом, венецианский сенатор с женой и дочерью, бременский купец и, наконец, дама-фламандка. Понимаю ещё испанский кардинал или тот загадочный советник из Вены, похожий одновременно на священника и солдата. Но кто все эти люди? Ведь генерала выбирает конгрегация, состоящая из профессов, эдакий аналог конклава. А эти люди похожи в лучшем случае на светских членов ордена вроде того же Гризара. Во имя подобия историчности хочется предположить, что по большей части это маскарад. Ведь и нищий францисканец никакой не францисканец. А парочка постояльцев, как, например, дама-фламандка (я, кстати, думаю, что это мадам де Шеврез), приехали обсудить с генералом какой-то другой вопрос.

 Отправлено: 25.11.20 14:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Ар..

Констанс1 пишет:

цитата:

Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена.

Совершенно верно. И Арамис говорит врачу, что совет приказал доктору дедулю травануть, доктор не возражает по поводу утверждения что в стакане отрава. Вопрос: зачем? Он и так не жилец.
Второе: почему старенький генерал ордена, предчувствуя завершение земной жизни пускается в тяжкий путь из Рима в Париж чтобы выбрать преемника в таком состоянии здоровья? Курия ордена в Риме, вся административная верхушка там же, а дряхлого больного дедушку направляют зачем-то во Францию, да ещё с поручением травануть его для подстраховки в конечном пункте, хотя доползет ли он туда вопрос риторический. Кого травить-то? Он и так не жилец и большое чудо что он вообще туда дополз, за полторы тысячи км. пешком. Железный дед, надо сказать. Мои восторги.

 Отправлено: 25.11.20 14:55. Заголовок: Орхидея пишет: Позд..

Орхидея пишет:

цитата:

Позднее в диалоге с герцогиней де Шеврез вообще звучит, что генерала может назначить король Испании. А причём тут его король Испании?

С учетом конфликтных отношений Испании с Ватиканом вообще прелесть.
Орхидея пишет:

цитата:

шотландский помещик с кланом, венецианский сенатор с женой и дочерью, бременский купец и, наконец, дама-фламандка.

Пресвитерианин, лютеранин и гугенот. И один из них состоит в браке. Хотя иезуиты это вообще-то монашеский католический орден.Без таких строгих ограничений и затворов, они относятся к категории регулярных клириков, но тем не менее это монахи. А тут не иезуиты, а масоны какие-то. Сплошь светские лица. Некий вселенский заговор светских лиц с поехавшей кукушечкой.

 Отправлено: 25.11.20 14:59. Заголовок: Орхидея Мне тоже каж..

Орхидея Мне тоже кажется, что дама - это Шевретта. У нее везде были знакомства, тем более, при испанском дворе. А вопрос у нее был к ордену денежный. Она, на тот момент, вообще была озабочена только Дампьером, и денюжку для него искала при всех дворах. Она и к Анне заявилась за теми же деньгами, по сути.
Полу военный-полу священник очень похож на Арамиса.)))) С него станется и на Вену сослаться, чтобы его не увязали ни с кем. Хотя Вена - это все те же Габсбурги.

 Отправлено: 25.11.20 15:04. Заголовок: Орхидея пишет: А п..

Орхидея пишет:

цитата:

А причём тут его король Испании?

цитата:

Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я. Признаюсь, меня вдруг как будто молнией осветило. Я не понимаю, как я мог думать и воображать себе, что я титулярный советник. Как могла взойти мне в голову эта сумасбродная мысль? Хорошо, что еще не догадался никто посадить меня тогда в сумасшедший дом. Теперь передо мною все открыто. Теперь я вижу все как на ладони. А прежде, я не понимаю, прежде все было передо мною в каком-то тумане. И это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают, будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром со стороны Каспийского моря. Сначала я объявил Мавре, кто я. Когда она услышала, что перед нею испанский король, то всплеснула руками и чуть не умерла от страха. Она, глупая, еще никогда не видала испанского короля. Я, однако же, старался ес успокоить и в милостивых словах старался ее уверить в благосклонности, и что я вовсе не сержусь за то, что она мне иногда дурно чистила сапоги.

