Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 27.11.20 21:27. Заголовок: Привожу обещанное ср..

Привожу обещанные места книг "Граф Монте-Кристо" и "Десять лет спустя. Такое количество параллелей меня впечатлило, когда я первый раз их заметила.

Сперва отрывки из романа "Граф Монте-Кристо", глава "Философия".

цитата:

– Я хочу сказать, что взором, направленным на социальную организацию народов, вы видите лишь механизм машины, а не того совершенного мастера, который приводит ее в движение; вы замечаете вокруг себя только чиновников, назначенных на свои должности министрами или королем, а люди, которых бог поставил выше чиновников, министров и королей, поручив им выполнение миссии, а не исполнение должности, – эти люди ускользают от ваших близоруких взоров. Это свойство человеческого ничтожества с его несовершенными и слабыми органами. Товия принял ангела, явившегося возвратить ему зрение, за обыкновенного юношу. Народы считали Аттилу, явившегося уничтожить их, таким же завоевателем, как и все остальные. Им обоим пришлось открыть свое божественное назначение, чтобы быть узнанными; одному пришлось сказать: «Я ангел господень», а другому: «Я божий молот», чтобы их божественная сущность открылась. – И вы, – сказал Вильфор, удивленный, думая, что он говорит с фанатиком или безумцем, – вы считаете себя одним из этих необыкновенных существ, о которых вы только что говорили? – А почему бы нет? – холодно спросил Монте-Кристо.

Граф чертовски "скромен", должна заметить!

цитата:

– Да, я одно из этих исключительных созданий, и думаю, что до сих пор ни один человек в мире не был в таком положении, как я. Державы царей ограничены – либо горами, либо реками, либо чуждыми нравами и обычаями, либо иноязычием. Мое же царство необъятно, как мир, ибо я ни итальянец, ни француз, ни индус, ни американец, ни испанец – я космополит. Ни одно государство не может считать себя моей родиной, и только богу известно, в какой стране я умру. Я принимаю все обычаи, я говорю на всех языках. Вам кажется, что я француз, не правда ли, потому что я говорю по-французски так же свободно и так же чисто, как вы? А вот Али, мой нубиец, принимает меня за араба; Бертуччо, мой управляющий, – за уроженца Рима; Гайде, моя невольница, считает меня греком. Я не принадлежу ни к одной стране, не ищу защиты ни у одного правительства, ни одного человека не считаю своим братом, и потому ни одно из тех сомнений, которые связывают могущественных, и ни одно из тех препятствий, которые останавливают слабых, меня не останавливает и не связывает. У меня только два противника, я не скажу – победителя, потому что своей настойчивостью я покоряю их, – это время и расстояние. Третий, и самый страшный, – это мое положение смертного. Смерть одна может остановить меня на своем пути, и раньше, чем я достигну намеченной цели; все остальное я рассчитал. То, что люди называют превратностями судьбы – разорение, перемены, случайности, – все это я предвидел; некоторые из них могут задеть меня, но ни одно не может меня свалить. Пока я не умру, я всегда останусь тем же, что теперь; вот почему я говорю вам такие вещи, которых вы никогда не слышали, даже из королевских уст, потому что короли в вас нуждаются, а остальные люди боятся вас. Ведь кто не говорит себе в нашем, так смешно устроенном обществе: «Может быть, и мне когда-нибудь придется иметь дело с королевским прокурором!»

цитата:

