Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 21.11.20 15:39. Заголовок: Орхидея пишет: "..

Орхидея пишет:

цитата:

"Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле."

Спасибо! Очень интересно, есть над чем полумать.

 Отправлено: 21.11.20 15:41. Заголовок: Стелла пишет: Это ..

Стелла пишет:

цитата:

Это могла бы LS припомнить, но она - редкий гость.

Судя по данным профиля, уже довольно давно не заходила.

 Отправлено: 21.11.20 16:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а ещн глава о встрече Атоса с Миледи в Красной Голубятне, написана Маке и заканчивалась у него страстным прощальным поцелуем супругов.
Дюма, прочитав пришел в ужас и переделал всю главу особенно описание Миледи, всю атмосферу и финал. И так бывало не раз. Маке -историк исправно поставлял факты. А Дюма из не очень талантливых , но исторически точных набросков создавал литературные шедевры.

 Отправлено: 21.11.20 16:34. Заголовок: Констанс1 пишет: Дю..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма, прочитав пришел в ужас и переделал всю главу особенно описание Миледи, всю атмосферу и финал.

Полностью согласна с Дюма в данном вопросе. На счет всего прочего, не знаю. Редактор свидетельствует, что последние главы "Виконта де Бражелона" за сутки написал Маке, когда рукопись потерялась. Когда она нашлась, расхождение было только в тридцати словах. Не работая над текстом дословно и так быстро его невозможно воспроизвести по памяти. В продолжении трилогии литературное участие Маке выросло и он поднял планку своих литературных способностей.

 Отправлено: 21.11.20 16:37. Заголовок: Орхидея пишет: Эуск..

Орхидея пишет:

цитата:

Эускера, где-то читала о том, что в начале их сотрудничества Маке писал "рыбу", которую потом редактировал и переправлял Дюма. А позднее они просто стали писать разные фрагменты и объединять в единый текст, и таким макаром, например, были написаны "Десять лет спустя" и "Сорок пять".

Именно это я и хотела сказать. Сначала Маке писал черновик-базу. Затем оба ы процессе творческого взаимодействия стали писать самостоятельно и объединять фрагменты.

 Отправлено: 24.11.20 18:10. Заголовок: А я хотела бы вернут..

А я хотела бы вернуться к Арамису. У меня с каждым перепрочтением Трилогии все более углубляется пропасть между мушкетером Арамисом, аббатом Д Эрбле , епископом Ваннским, Генералом Ордена Иезуитов, и герцогом Д Алмеда- Черезвычайным Послом Испании при короле Франции. Это как будто совершенно 5 разных людей. Ну если с Арамисом как-то понятно. Скрытный молодой человек, бывший семинарист, влипнувший в дуэльную историю , от последствий которой его спас плащ мушкетера добытый при помощи новых друзей Атоса и Портоса. Тайный любовник герцогини де Шеврез и одновременно ее порученец. Но в нем много хорошего, что позволяет ему быть верным и хорошим другом.
Ну с аббатом Д Эрбле тоже более менее понятно, ведь известно , что Дюма писал его с коадьютера. А вот с остальными метаморфозами- полные непонятки. Арамиса остается все меньше. А вылупляется совершенно другой персонаж. А каково ваше мнение, господа и дамы дюмане?

 Отправлено: 24.11.20 18:27. Заголовок: Так не на пустом же ..

Так не на пустом же месте вылупляется епископ Ваннский. Он уже в конце "20 лет" имеет задатки епископа, и не зря он среди депутатов Парламента крутится. Этот Арамис (точнее - уже д'Эрбле), знает совершенно точно, что время игры в свободного аббата прошло. Наработаны определенные связи, есть положение в иезуитской иерархии, он больше не будет ждать, и надо использовать даже то, что он близко знаком с Гонди, Лонгвилями и прочими. Возможно, он и с Фуке сближается, или вот-вот сблизится.
В дальнейшем он уже растет так стремительно, что друзья не успевают отследить. И - для окружающих делает вид, что между ним и всеми - дистанция. Это здорово видно, как он ведет себя в Ванне на всем протяжении, что там гостят Портос с капитаном.

 Отправлено: 24.11.20 18:33. Заголовок: Стелла , э нет В Ван..