Н.В. Гоголь "Записки сумасшедшего". Ну вот именно поэтому Испания. Я всей душой за авторскую логику, но в авторской логике любой ответ идет по принципу "Потому что гладиолус". При чем тут Испания? Каким местом Испания влияет на выборы генерала монашеского ордена утвержденного римским папой и только ему подчиняющимся? Почему генерал ордена тащится прочь от собственной орденской курии из Италии во Францию чтобы назначить там себе приемника в парижской забегаловке? Там же его ждет врач Гризар с ядиком и туда же приехали кандидаты в лице бременского купца, немецкого барона и шотландского лорда. Кандидаты в католический монашеский орден бесподобные.

 Отправлено: 25.11.20 15:17. Заголовок: И куда смотрел истор..

И куда смотрел историк Маке?

 Отправлено: 25.11.20 15:28. Заголовок: Стелла пишет: И куд..

Стелла пишет:

цитата:

И куда смотрел историк Маке?

Самое главное, что он педагогическую деятельность рано прекратил. Преподаватель с таким базовым уровнем это же катастрофа.

 Отправлено: 25.11.20 15:44. Заголовок: Эускера пишет: А т..

Эускера пишет:

цитата:

А тут не иезуиты, а масоны какие-то. Сплошь светские лица.

Во-во, тоже была такая ассоциация. Про иезуитов, конечно, много мифов, но не до такого же. Вот и начинаешь пытаться найти приемлимый обоснуй. Хотя это как сову на глобус натягивать.

Стелла пишет:

цитата:

Полу военный-полу священник очень похож на Арамиса.)))) С него станется и на Вену сослаться, чтобы его не увязали ни с кем. Хотя Вена - это все те же Габсбурги.

Не получится.) Арамис прибыл в гостиницу буквально перед генералам, его не было среди тех семи постояльцев, которых видел Маликорн. Так что господин епископ там не один такой воинственный.) Хотя, ИМХО, Арамис похож только на военного.
Зато Арамис был по-испански закутан в длинный плащ. Так что ссылался он, похоже, на Испанию.)

 Отправлено: 25.11.20 22:30. Заголовок: Орхидея , вот и для ..

Орхидея , вот и для меня невозможен Арамис травящий человека ради обретения тайной власти. А потому и не понятен Генерал Ордена , бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску и принявшего свободу, оплаченную смертью Портоса. Да еще и не сдержавшего слова данного самому Атосу, что их друг Портос не пострадает и избежит гибели вместе с ним Арамисом. А на самом деле ,уже близкий к исполнению данного слова , склонившийся над морской пучиной, чтобы погрузиться в нее навсегда, он мнгновенно меняет решение, когда в голосе с королевского фрегата приказывающего ему сдаться узнает члена Ордена. ТАКАЯ метаморфоза произошедшая за 35 лет с достойным и храбрым дворянином (при всех сопутствующих) , меня и напрягает

 Отправлено: 25.11.20 22:34. Заголовок: Констанс1 ТАКАЯ мет..

Констанс1

цитата:

ТАКАЯ метаморфоза произошедшая за 35 лет с достойным и храбрым дворянином (при всех сопутствующих) , меня и напрягает

А мне кажется закономерным итогом всей его жизни, где жажда власти шла рядом с двуличием.

 Отправлено: 25.11.20 22:40. Заголовок: Стелла , Атос с Порт..

Стелла , Атос с Портосом никогда бы не приняли в друзья " человека двуличного" будь он хоть трижды храбрец и великолепный фехтовальщик. В Арамисе из" Трех Мушкетеров"- очень много хорошего, за что его можно уважать и дружить с ним.

 Отправлено: 25.11.20 23:44. Заголовок: Тогда пусть будет - ..

Тогда пусть будет - двуликим.))

 Отправлено: 26.11.20 01:01. Заголовок: Констанс1 пишет: во..