– Нет, нет, – с живостью сказал Вильфор, явно опасавшийся, что графу покажется, будто он желает оставить эту тему, – зачем же! Вашей блестящей и почти вдохновенной беседой вы вознесли меня над обычным уровнем; мы уже не разговариваем, мы рассуждаем. А богословы с сорбоннской кафедры или философы в своих спорах, вы сами знаете, иногда говорят друг другу жестокие истины; предположим, что мы занимаемся социальным богословием или богословской философией; и я вам скажу следующую истину, какой бы горькой она ни была: «Брат мой, вас обуяла гордыня; вы превыше других, но превыше вас бог». – Превыше всех, – проговорил Монте-Кристо так проникновенно, что Вильфор невольно вздрогнул, – моя гордость – для людей, этих гадов, всегда готовых подняться против того, кто выше их и кто не попирает их ногами. Но я повергаю свою гордость перед богом, который вывел меня из ничтожества и сделал тем, что я теперь. – В таком случае, граф, я восхищаюсь вами, – сказал Вильфор, впервые в продолжение этого странного разговора назвав своего собеседника этим титулом. – Да, если вы в самом деле обладаете силой, если вы высшее существо, если вы святой или непроницаемый человек, вы правы; это, в сущности, почти одно и то же, – тогда ваша гордость понятна: на этом зиждется власть. Однако есть же что-нибудь, чего вы домогаетесь? – Да, было. – Что именно? – И я так же, как это случается раз в жизни со всяким человеком, был вознесен сатаною на самую высокую гору мира; оттуда он показал мне на мир и, как некогда Христу, сказал: «Скажи мне, сын человеческий, чего ты просишь, чтобы поклониться мне?» Тогда я впал в долгое раздумье, потому что уже длительное время душу мою снедала страшная мечта. Потом я ответил ему: «Послушай, я всегда слышал о провидении, а между тем я никогда не видел ни его, ни чего-либо похожего на него и стал думать, что его не существует; я хочу стать провидением, потому что не знаю в мире ничего выше, прекраснее и совершеннее, чем награждать и карать». Но сатана склонил голову и вздохнул. «Ты ошибаешься, – сказал он, – провидение существует, только ты не видишь его, ибо, дитя господне, оно так же невидимо, как и его отец. Ты не видел ничего похожего на него, ибо и оно движет тайными пружинами и шествует по темным путям; все, что я могу сделать для тебя, – это обратить тебя в одно из орудий провидения». Наш договор был заключен; быть может, я погубил свою душу. Но все равно, – продолжал Монте-Кристо, – если бы пришлось снова заключать договор, я заключил бы его снова. Вильфор смотрел на Монте-Кристо, полный бесконечного изумления. – Граф, – спросил он, – у вас есть родные? – Нет, я один на свете. – Тем хуже! – Почему? – спросил Монте-Кристо. – Потому что вам, может быть, пришлось бы стать свидетелем зрелища, которое разбило бы вашу гордость. Вы говорите, что вас страшит только смерть? – Я не говорю, что она меня страшит; я говорю, что только она может мне помешать. – А старость? – Моя миссия будет закончена до того, как наступит моя старость. – А сумасшествие? – Я уже был на пороге безумия, а вы знаете правило: non bis idem;[42] это правило уголовного права и, следовательно, относится к вашей компетенции. – Страшны не только смерть, старость или безумие, – сказал Вильфор, – существует, например, апоплексия – это громовой удар, он поражает вас, но не уничтожает, и, однако, после него все кончено. Это все еще вы и уже не вы; вы, который, словно Ариель, был почти ангелом, становитесь недвижной массой, которая, подобно Калибану, уже почти животное; на человеческом языке это называется, как я уже сказал, попросту апоплексией. Прошу вас заехать когда-нибудь ко мне, граф, чтобы продолжить эту беседу, если у вас явится желание встретиться с противником, способным вас понять и жаждущим вас опровергнуть, и я покажу вам моего отца, господина Нуартье де Вильфора, одного из самых ярых якобинцев времен первой революции, сочетание самой блестящей отваги с самым крепким телосложением; этот человек если и не видел, подобно вам, все государства мира, то участвовал в ниспровержении одного из самых могущественных; он, как и вы, считал себя одним из посланцев если не бога, то верховного существа, если не провидения, то судьбы; и что же – разрыв кровеносного сосуда в мозгу уничтожил все это, и не в день, не в час, а в одну секунду. Еще накануне Нуартье, якобинец, сенатор, карбонарий, которому нипочем ни гильотина, ни пушка, ни кинжал, Нуартье, играющий революциями, Нуартье, для которого Франция была лишь огромной шахматной доской, где должны были исчезнуть и пешки, и туры, и кони, и королева, лишь бы королю был сделан мат, – этот грозный Нуартье на следующий день обратился в «несчастного Нуартье», неподвижного старца, попавшего под власть самого слабого члена семьи, своей внучки Валентины, в немой и застывший труп, который живет без страданий, только чтобы дать время материи дойти понемногу до окончательного разложения.

Громовой удар, который поражает, но не уничтожает, однако после него все кончено! Какого! Ведь это именно то, что случилось с Арамисом.

Теперь по книге "Десять лет спустя".
Этот роман знаю куда лучше и можно было надёргать больше, но решила ограничиться наиболее иллюстративным.
Глава "Государственная тайна"

цитата:

– Я дарю ее ордену, питая честолюбивые замыслы и не бескорыстно, – отвечал Арамис, – потому что теперь, когда вы меня знаете, монсеньор, вы сделаете из меня, если останетесь живы, то, чем я могу, чем я должен быть.

Уже чувствует свою избранность, не находите? Лишь самой малости не хватает.

Глава "Новый генерал иезуитского ордена".

цитата:

Арамис снова улыбнулся. – Вы смеетесь? – спросил Фуке. – Придет время, когда вы тоже посмеетесь. Теперь же я буду смеяться один. – Объяснитесь. – Когда придет время, я объясню вам все, будьте спокойны. Вы не апостол Петр, а я не Христос, однако я скажу вам: «Маловерный, зачем ты усомнился?» – Ах, боже мой, я сомневаюсь… я сомневаюсь, потому что ничего не вижу. – Значит, вы слепы, в таком случае я обращусь к вам не как к апостолу Петру, а как к апостолу Павлу: «Наступит день, когда глаза твои откроются». – О, как я хотел бы верить! – вздохнул Фуке. – Вы не верите? А ведь я десять раз провел вас над бездной, в которую вы один низверглись бы; ведь из генерального прокурора вы сделались интендантом, из интенданта первым министром, из первого министра дворцовым мэром. Нет, нет, – прибавил Арамис со своей неизменной улыбкой, – нет, вы не можете видеть и, значит, не можете верить. – С этими словами Арамис встал, собираясь уходить. – Одно только слово, – остановил его Фуке. – Вы никогда еще не говорили со мной так, не выказывали такой уверенности, или, лучше сказать, такой дерзости. – Для того чтобы говорить громко, нужно иметь свободу голоса. – И она у вас есть? – Да. – С каких же пор? – Со вчерашнего дня. – О, господин д’Эрбле, берегитесь, вы слишком самонадеянны! – Как же не быть самонадеянным, имея в руках власть? – Так у вас есть власть? – Я уже предлагал вам десять миллионов и снова предлагаю их. Взволнованный Фуке тоже встал. – Ничего не понимаю! Вы сказали, что собираетесь свергать королей и возводить на трон других. Я, должно быть, с ума сошел, или мне все это послышалось. – Нет, вы не сошли с ума, я действительно говорил все это. – Как же вы могли сказать подобные вещи? – Можно с полным правом говорить о низвержении тронов и о возведении на них новых королей, когда стоишь выше королей и тронов… земных. – Так вы всемогущи? – вскричал Фуке. – Я сказал вам это и снова повторяю, – отвечал Арамис дрожащим голосом; глаза его блестели. Фуке в бессилии опустился в кресло и сжал голову руками. Арамис несколько мгновений смотрел на него, словно ангел человеческих судеб, взирающий на простого смертного. – Прощайте, – произнес он наконец, – спите спокойно и отошлите письмо Лавальер. Завтра увидимся, не правда ли? – Да, завтра, – отвечал Фуке, тряхнув головой, точно человек, приходящий в себя, – но где же мы увидимся?