Стелла , э нет В Ванне у Д Артаньяна челюсть отвисает от удивления, когда он видит еписеопа Ваннского во время процессии.

 Отправлено: 24.11.20 18:40. Заголовок: Да, а у кого бы она ..

Да, а у кого бы она не отвисла, если видишь, как на тебя реагирует лучший друг.))
Арамис мне напоминает рыбу без чешуи - за него невозможно ухватиться, он ускользает из рук. На деле, глубоко в душе, он совсем не холодный, но целеустремленно вытравливает из себя все, что может ему помешать.

 Отправлено: 24.11.20 19:09. Заголовок: Констанс1 пишет: Ст..

Констанс1 пишет:

цитата:

Стелла , э нет В Ванне у Д Артаньяна челюсть отвисает от удивления, когда он видит еписеопа Ваннского ао время процессии.

Эх, я уже так подробно не помню. Боюсь, я в основном постою в сторонке и с интересом послушаю.
У меня, помню, был шок от "финта" с получением звания "генерала ордена иезуитов". Тут на форуме поднимался вопрос, видела, но у меня после прочтения было четкое ощущение, что Арамис отравил дедушку.
И для меня определенной трагедией было осознание того, что в Виконте де Бражелоне они ни разу не собираются вчетвером.
А вообще, все они трансформируются с возрастом. Как, собственно, и все мы.
Оффтоп: Просветите меня, пожалуйста, много раз видела, что админы пишут, что сокращать имена собственные нельзя, при этом все сокращают. Так можно или нет? Долго каждый раз прописывать полностью.

 Отправлено: 24.11.20 19:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , у нас не принято сокращать названия книг до аббревиатуры, но мы пишем "канон" Трилогия, Виконт и т.д. Главное, чтобы и пришедшему новому участнику было ясно, о чем речь.
А чтоб не стоять в сторонке, а ругаться и восторгаться с полным правом, возьмите себя, сударыня, в руки и перечитайте. А то так и будете с отвисшей челюстью. Мы копаемся в каждом слове и в каждой фразе не хуже талмудистов.))

 Отправлено: 24.11.20 19:22. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , не переживайте. Францисканца отравил не Арамис. Но о постановлении Совета Ордена по судьбе Генерала -он был осведомлен прекрасно и подготовился чтобы занять его место. По поговорке" Кто предупрежден, тот вооружен." Впрочем , к этому моменту он уже был очень далек от мушкетера Арамиса.

 Отправлено: 24.11.20 20:03. Заголовок: Стелла пишет: возьм..

Стелла пишет:

цитата:

возьмите себя, сударыня, в руки и перечитайте.

Эх, найти б еще время. У меня и так работа висит. И драма«» Мадемуазель Лавальер и мадам де Монтеспан" - уже 3й день открыта на первой странице висит на вкладке. Х
Стелла пишет:

цитата:

Мы копаемся в каждом слове и в каждой фразе не хуже талмудистов.))

Вот за это - не переживай, это я завсегда готова. Но можно, я буду залезать в избранные места?

Констанс1 пишет:

цитата:

Францисканца отравил не Арамис.

Хорошо, тогда как понимать сие?

цитата:

Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: – Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и сполосните его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам прибавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собой бумаги покойника.

Но у меня, помню, закрались сомнения, Совет ли? Приказ может быть и подложным. Все равно, у меня был шок от сцены, помню.
Стелла пишет:

цитата:

у нас не принято сокращать названия книг до аббревиатуры

Не принято. При это регулярно во всех темах, то ВДБ, то ДЛС. Со вторым, я поначалу гадала, "Д" - это двадцать или десять. Благо канон все же помню все не так плохо. Иначе б не сориентировалась. Цитату выше искала по памяти. Ошиблась только в том, что думала на месте "Совет" было "орден".

 Отправлено: 24.11.20 22:04. Заголовок: Это LS Уже не бдит а..

Это LS Уже не бдит аббревиатуры, раньше она это дело пресекала. Кто-то привык писать полностью, а кому-то лень.)) Я вот стараюсь не писать фамилии с апострофом, потому что мне для этого надо четырежды перекидывать язык на клаве.))
Мне кажется, что Арамис просто догадался, что Гризар ускорил смерть францисканца. Он хорошо понимал, как работает Совет.

 Отправлено: 24.11.20 22:23. Заголовок: Стелла , и скорее вс..