Констанс1 пишет:

цитата:

вот и для меня невозможен Арамис травящий человека ради обретения тайной власти. А потому и не понятен Генерал Ордена , бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску и принявшего свободу, оплаченную смертью Портоса.

Всё же категории разные. Одно дело отравить человека. А я уверена, что Арамис предпочитал убивать в первую очередь на дуэлях и в бою, то есть в ситуациях, когда люди могут защищаться. Другое дело расхлёбывать последствия неудачного заговора.
В вопросе с принцем он был жестоким прагматиком. Хотя это не значит, что епископ ничего при этом не чувствовал.
Что до корабля с капитаном-иезуитом, то думаю, Арамис воспринял это, как знак того, что он сам себе не принадлежит. Вижу тут скорее покорность судьбе и ответственность. А не желание уцепиться за жизнь любой ценой.

 Отправлено: 26.11.20 01:49. Заголовок: Орхидея , Вы полагае..

Орхидея , Вы полагаете чувство ответственности проснулось в Арамисе после гибели Портоса? Да у него было в этой жизни много дел: встретить корабли с золотом и драг камнями , идущими из Нового Света, отправить в мир иной слишком много знающих иезуитов 11го года, от плана отравить Папа Римского он,видимо, отказался , и на том спасибо. Стоили ли эти " секретные" дела гибели Портоса?

 Отправлено: 26.11.20 02:21. Заголовок: Констанс1, я полагаю..

Констанс1, я полагаю, что у Арамиса есть долг руководителя перед орденом. Который я, надо сказать, долго недооценивала. Этот долг будет у него независимо от того, погиб Портос или нет. Арамис несёт ответственность за эту огромную организацию, причём в очень неспокойный период. А Общество Иисуса значит для него немало, он был его частью большую часть своей жизни.
Если, к примеру, глава государства покончит с собой на почве личной трагедии и оставит дела в руках недобросовестных и алчных чиновников, будет ли от этого польза его стране?

цитата:

Стоили ли эти " секретные" дела гибели Портоса?

Этот вопрос можно понять так, как будто Арамис умышленно погубил Портоса ради этих "секретных" дел или собственного выживания, хотя это произошло мягко говоря не так.

Зачем Арамис вообще собрался топиться, есть много интерпретацией. Они вполне имеют право на существование, и я ни одно не буду оспаривать. Тем более, что они могут дополнять друг друга.
Мне же наиболее убедительной и ведущей причиной кажется желание умереть непобеждённым. Он дворян и гордый человек. Если пропадает угроза для жизни, пропадает и мотив кончать с собой. Этот вариант способен объяснить, почему Арамис так быстро передумал топиться и почему не сигануть за борт раньше, без всякого королевского фрегата.

 Отправлено: 26.11.20 04:26. Заголовок: Орхидея пишет: Если..

Орхидея пишет:

цитата:

Если пропадает угроза для жизни, пропадает и мотив кончать с собой. Этот вариант способен объяснить, почему Арамис так быстро передумал топиться

Весь день работала на выезде и не было времени написать. Пока просто оставлю здесь эту цитату. Я одна увидела в ней триумф Арамиса?

цитата:

– Слово французского дворянина, – ответил офицер. – Клянусь моим званием и моим именем, что жизнь всех вас, за исключением жизни господина д’Эрбле, в безопасности. Я лейтенант королевского фрегата «Помона», и мое имя Луи-Констан де Пресиньи. Арамис, уже склонившийся над бортом, уже наполовину высунувшийся из лодки, вдруг резким движением поднял голову, встал по весь рост и с загоревшимися глазами и улыбкою на губах произнес таким тоном, будто отдавал приказание: – Подайте трап, господа! Ему повиновались. Ухватившись за веревочные поручни трапа, Арамис первым поднялся на корабль; моряки, ожидавшие увидеть на его лице страх, были несказанно удивлены, когда он уверенными шагами подошел к капитану и, пристально посмотрев на него, сделал рукой таинственный и никому не ведомый знак, при виде которого офицер побледнел, задрожал и опустил голову. Тогда, не говоря ни слова, Арамис поднял левую руку к глазам командира и показал ему драгоценный камень на перстне, украшавшем безымянный палец его левой руки. Делая этот жест, Арамис, исполненный ледяного, безмолвного и высокомерного величия, был похож на императора, протягивающего руку для поцелуя.