Глава "Тоби"

цитата:

— Ах, господин Фуке, муравьиный укус может сразить и великана, если муравей ядовит! — Разве ваше всемогущество, о котором вы недавно говорили, уже рухнуло? — Я всемогущ, но не бессмертен.

Глава "Искуситель"

цитата:

– Все, что свершает бог, делается ко благу, – продолжал ваннский епископ, – я в этом до того убежден, что уже давно приветствовал его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той самой тайны, которую я помог вам раскрыть. Богу, который осуществляет высшую справедливость и который предвидит решительно все, для выполнения великого дела понадобилось острое, стойкое, не останавливающееся ни перед чем орудие. Это орудие – я. Во мне есть и необходимая острота, и упорство, и стойкость; я правлю окутанным тайной народом, взявшим себе девизом девиз самого бога: patiens quia aeternus – терпелив, ибо вечен. Принц взглянул на своего собеседника. – Я угадываю, ваше высочество, – заметил Арамис, – что вы подняли только что голову и что народ, о котором я сейчас вспомнил и которым я управляю, поверг вас в изумление. Вы не знали, что имеете дело с королем. Да, ваше высочество, вы имеете дело с королем, но с королем смиренного, обездоленного народа: смиренного, потому что вся сила его в унижении; обездоленного, потому что никогда или почти никогда народ мой не жнет в этом мире того, что посеял, и не вкушает плодов, что взрастил. Он трудится ради высшей идеи, он накопляет по крупицам свое могущество, чтобы наделить им избранника, и, собирая каплю по капле свой пот, создает вокруг него облако, которое гений этого человека, в свою очередь, должен превратить в ореол, позлащенный лучами всех корон христианского мира. Такой человек сейчас подле вас, мой принц. Теперь вы видите, что он извлек вас из бездны ради воплощения великого замысла и что ради этого замысла он хочет вознести вас над любой земной властью, над собою самим.

Арамис вообще в этой главе часто упоминает про Бога и его замысел. А вот ещё:

цитата:

– Давайте поговорим и о них с тою же откровенностью, с какой мы вели весь предшествующий разговор. Поговорим о причинах, которые могут вызвать крушение наших надежд, об опасностях, которые нас ожидают. – Они были б огромными, бесчисленными, ужасными и неодолимыми, если бы, как я имел честь уже говорить, все обстоятельства не способствовали тому, чтобы свести их на нет. Не существует ни малейшей опасности ни для вас, ни для меня, но это только в том случае, если ваше бесстрашие и настойчивость равны тому совершенному сходству с ныне царствующим королем, которым вас наделила природа. Повторяю, опасности нет, существуют только препятствия. Это слово, которое я нахожу во всех языках, никогда не было доступно моему пониманию, и если бы я был королем, я бы приказал уничтожить его, как нелепое и ненужное. – Но есть препятствие, сударь, исключительной важности, есть опасность воистину неодолимая, и вы забыли о ней. Есть совесть, которая кричит, и раскаяние, которое гложет. – Да, да, вы правы, – ответил епископ, – есть слабость сердца, и вы напомнили мне о ней. Да, вы правы, это и впрямь одно из труднейших препятствий. Лошадь, которую страшит ров, прыгает прямо на середину его и разбивается насмерть. Человек, скрещивающий дрожащей рукой свое оружие с вражеским, гибнет. Это верно! Да, это верно! – Есть ли у вас брат? – спросил молодой человек Арамиса. – Я одинок, – ответил тот сухим и нервическим голосом, похожим на выстрел из пистолета. – Но есть ли на земле кто-нибудь, к кому бы вы испытывали любовь? – Никого! Впрочем, нет, я люблю вас, ваше высочество.

У Арамиса тоже спрашивают про близких, и он отвечает, что одинок. Пассаж почти один в один.
А вот третье искушение Христа и образ горы возникают немного иначе:

цитата:

Вдруг голова молодого человека склонилась, мысль его вернулась на землю. Видно было, как взгляд его становился все более жестким, как морщился лоб, как рот принимал выражение суровой решимости; потом взор его снова стал неподвижным. И на этот раз в нем отразилось сияние мирского величия, на этот раз он был похож на взгляд сатаны, показывающего с вершины горы царства и власть земную на соблазн Иисусу. Лицо Арамиса просветлело. Филипп быстрым и нервным движением схватил его за руку.