Стелла , и скорее всего, были у него там свои осведомители. Он знал место и время и готовился. Арамис, за исключением промаха по подмене короля, никогда не полагался только на интуицию и слухи. Вот и с секретарем Генерала Ордена дружбу водил, секретный шрифт ему подсказал, которым тот пользовался только в переписке с Генералом Ордена - своим начальником. А для Арамиса эти документы - секретом не были. Сначала в мир иной отправили секретаря, но у епископа Ваннского был свой человек в Совете Ордена.

 Отправлено: 24.11.20 23:28. Заголовок: А зачем было надо тр..

А зачем было надо травить умирающего? Он же и так помрет.

 Отправлено: 25.11.20 01:04. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, там у францисканца ещё был список с соискателями, которые странным образом расположены в порядке серьёзности кандидатуры. Первые - ничтожества, дальше - получше. И Арамис в этом списке в конце. Наводит на мысль, что как раз Арамиса Большой Совет генералом меньше всего хотел видеть.

Эускера, а травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.

 Отправлено: 25.11.20 01:13. Заголовок: Констанс1 пишет: а ..

Констанс1 пишет:

цитата:

а ещн глава о встрече Атоса с Миледи в Красной Голубятне, написана Маке и заканчивалась у него страстным прощальным поцелуем супругов. Дюма, прочитав пришел в ужас

Пропустила. Я тоже в ужасе. Хорош, что мэтр исправил. ))

 Отправлено: 25.11.20 01:16. Заголовок: Констанс1 пишет: У ..

Констанс1 пишет:

цитата:

У меня с каждым перепрочтением Трилогии все более углубляется пропасть между мушкетером Арамисом, аббатом Д Эрбле , епископом Ваннским, Генералом Ордена Иезуитов, и герцогом Д Алмеда- Черезвычайным Послом Испании при короле Франции. Это как будто совершенно 5 разных людей.

Между епископом Ваннским и генералом иезуитов, честно, разницы не вижу. Одна личность, просто поднявшаяся в статусе.
А вот проблески Арамиса из "Виконта де Бражелона" в аббате д'Эрбле мне видятся дважды. Английская авантюра, а именно моменты, когда он проникал к королю Карлу и потом стоял рядом с ним на эшафоте. Выдержка, хладнокровие и бесстрашие действительно на высоте. И сцена, когда мушкетёры уламывают Мазарини подписать договор с Фрондой. У Арамиса и договор заготовлен, и аргументы, и он точно знает, чего хочет. Ему ещё не хватает мастерства, но что-то от епископа уже проглядывает.

 Отправлено: 25.11.20 01:18. Заголовок: Стелла пишет: Я вот..

Стелла пишет:

цитата:

Я вот стараюсь не писать фамилии с апострофом

Апостроф - это ужас. У меня 3 клавиатуры. Утомительно.

 Отправлено: 25.11.20 01:25. Заголовок: Орхидея пишет: там ..

Орхидея пишет:

цитата:

там у францисканца ещё был список с соискателями, которые странным образом расположены в порядке серьёзности кандидатуры. Первые - ничтожества, дальше - получше. И Арамис в этом списке в конце. Наводит на мысль, что как раз Арамиса Большой Совет генералом меньше всего хотел видеть.

Помню-помню,как же.
Орхидея пишет:

цитата:

травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.

Я тоже об этом думала. Хотя мне "приятней" считать, что Арамис к отравлению. не причастен.

 Отправлено: 25.11.20 01:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк

цитата:

Хотя мне "приятней" считать, что Арамис к отравлению. не причастен.

На этот счёт вас, возможно, успокоит реакция Гризара. Он был страшно напуган, когда Арамис дал ему понять, что всё понял про яд. Лекарю было бы незачем так пугаться, если бы они были сообщниками.

 Отправлено: 25.11.20 03:34. Заголовок: Орхидея пишет: На э..

Орхидея пишет:

цитата:

На этот счёт вас, возможно, успокоит реакция Гризара. Он был страшно напуган, когда Арамис дал ему понять, что всё понял про яд. Лекарю было бы незачем так пугаться, если бы они были сообщниками.