Орхидея пишет:

цитата:

Арамис несёт ответственность за эту огромную организацию, причём в очень неспокойный период.

Я не помню, что Аоамис где-то об этом обмолвился. Я увидела только, что Орден был для него инструментом для достижения в первую очередьсличных целей. При этом он планировал позаботиться и о друзьях, которых любил. Неудачи по-моему он не допускал.
Констанс1 пишет:

цитата:

бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску

А что он мог в тот момент для него сделать?

 Отправлено: 26.11.20 11:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , может и триумф, но триумф то пирров☹

 Отправлено: 26.11.20 12:27. Заголовок: Констанс1 пишет: но..

Констанс1 пишет:

цитата:

но триумф то пирров☹

Это уже второй вопрос.
Возможно, у него там какие-то планы были в тот момент, но не сложилось. Да и мэтр не написал. Но там он упивается тем, что только был на грани того, чтобы броситься за борт, и тут осознал, что это - еще не конец.

 Отправлено: 26.11.20 15:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ага а на корабле всю ночь сидит на палубе и оплакивает Портоса. Ну так себе " триумф".
Но смерть друга его быстро подкосила. Через 4 года мы видим не честолюбца с " взором горящим", а согбенного болезнями старика, который и Генерал то свадебный , ибо , как сам он говорит Кольберу все свои генеральские полномочия в Ордене уже передал Д Олива.
А согнули его в дугу горе и одиночество. Атос умер, а на прощение Д Артаньяна он мало мог надеяться.
Вообще чудо, что пусть и через 4 года гасконец его простил. Может потому, что их только2е осталось, а может и потому , что у самого " рыльце было в пушку" Сводничал королю и Луизе пока Рауль был в Англии. Уж кто -кто а Капитан то знал , что чувство Рауля к Луизе не блажь, не детская привязанность, а настоящая страсть. В общем оба они в дружбе не святые, хотя каждый по разному. Вот и простил Д Артаньян Арамиса, а Д Эрбле в порыве благодарности признается ему, что любил и уважал его сильно все 35 лет их дружбы. Пусть и не всегда мог это показать. Вот тут это признание звучит очень актуально и человечно
Только подумать как часто мы стесняемся , или не находим времени сказать нашим близким и друзьям как они нам дороги и как мы в них нуждаемся. А когда соберемся- бывает уже поздно.Д Эрбле и Д Артаньян успели сказать друг другу эти наиважнейшие слова,

 Отправлено: 26.11.20 15:29. Заголовок: Мне кажется, что д&#..

Мне кажется, что д'Артаньян никогда не мучился по-поводу сводничества в истории короля и Луизы. Скорее всего, он считал это частью своей службы королю: поставлять ему сведения, тем более, сделал это он достаточно тонко. Вот о ком он не думал в эту минуту, так о Рауле, он не придавал значения, до поры до времени, этим отношениям: обычные придворные шашни, дело молодое. Ему и в голову не приходило, что у Рауля это стало уже болезненной манией, капитан подзабыл, как у него было в юности, а у него и не было так, он был человеком действия с женщинами.))
Простил он Арамиса, потому что, несмотря на свою суровость, был добрым и отзывчивым. Понимал, каково было Арамису в одиночестве и с таким грузом вины. И понимал, что этот его друг никогда с ними не встретится. Но прощение - это единственное, что у него есть.
Мне, кстати, тоже кажется, что топиться тогда епископ хотел только потому, что не хотел попасться живым в руки врагов. Мушкетеры никогда противнику не сдавались. Умирали непопежденными.