Позволю себе немного подытожить. Что граф Монте-Кристо, что епископ Ваннский чувствуют свою избранность, считают себя едва ли не высшими существами, которых доверено вершить человеческие судьбы и справедливость. Сравнивают себя с повелителями мира, которые стоят выше монархов. Временами производят на окружающих впечатление слегонца (и даже не слегонца) безумных, чем пугают. Не признают преград и препятствий, уверены, что всё заранее предвидят (и им не мерещится, действительно хорошо просчитывают и прогнозируют). Полагают, что остановить их может только смерть. Чувствуют себя одинокими.
Посмотрела сейчас на свой перечень и подумала: психи какие-то. Но это когда концентрат, а когда по тексту разбросано, вроде и ничего.))

Кстати, в общей сложности у Арамиса пафосных речей явно поменьше. Граф же долго и высокопарно затирает о своём особом статусе при каждом удобном случае.)

 Отправлено: 27.11.20 22:06. Заголовок: Орхидея, супер! Спас..

Орхидея, супер! Спасибо огромнейшее за подборку. Действительно, впечатляет!

 Отправлено: 28.11.20 00:11. Заголовок: О финалах хочу сказа..

О финалах и мыслях про самоубийство хочу сказать отдельно. Тут тоже интересно.
В последней главе граф Монте-Кристо твёрдо намерен всех отпустить счастливыми и покончить с собой уже к следующему дню. Но Гайде признаётся ему в любви, что становится переломным моментом, и герой меняет своё решение. Это даёт графу надежду, что бог не осуждает его окончательно и бесповоротно.

цитата:

– Пусть твое желание исполнится, мой ангел, – сказал граф. – Богу, который воскресил меня и дал мне победу над моими врагами, не угодно, чтобы моя победа завершилась раскаянием; я хотел покарать себя, а бог хочет меня простить. Так люби же меня, Гайде! Кто знает? Быть может, твоя любовь поможет мне забыть то, что я должен забыть.

цитата:

– Слышишь, Валентина? – воскликнула Гайде. – Он говорит, что я могу дать ему страдание, когда я готова жизнь отдать за него! Граф глубоко задумался. – Неужели я провижу истину? – сказал он наконец. – О боже, пусть награда или возмездие, я принимаю свою судьбу. Идем, Гайде, идем…

Арамис проходит через очень похожую цепочку. Он склоняется к воде и уже готов кувырнуться за борт, но тут тоже происходит перелом - епископ слышит имя капитана корабля. У меня прямо напрашивается параллель. Намерение покончить с собой, неожиданное обстоятельство, дающее надежду, и принятие судьбы.
Думаю даже, у Арамис возник похожий спектр мыслей. Бог не хочет его окончательно карать? Это наказания такое? Шанс на искупление?
И это тот момент, когда они уже не пытаются решать за бога, а ему покоряются.

 Отправлено: 28.11.20 12:26. Заголовок: Орхидея, спасибо за ..

Орхидея, спасибо за такую кропотливую работу с цитатами. Очень интересно. К сожалению, эти дни совсем нет времени изложить свои мысли. Они похожи, но есть, конечно же, отличия.

 Отправлено: 28.11.20 13:18. Заголовок: Невероятно давно чит..

Невероятно давно читан Эжер Сю "Парижские тайны" , смутно помню что там тоже был вселенский заговор и всемогущие иезуиты. Бульварный роман и роман плаща и шпаги разные жанры, но тем не менее родственные. Похоже, в этот период была в массовой литературе мода на иезуитов в обличье вселенских заговорщиков и тайного мирового зла. Но вообще-то, эта мода никогда не проходит, меняются только образы заговорщиков и тайных организаций. Сейчас это немного комично воспринимается, Арамис в обличье всемогущего тайного повелителя мира. Такое впечатление местами, что сумасшедший галлюцинирует и передает свое искаженное виденье реальности. А в сцене избрания генерала ордена, хочется чтобы санитары наконец, появились в финале и повязали сбежавшую из дурки группу вселенских заговорщиков.

Мы не сделали скандала —
Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало —
Вот и нету вожаков.
Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни —
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов!

 Отправлено: 28.11.20 14:28. Заголовок: Эускера , с теперешн..

Эускера , с теперешней теории заговора по короновирусу, Арамис, в роли великого заговорщика - уже не комическая фигура. Если Билла Гейтса считают чуть ли не главой заговора против человечества, то можно ли говорить о здоровье самого человечества?

 Отправлено: 28.11.20 14:41. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , с теперешней теории заговора по короновирусу, Арамис, в роли великого заговорщика - уже не комическая фигура.

Он и без короноотрицания почти комическая фигура из-за авторской гиперболизации значимости и логических нестыковок.
Стелла пишет:

цитата:

Если Билла Гейтса считают чуть ли не главой заговора против человечества, то можно ли говорить о здоровье самого человечества?

Ога. Всемирный заговор вселенского зла чтобы чипировать слесаря Василия и наблюдать как он бухает у себя в гараже. Хотя так, на минутку, Василий вполне управляем ипотекой и кредитами. Меня всегда вымораживают страхи что всемирное зло поработит некоего субъекта. Хотя на фига вселенскому злу курская домохозяйка? Вся конспирология Дюма из этой же серии, нестрашная потому что смешная и няшная.
https://yandex.ru/video/preview?text=дядюшка%20ау%20песня&path=wizard&parent-reqid=1606560076146421-859506275861369050800331-production-app-host-sas-web-yp-93&wiz_type=vital&filmId=18118438474829227670

 Отправлено: 28.11.20 15:21. Заголовок: Эускера , а папаша Д..