Не успокоит. ))
Во-первых, приказ не обязательно должен был исходить напрямую от Арамиса. Он получил его от Совета. Но какова была полная цепочка передачи приказа?
Во-вторых, перед ним стоял новый генерал ордена иезуитов, а он только что отравил его предшественника. Как поступят с ним, ставшим свидетелем?
И вообще, я заметила, что генерал, если он не при смерти, внушал всем что-то граничащее с ужасом. Я может отступаю от текста Дюма, но говорю о своих ощущениях в момент прочтения. Хотя за текстом полезу в процессе написания поста. Не вот.
Вспомним, как Арамис освобождает Филиппа-близнеца Людовика. *В сторону: Все же, больше убеждаюсь, что я не так плохо помню текст. Стоило увидеть AMDG - мозг тот час же расшифровал аббревиатуру по-латыни:ad majorem Dei gloriam (честно, не подглядывала. Боялась напутать с падежами, но не напутала) - к вящей славе Господа:

цитата:

«AMDG» – писал епископ и начертил крест под четырьмя буквами, означавшими ad majorem Dei gloriam. Затем он продолжал: «Нам угодно, чтобы приказ, присланный г-ну де Безмо де Монлезен, королевскому коменданту замка Бастилии, был признан действительным и немедленно приведен в исполнение. Подпись: д'Эрбле, божией милостью генерал ордена». Безмо был так потрясен, что черты его лица исказились до неузнаваемости: он стоял с полуоткрытым ртом и остановившимися глазами, не шевелясь, не издавая ни звука. В обширной зале слышалось только жужжание мухи, носившейся вокруг свеч. Арамис, не удостаивая даже взглянуть на того, кого он обрекал на столь жалкую участь, вынул из кармана небольшой футляр с черным воском; он запечатал письмо, приложив печать, висевшую у него на груди под камзолом, и, когда процедура была закончена, молча отдал его Безмо. Комендант посмотрел на печать тусклым и безумным взглядом; руки его тряслись. Последний проблеск сознания мелькнул на его лице; вслед за тем, словно пораженный громом, он тяжело рухнул в кресло. – Полно, полно, – сказал Арамис после длительного молчания, во время которого комендант понемногу пришел в себя, – не заставляйте меня поверить, будто присутствие генерала ордена так же страшно, как присутствие самого господа бога, и что люди, увидев его, умирают. Мужайтесь! Встаньте, дайте мне руку и повинуйтесь.

Поздно, не хочу рыться в поисках цитаты о спасении Арамиса после гибели Портоса. Там описана реакция капитана?
Не могу найти ссылку на текст романа с оглавлением. По номерам глав найти нужный текст - не реально, в гугле запрос должным образом формулировать - долго

 Отправлено: 25.11.20 07:49. Заголовок: Орхидея пишет: Эуск..

Орхидея пишет:

цитата:

Эускера, а травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.

Это Совет ордена заинтересован чтобы у ордена не было серьезного руководителя?

цитата:

– Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и сполосните его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам прибавить в лекарство.

 Отправлено: 25.11.20 07:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я вот чем пользуюсь.
http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/index.html

 Отправлено: 25.11.20 08:07. Заголовок: Арамис знаком попрос..

цитата:

Арамис знаком попросил доктора и духовника удалиться и подал францисканцу пакет в двойном конверте.

Затем после диалога:

цитата:

И, сняв перстень, он надел его на палец Арамиса. Затем обратился к двум свидетелям этой сцены:

Каким свидетелям? Он же их сам выслал и не позвал снова.

цитата:

– Подтвердите, когда понадобится, что я, больной телом, но в здравом уме, свободно и добровольно передал это кольцо – знак всемогущества – монсеньору д’Эрбле, епископу ваннскому, и что я назначаю его своим преемником. Я, смиренный грешник, готовый предстать перед богом, склоняюсь перед ним первый, чтоб показать пример всем.

И все? Без письменного документа, без личной подписи, без вообще-то коллективного решения совета и голосования, и это избрание подтверждено двумя свидетелями которые весьма так се по респектабельности как свидетели в ордене. Один рядовой иезуит новичок и второй светский врач. А если соискатель с руки умершего этот перстень снял и подкупил свидетелей? Почему совет ордена, чьего мнения почему-то не спрашивают, должен этому поверить. В таких оригинальных условиях выбор происходит что ах. Почему-то на территории Франции, почему-то не просто это не согласовывают с папой Римским, а деловито обсуждают как папаню грохнуть.