 Отправлено: 26.11.20 15:49. Заголовок: Не думаю, что Д Арта..

Не думаю, что Д Артаньян не знал о силе страсти Рауля к Луизе. Просто в тот момент между Раулем и королем он без колебаний выбрал короля. Как и когда написал письмо Атосу. Тут типа у Рауля неприятности наклевываются при Дворе из за Лавальер. Но это не его, Д Артаньна дело, пусть Атос сам приезжает и разбирается. А Рауля сам сыном называл. Пока все хорошо было. А как пришли терки с королем: тут он не при делах, приезжайте дорогой друг , разбирайтесь сами.

 Отправлено: 26.11.20 15:54. Заголовок: А вот когда то 30 ле..

А вот когда то 30 лет назад, он без колебаний отклонил лестное предложение Ришелье обещавшее карьеру и деньги. А Ришелье не Мазарини -слово свое держал крепко.А вот гасконец между карьерой +чин+деньги и друзьями , без колебаний выбрал друзей.

 Отправлено: 26.11.20 16:06. Заголовок: Молодость и старость..

Молодость и старость поступают не всегда одинаково. И это делает образ гасконца живым, не ходульным.
И еще: есть вещи, в которые вмешиваться не стоит: не только из страха перед начальством; есть еще нежелание быть бестактным. не везде и не всегда надо совать свой нос- могут и твои друзья тебя не понять. Д'Артаньян, при всем его любопытстве, умел не лезть в дела друзей. Толку бы все равно не было: ни один влюбленный в такой ситуации не поведет себя разумно, а виновным кто окажется: король или капитан - еще вопрос.

 Отправлено: 26.11.20 16:22. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В общем оба они в дружбе не святые, хотя каждый по разному.

Согласна. Как и со всем, что ты пишешь, но не цитировать же весь пост.))
И да, я согласна, что нужно "спешить сказать" и друзьям и близким.

 Отправлено: 26.11.20 16:30. Заголовок: А я уже "наспеши..

А я уже "наспешилась" в свое время. В результате - я же и осталась не просто виновной, мне еще и все грехи чужие приписали. )))) Но тогда было не смешно, и не просто обидно: дело могло обернуться не просто увольнением с работы, и "волчьим билетом".

 Отправлено: 26.11.20 16:35. Заголовок: Стелла пишет: Мне к..

Стелла пишет:

цитата:

Мне кажется, что д'Артаньян никогда не мучился по-поводу сводничества в истории короля и Луизы.

Я помню, что когда читала, было чувство, что и друзья Рауля и те, кто был обязан его отцу, как-то Раулю помочь не спешили. Не найду сходу, а времени рыться нет. *В сторону: сейчас опять отправят перечитывать. "
И возвращаясь у теме: Арамис, едва ли не больше всех заботился о Рауле, когда перечислял Филиппу-маске список того, что то должен выполнять. Хотя, утопия, ибо так это не работает, но там был пункт о Луизе и Рауле. Но я хотя бы в силу этого, никогда полностью не лишала Арамиса своей симпатии. Вообще, он затевает все это с генеральством и "маской" и для друзей в том числе.

 Отправлено: 26.11.20 16:41. Заголовок: Стелла пишет: Мне, ..

Стелла пишет:

цитата:

Мне, кстати, тоже кажется, что топиться тогда епископ хотел только потому, что не хотел попасться живым в руки врагов.

Ессесна. От Людовика он ничего хорошего не ждал и правильно делал. Прошу простить, но я что к Людовику, что к Луизе, очень "неровно дышу": удавить готова обоих, желательно в колыбели.

 Отправлено: 26.11.20 16:45. Заголовок: Стелла пишет: А я у..

Стелла пишет:

цитата:

А я уже "наспешилась" в свое время.

В смысле? Я просто о то, чтобы успеть сказать людям, что они тебе дороги. [off]`

 Отправлено: 26.11.20 17:06. Заголовок: А я о "предупреж..

А я о "предупреждении" друзьям.)))