Эускера , а папаша Дюма вообще - не страшный, ибо развлекая поучает. Он первый в 19в еще придумал флэш моб. Без всяких смартфонов. Это теперь смотришь: вынесли на улицу старое фортепиано, подходит очень пожилая бабулька садиться и начинает играть прекрасную музыку на высочайшем уровне, или на рынке в Торонто , среди не самых культурных людей вдруг по громкой связи начинает звучать музыка Верди " Застольная из " Травиаты" и продавец цветов начинает петь прекрасным тенором, а дама покупающая зелень, присоединяединчется к нему своим великолепным сопрано, еще неск. посетителей исполняют партию хора , а мощи ему придают уже сами посетители рынка, которых многою и которые подпевают. А продавец вина раздает разовые бокалы и разливает свое вино в них понемногу. И из обычного базарного дня получается всеобщая радость. Люди улыбаюся, обнимаются. Совсем в другом настрое расходятся по своим делам.
Это же самое делал и Дюма. Несмотря на иногда романтически мрачное содержание некотрых глав, на тяжелые финалы- общее впечптление от его книг похоже на брызги шампанского!.

 Отправлено: 28.11.20 15:26. Заголовок: Эускера , а вам бы х..

Эускера , а вам бы хотелось заговора без всяких скидок, в натуре?
Имеется и такое добро, только цель у него не курская домохозяйка и не чипирование дяди Васи, а кое-что посущественнее.)))
Дюма конспирология нужна для остроты сюжета.
Эускера , я конечно, понимаю, что вам хочется Дюма подать со всех сторон, но у меня складывается впечатление, что вы в нем крепко разочаровались и хотите своим недовольством и нас заразить?

 Отправлено: 28.11.20 17:29. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , а папаша Дюма вообще - не страшный, ибо развлекая поучает.

Конечно. Он занимает воображение, а не запугивает. Пугаться, это не к Дюма.
Стелла пишет:

цитата:

Имеется и такое добро, только цель у него не курская домохозяйка и не чипирование дяди Васи, а кое-что посущественнее.)))

Не, ну что же это за заговор, о котором все знают? А если он, заговор, существует, то мы о нем не можем знать если не всемогущие заговорщики. Но боюсь, как только мы станем всемогущими заговорщиками, психушка о нас заплачет.
Стелла пишет:

цитата:

Эускера , а вам бы хотелось заговора без всяких скидок, в натуре?

Я лично не против, у меня только проблема: а собственно, против кого мне устраивать заговор чтоб масштабно.
Стелла пишет:

цитата:

Эускера , я конечно, понимаю, что вам хочется Дюма подать со всех сторон, но у меня складывается впечатление, что вы в нем крепко разочаровались и хотите своим недовольством и нас заразить?

Ээээ, да я собственно, получаю интеллектуальное и эстетическое удовольствие от общения с хорошо образованными людьми, это же редкий оазис в соц. сетях. Дюма я ни очарована, ни разочарована. По принципу: Дюма так Дюма, поскольку читала, кое-чем из истории интересовалась, есть что сказать и что узнать.

 Отправлено: 02.12.20 19:37. Заголовок: Здравствуйте. Как я ..

 Отправлено: 02.12.20 19:47. Заголовок: Nataly, пока никого ..

Nataly, пока никого нет, отвечу за всех Пожалуйста, создайте тему про иезуитов! Жалко терять информацию.

 Отправлено: 02.12.20 22:28. Заголовок: Nataly , Вы правы. И..

Nataly , Вы правы. Иезуиты достойны отдельной темы. Если возможно, то создавайте ее и переносите туда все" иезуитские": посты.

 Отправлено: 03.12.20 00:36. Заголовок: У нас любой участник..

 Отправлено: 03.12.20 10:28. Заголовок: - Разумеется, - нача..

цитата:

- Разумеется, - начал Арамис, - я отдаю должное красотам такой темы, но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой текст. Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: "Non inutile est desiderium in oblatione", то есть: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу". - Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения (*43), которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг! - Во погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой. - Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев (*44).

Благодать-это одно из ключевых понятий богословия, дар для человека от бога без всяких заслуг со стороны человека и предназначена для его спасения и освящения.
Свобода воли - это право выбора человека, его личный духовный труд. Учение о о спасении грешников породило богословский спор в V веке н.э. Августин ( Блаженный), епископ Гиппонский отстаивал идею благодати божьей, которая искупает первородный грех человека . Ему оппонировал британский монах Пелагий, который считал первородный грех случайным фактором и допускал спасение человека и достижение им святости без помощи божьей.
Арлеатский собор 470-475 г решил этот спор по принципу синергизма, объединив эти две идеи . Была признано спасение благодатью божьей, при этом признано за человеком некоторое участие в собственном спасении. Но в католицизме вопрос решается с преобладанием участия благодати над свободой воли.
В XVII после Реформации к этому вопросу вернулись вновь. Католический епископ Корнелий Янсений ( 1585-1638г) отстаивал в рамках католицизма теорию благодати. Но он, подобно Кальвину, поддерживал идею предопределения. То есть человеку предопределено погибнуть или спастись, по воле божьей, независимо от участия самого человека.
Пелагианцы и полупелагианцы вернулись к идее свободы воли и рассматривали спасения человека результатом духовного труда самого человека. "Спасение утопающих дело рук самих утопающих".

 Отправлено: 03.12.20 10:35. Заголовок: Итак, тема граничит ..