цитата:

Генерал Общества Иисуса — официальный титул главы Общества Иисуса, известного также как орден иезуитов. Генерал ордена избирается на Генеральной конгрегации и исполняет эту роль пожизненно или до добровольной отставки. Находится в прямом подчинении папы римского, не подчиняется никаким территориальным церковным структурам. Осуществляет ординарную власть в Обществе, схожую с властью епископа в подчинённой ему епархии. Всего в истории Общества был 31 генерал, ещё 4 человека руководили иезуитами в России в период роспуска ордена (1773—1814 год). Большинство руководителей ордена исполняли свои обязанности вплоть до смерти, в отставку по состоянию здоровья подали двое — Педро Аррупе и Петер-Ханс Кольвенбах. Текущим генералом Общества Иисуса является Артуро Соса, избранный в 2016 году.

Так-то любой из соискателей мог этот перстень с умирающего снять или отнять у счастливого избранника и запугать эту парочку ничего не значащих свидетелей.

 Отправлено: 25.11.20 08:25. Заголовок: Вообще-то выбирают г..

Вообще-то выбирают генерала ордена после смерти предшественника и на генеральной конгрегации. Курия ордена находится в Риме. А тут почему-то избирает сам генерал, почему-то во Франции, в какой-то гостинице и Орден уже заботливо генералу там отравушки приготовил. Я принимаю авторскую условность что сам генерал ордена выбирает преемника. Но из Рима в Париж зачем оз за этим тащиться, да ещё пешком, поскольку он в обличье рядового монаха, а монахи в портшезах не ездят, им обеты запрещают пользоваться любым гужевым средством и портшезом. Тащится в пешком из Италии во Францию в таком почтенном возрасте и плохом состоянии здоровья, иначе бы вопрос о преемнике не стоял. А Совет ордена озабочен: а ну как не помрет по дороге, дед живучий, гад. Надо ему в конечной точке маршрута отравы приготовить. А то засиделся в генералах, старый пень. Я все душой за авторскую логику, но желательно все же чтобы за действиями персонажей была бы некая мотивация.

 Отправлено: 25.11.20 10:33. Заголовок: Стелла Мерси...

Стелла
Мерси.

 Отправлено: 25.11.20 14:13. Заголовок: Эускера пишет: Это С..

Эускера пишет:

цитата:

Это Совет ордена заинтересован чтобы у ордена не было серьезного руководителя?

Уверена, что да. Тогда реальная власть окажется как раз у Совета.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Не успокоит. )) Во-первых, приказ не обязательно должен был исходить напрямую от Арамиса. Он получил его от Совета. Но какова была полная цепочка передачи приказа? Во-вторых, перед ним стоял новый генерал ордена иезуитов, а он только что отравил его предшественника. Как поступят с ним, ставшим свидетелем? И вообще, я заметила, что генерал, если он не при смерти, внушал всем что-то граничащее с ужасом.

Я поняла ваш довод. Да, генералов действительно боятся до ужаса и в первую очередь те, кто имеет отношение к ордену. Я не вполне понимаю, что за этим стоит, кроме желания автора сделать эффектно и зловеще, потому что одной абсолютной власти для этого мало, но окей, спишем на репутацию ордена и его глав. И да, Гризар мог не знать кто первоисточник приказа.

Но как я писала выше, у больного генерала был список с претендентами, и Арамис был в его конце. Если организатор он, то зачем себя любимого так задвигать?

Далее, отравление Арамису не выгодно и совершенно излишне. Генерал просит барона фон Востпура: "исполните поскорее главное условие, то есть сообщите ордену такую важную государственную тайну, благодаря которой один из первых дворов Европы навсегда попал бы при вашем посредстве в феодальную зависимость от ордена." Арамис владеет такой тайной, которая позволяет ему выиграть вполне честным путём, после выслушивания всех претендентов. А вот если лекарь ускорит смерть генерала во время этого выслушивания, Арамис по чистой случайности рискует не успеть к нему попасть. Зачем ему такой риск?

 Отправлено: 25.11.20 14:24. Заголовок: Арамис всегда убивае..

Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых
Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена. Он не заинтересовпн в досрочном прерывании жизни Францисканца. Тем более они учились вместе в Парме и даже приятельствовали.