Итак, тема граничит с ересью. Янсения, отвергающего свободу воли и признающего предопределение и ересью пелагианцев, отвергающих благодать божию. Вот каким местом тема может граничить с двумя взаимоисключающими понятиями? Я долго не могла разобраться. А дело вот в чем: Дюма говорит не о первоисточнике янсенизма (Самому Янсению, книга которого была издана посмертно , осторожный был однако, и во сне бы не приснилось, что будет с его учением). Дюма говорит о современном ему янсенизме, учении, которое в процессе времени эволюционировало и стало теологическим реформаторским учением католицизма в идеологии французской революции.
Янсений, в принципе поддерживал многие идеи реформаторов , оставаясь католиком. Его учение получило широкое распространение во Франции и Нидерландах как Реформация в Контрреформации. Учение стало протестным против засилья иезуитов в педагогике и вероучении. Что, как видим, вызывает у иезуита кожный зуд.
В XIX в от теории Янсения мало что осталось, янсенизм стал поддерживать веротерпимость ( первоначально он таким не был) и необходимость реформ внутри церкви.
Именно в этом смысле говорит иезуит. Об опровержении отцов церкви. Арамис объясняет: мир не лишен прелести. Следовательно, оставляя мир, он приносит жертву. В самом деле, какой смысл приносить в жертву то, чего не жаль? В общем, Арамис изящным финтом ушами проводит свою диссертация между Сциллой благодати и Харибдой свободы воли. Он принял решение оставить мир ради служения господу это свобода воли. Это его решения. А благодать божия ... ну Арамис завершает изящным рондо, скорбные слезы о мирских грезах будут искуплены божьей благодатью.

 Отправлено: 03.12.20 21:41. Заголовок: Эускера пишет: Вот к..

Эускера пишет:

цитата:

Вот каким местом тема может граничить с двумя взаимоисключающими понятиями? Я долго не могла разобраться. А дело вот в чем: Дюма говорит не о первоисточнике янсенизма (Самому Янсению, книга которого была издана посмертно , осторожный был однако, и во сне бы не приснилось, что будет с его учением). Дюма говорит о современном ему янсенизме, учении, которое в процессе времени эволюционировало и стало теологическим реформаторским учением католицизма в идеологии французской революции.

Спасибо за эту мысль. Я как-то пару лет назад в этой теме задавалась тем же вопросом. На каком основании иезуит сближает противоположные учения? В тексте романа его рассуждение выглядит совершенно не логично. Если речь действительно идёт об изменившемся янсенизме XIX века, то всё это становится более понятным.
Скрытый текст

А не подскажете, где можно побольше почитать про янсенизм в XIX веке?

Мне вот ещё что интересно: книга "Augustinus" Янсения была издана в 1640 году. Получается, что иезуит упоминает содержимое ещё неопубликованной книги.

 Отправлено: 04.12.20 05:45. Заголовок: Орхидея https://poli..

Орхидея https://politconservatism.ru/thinking/paradoksy-yansenizma

https://iphras.ru/elib/EM2_7.html

Орхидея пишет:

цитата:

Мне вот ещё что интересно: книга "Augustinus" Янсения была издана в 1640 году. Получается, что иезуит упоминает содержимое ещё неопубликованной книги.

Совершенно верно. Более того, у Дюма иезуит, ссылаясь на Янсения, утверждает полностью противоположное позиции Янсения. Епископ Янсений был ультраправым католиком отвергающим свободу воли, а иезуиты, более современные свободомыслящие интеллектуалы были сторонниками свободы воли. Автор теории синергизма благодати и свободы воли человека иезуит Луис де Молина [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов. Вот Арамис в первом томе воплощенный иезуит. Такой синтез светского и клерикального мира, такой интеллектуальный церковный денди.
Дальше в трилогии автор уходит в антиклерикализм, куда-то исчезает образованность и харизма персонажа. Такой аббат, красивый, элегантный, образованный, должен быть блестящим проповедником, кумиром прихожанок, а куда-то девается его красноречие, добросовестность в самообразовании, Арамис превращается в антицерковную пародию на самого себя и утрачивает обаяние. Да и сексапильность тоже. Духи начинают пахнуть ладаном, сглаживаются эмоции. А во втором томе появляется вдруг этакая разухабистость, лень в умственной работе, какая-то вызывающая антирелигиозность. Логики в этом мало и образ проваливается. Мне жаль, шикарный был в первом томе мальчик.

 Отправлено: 04.12.20 09:04. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов.

Мне кажется, он просто перестраховывался. Ведь, если не ошибаюсь, янсенизм официально не поощряли?

 Отправлено: 04.12.20 11:01. Заголовок: Римма Эйвазова пишет..

Римма Эйвазова пишет:

цитата:

Мне кажется, он просто перестраховывался. Ведь, если не ошибаюсь, янсенизм официально не поощряли?

Я о том, что иезуит предлагает догматическую тему диссертации по каноническом тексту о процедуре рукоположения. Это примитивный подход, как у мной любимого Чезаре Борджиа, сачканувшего с темой диссера и просто наваявшего кандидатскую по каноническому праву. Имея текст КП и припахав секретарей папской канцелярии, в том числе и фиктивного мужа мамы, этот папин сын с кандидатской не переусердствовал. Арамису иезуит тоже предлагает сачкануть и скопировать библейский текст чуть разбавив рассуждениями, это не характерно для иезуитов. Обычно иезуиты ребята образованные, думающие и достаточно свободные в теологических суждениях в рамках догматической вариабельности. Ну да, Янсений с его-то на самом деле отрицанием свободы воли и теорией предопределения, такой же как у Кальвина, был им более чем не близок.

 Отправлено: 04.12.20 14:37. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов.

А не может эта быть такая же трансляция образа из XIX века? Если в XVII веке иезуиты очень прогрессивный авангард Контрреформации, то к XIX веку орден утратил свою первоначальную роль (Контрреформация, собственно), а знаменитое иезуитское образование, актуальное и полезное в момент создания, стало восприниматься как консервативное религиозное образование через два столетия, а на волне Французской революции с её антиклерикализмом тем более.

цитата:

Дальше в трилогии автор уходит в антиклерикализм, куда-то исчезает образованность и харизма персонажа. Такой аббат, красивый, элегантный, образованный, должен быть блестящим проповедником, кумиром прихожанок, а куда-то девается его красноречие, добросовестность в самообразовании, Арамис превращается в антицерковную пародию на самого себя и утрачивает обаяние. Да и сексапильность тоже. Духи начинают пахнуть ладаном, сглаживаются эмоции. А во втором томе появляется вдруг этакая разухабистость, лень в умственной работе, какая-то вызывающая антирелигиозность. Логики в этом мало и образ проваливается. Мне жаль, шикарный был в первом томе мальчик.

Индивидуальное восприятие. Мне вот, наоборот, Арамис в зрелые годы нравится больше.)
Про исчезновение образованности и харизмы не согласна. Автор не давал ему возможности подискутировать на богословские темы, это да, но в том же втором романе есть рассказ Арамиса про историю в церкви Сен-Луи. И происходит эта история совсем незадолго до событий "Двадцать лет спустя", то есть почти до начала книги он действительно проповедовал. Аббат произносит проповедь, прихожанки строят ему глазки, тот отвечает взаимностью. Предыстория остаётся за кадром (может и не такая уж незнакомая дама была), но однажды какой-то дворянин рассмеялся ему в лицо. Арамис прерывает проповедь, и заявляет этому человеку, что он дурак. Как представлю картину! Паства идёт за камнями, а Арамис за считанные минуты настраивает аудиторию так, что камни полетели как раз в смешливого дворянина.

Ничего никуда не пропадает. Дамы млеют, ораторский талант на высоте. Если бы меньше женщинам улыбался, вообще был бы неотразим на кафедре при таких способностях. Полагаю, что в дальнейшем Арамис начинает продавать проповеди просто потому, что опасается повторения таких опасных для репутации ситуаций, не потому, что плохой проповедник. И заметьте, проповеди покупались на ура! Их продажа - основной доход для аббата д'Эрбле.

А в "Десять лет спустя" немало моментов, где епископ Ваннский демонстрирует обширную эрудицию или показан, как человек, пользующийся авторитетом эксперта. Значит и самообразование никуда не делось.

 Отправлено: 04.12.20 18:46. Заголовок: Орхидея пишет: А не..

Орхидея пишет:

цитата:

А не может эта быть такая же трансляция образа из XIX века?

Скорее всего, с учетом что автор говорит о современном ему янсенизме.
Орхидея пишет:

цитата:

Если бы меньше женщинам улыбался, вообще был бы неотразим на кафедре при таких способностях.

Ой, как бы это сформулировать...Католический священник находящийся в состоянии целибата в быту несколько военизирован, повседневная одежда чуть стилизована под военный френч. Он солдат бога, как-то так. Это предполагает некий аскетизм и суровость быта. Каноны запрещают им пьянство и азартные игры.

цитата:

"Епископ, или пресвитер, или дьякон, игре и пиянству преданный, или да престанет, или да будет извержен" (Апост. правило 42), "иподиакон, или чтец, или певец, подобное творящий, или да престанет, или да будет отлучен. Такожде и миряне" (Апост. 43).

Клирикам возбраняется поднимать руку на человека, даже на провинившегося.

цитата:

27 Апостольское правило гласит: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или дьякона, биющаго верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашати хотящаго, извергати от священнаго чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того, сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал".

В общем, поведение католического священника в быту и обществе не совсем соответствует образу создаваемому антиклерикальной литературой. Если бы священник так себя вел на проповеди, он был бы лишен сана. Между идеальным соответствием требованиям и пародийным образом есть некий промежуток вариабельности. Скажем так, священник в реальности если и нарушает апостольские правила, то делает это как минимум, не афишируя. А тут почти пародийный антиклерикальный образ священника и персонаж себя ведет с точки зрения этики поведения лица пребывающего в духовном сане не только не соответствующе, а порой вызывающе некорректно. Клирик, даже галантный и даже в светском обществе, если и флиртует, шутит, то делает это так, чтобы внешне это оставалось в рамках допустимого. Он не улыбается откровенно прихожанкам и не делает скандалов на проповеди. Это бы имело последствия.

 Отправлено: 04.12.20 19:16. Заголовок: Посмотрите " Наш..

Посмотрите " Наш кюре у нудистов!" Оно того стоит.)))))

 Отправлено: 05.12.20 00:47. Заголовок: Эускера, это конечно..

Эускера, это всё, конечно, интересная информация, но автор сказал умер, значит умер автор сказал, что у публичного флирта последствий не было, значит не было. Конечно, кроме дуэли, которая не всплыла.

Вообще, эпоха в этом смысле очень интересная. Ведь образ Арамиса с его воинственностью и любовными похождениями взят совсем не с потолка. Он того же типа, что Ришелье, Ла Валетт, де Сурди, Мазарини, де Рец. Портреты трёх из названных личностей висели у Арамиса в келье не иначе как образцы для подражания.
Когда Луи де Ла Валетт командовал войсками, папа Римский Урбан 8 очень ее одобрял участие католического кардинала в военных действиях вместе с протестантами против католического императора. Мнение папы о действиях кардинала благополучно игнорировали. Правда после смерти Ла Валетта Урбан 8 не пожелал служить обедню за упокой его души, что во Франции восприняли, как оскорбление.
У Реца вообще была эпопея. Он специально дрался на дуэлях и афишировал их в надежде, что его лишат сана. Не прокатило.)

 Отправлено: 05.12.20 09:14. Заголовок: Орхидея приведенные ..

Орхидея приведенные примеры личностей которые были вынуждены принят обет. Ришелье хотел быть военным, но его старший брат постригся, и чтобы семья не потеряла епископский диоцез Ришелье был вынужден стать духовным лицом. Герой Дюма осознанно выбирает духовную карьеру предпочтя её военной. Он полностью в прыжке переобувается. Из сдержанного интеллектуала, искренне верующего он вдруг становится таким разухабистым пренебрегающим духовными запретами аббатом, что диву даешься откуда что взялось. Он мало того, что пренебрегает догматами, он вообще заявляет кощунственные вещи с точки зрения религиозных канонов: например, о несоблюдении исповеди, о пренебрежении к греху убийства. В первом томе он уважает нравственные принципы кодифицированные религией. А во втором он ведет себя как воинственный атеист.

 Отправлено: 05.12.20 10:39. Заголовок: Эускера , а в промеж..

Эускера , а в промежутке между истинной(?) верой и разухабистым дуэлянтом была любовь к женщине, которая и сделала его циником.

 Отправлено: 05.12.20 12:07. Заголовок: Стелла пишет: а в п..

Стелла пишет:

цитата:

а в промежутке между истинной(?) верой и разухабистым дуэлянтом была любовь к женщине, которая и сделала его циником.

Вот интересно, почему разочарование в плотской любви не обратило его к духовной жизни, а наоборот, ещё больше привлекло к плотским утехам во всех проявлениях (я имею в виду алкоголь и изысканный стол помимо секса). Логично было бы, если разочаровавшись в любви и приняв монашеский сан человек отрекся бы от чувственных удовольствий, а он наоборот, ещё более привлечен. Зачем тогда постригся? Да и какую невыносимую душевную травму нанесла ему женщина, чтобы он именно поэтому схиму принял? Он же и до знакомства с ней имел эти намерения. Что она такого ужасного ему сделала.

 Отправлено: 05.12.20 12:22. Заголовок: В "Трёх мушкетёр..

Эускера пишет:

цитата:

Он полностью в прыжке переобувается. Из сдержанного интеллектуала, искренне верующего он вдруг становится таким разухабистым пренебрегающим духовными запретами аббатом, что диву даешься откуда что взялось. Он мало того, что пренебрегает догматами, он вообще заявляет кощунственные вещи с точки зрения религиозных канонов: например, о несоблюдении исповеди, о пренебрежении к греху убийства. В первом томе он уважает нравственные принципы кодифицированные религией. А во втором он ведет себя как воинственный атеист.

В "Трёх мушкетёрах" Арамис подаётся как мушкетёр, который чувствует себя аббатом. В "Двадцать лет спустя" автор написал аббата, который чувствует себя мушкетёром. Дюма просто сменил полярность. Это две сущности, которые в Арамисе всегда были, в любом возрасте, и периодически то одна, то другая выходила на передний план. Этого самого сдержанного интеллектуала в 20 лет со скандалом выгнали из семинарии, потому что он заколол офицера.

 Отправлено: 05.12.20 12:33. Заголовок: Орхидея пишет: Это..

Орхидея пишет:

цитата:

Этого самого сдержанного интеллектуала в 20 лет со скандалом выгнали из семинарии, потому что он заколол офицера.

А совершивший убийство не может быть рукоположен.

 Отправлено: 05.12.20 13:17. Заголовок: Эускера пишет: Вот и..

Эускера пишет:

цитата:

Вот интересно, почему разочарование в плотской любви не обратило его к духовной жизни, а наоборот, ещё больше привлекло к плотским утехам во всех проявлениях (я имею в виду алкоголь и изысканный стол помимо секса). Логично было бы, если разочаровавшись в любви и приняв монашеский сан человек отрекся бы от чувственных удовольствий, а он наоборот, ещё более привлечен. Зачем тогда постригся?

Умерщвлять плоть Арамиса тянуло, когда белошвейка ему не писала, но когда приходило новое письмо, всё как рукой снимало. Проявление хандры. Выбрать всё же церковную карьеру его что-то подтолкнуло, иначе его долго бы ещё так болтало. ИМХО, дело было не в том, что его Шевретта бросила. С ней он ещё долгие годы контакт поддерживает, даже когда любовь угасла. Правдоподобнее не любовное разочарование, а замешанность в каких-то интригах, после чего пришлось искать, кто прикроет.
А если бы Арамис не ценил высоко мирские радости, не было бы всех тех пассажей про то, что мир не лишён прелести и что отказ от него - это жертва.

цитата:

А совершивший убийство не может быть рукоположен.

Вот его и не рукоположили.