Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)
Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.
Отправлено: 19.11.20 23:20. Заголовок: Так, теперь по теме...
Так, теперь по теме. Стелла пишет:
цитата:
мы, как всегда, разбирая любую фразу, любую мелочь, которая нас привлекла в книге, стараемся прокрутить все варианты.
Это я заметила, и могу только приветствовать. Я все же попробую спросить Франсуаз - она наполовину русская, наполовину француженка, то есть полный билингв. И французским владеет - высший пилотаж. Правда, до нее последнее время бывает сложно достучаться, ввиду занятости. Хоть и я за свой французский отвечаю, но вдруг она найдет скрытый смысл в слове adieu. Стелла пишет:
цитата:
Фразу о победе хитрости. Арамису был заказан вход в тот мир, куда ушли друзья, и уделом его стало одиночество на веки вечные.
Интересно. Стелла, есть под рукой эта фраза в оригинале? Очень интересно. Но в любом случае, у Дюма однозначно есть есть намек на то, что больше друзья с ним не встретятся. При этом, перевод "Арамис, прощай навсегда" у меня нареканий не вызывает. А я оооооооочень придирчива к переводам. Оффтоп: Так, что делать, куда податься? Называется, собиралась поработать. Стелла, я видела Вы - поклонница фильма Бордери. Но его обсуждения я не нашла. А то все Смехов, да Смехов.
Отправлено: 20.11.20 09:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ой, как я рада, что нашелся еще человек, который неравнодушен к Бордери! У нас выходные, я вам отыщу эту фразу финала Виконта, а может, ее и припомнит Орхидея. Она все, что касается Арамиса, помнит досконально. Но это будет перевод. Возможно, на французском этот абзац есть в книгах у Давида, если он только найдет время посмотреть.))Оффтоп: Я тоже люблю копаться в тонкостях, хотя с французским у меня совсем паршиво стало, язык заплетается, говорить уже, практически не могу, но покопаться в тонкостях люблю. А наша Констанс знает французский прекрасно. Оффтоп: Смехова в фильме терпеть не могу, в особенности в продолжениях. Но команда Дюманов выросла на фильме Хиля, они себе не представляют, в основном, другого.
Черубина де Габрияк , ой, как я рада, что нашелся еще человек, который неравнодушен к Бордери!
Что, неужели больше нет никого? А где б нам о нем поговорить? Заодно сравнить с "нашим". Чтоб не офф-топить здесь. Стелла пишет:
цитата:
Констанс знает французский прекрасно.
Оффтоп: Вот я промахнулась. Я видела, что есть кто-то франкофон, к сожалению, не запомнила кто. Тогда мы с ней объединимся.
Стелла пишет:
цитата:
может, ее и припомнит Орхидея. Она все, что касается Арамиса, помнит досконально. Но это будет перевод.
Ну пусть перевод. Все равно интересно. Что-то не припомню этот момент. Но я не претендую на доскональное знание господина аббата, хотя трилогию знала хорошо... когда-то. Оффтоп: Стелла пишет:
цитата:
Но команда Дюманов выросла на фильме Хиля, они себе не представляют, в основном, другого.
Ну я же смогла представить. Хотя продолжить лучше в другом месте. Да, отозвалась Франсуаз. Она, на первый взгляд, тоже не видит в слове adieu ничего, кроме "прощай". Ее больше порядок слов смутил. В оригинале, который отыскала я : "навсегда прощай". Как-то для французского - нетрадиционно: у них порядок слов жесткий. Но попросила контекст. беда с этой французской молодежью, не охвачены они Дюма.
- Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu !
Пожалуй, тут можно порядок слов списать на то, что их произносит умирающий человек. Для него первое, что он ощущает, что прощание с другом навсегда. А потом уже - слово прощания.
Пожалуй, тут можно порядок слов списать на то, что их произносит умирающий человек. Для него первое, что он ощущает, что прощание с другом навсегда. А потом уже - слово прощания.
Не исключено. Осталось выяснить нет ли в слове адье каких-либо скрытых смыслов.
Отправлено: 20.11.20 11:57. Заголовок: А вот и ответ Франсу..
А вот и ответ Франсуаз по поводу французского адье. Я добавлю в цитату перевод французского пояснения:
Нет, не ищите подвоха или тайных подтекстов, автор употребил formule d'intensification (формула усиления): на всегда (на веки вечные), прощай!
Так что, можем сделать вывод, что перевод корректен. Смыслы надо искать в самой ситуации, думаю. В том, о чем мы говорили: в характере Арамиса и пр. пр. пр.
Отправлено: 20.11.20 15:15. Заголовок: Дамы, я тоже много р..
Дамы, я тоже много раз смотрела фильм Бродери и свободно владею францкзским. Могу присоединиться к вашей маленькой компании. Стелла просто забыла, что я тоже люблю этот фильм и видела его еще в советской жизни раз 10 не меньше. Будет у нас " Для маленькой такой компании, Огромный такой секрет",как Никитины поют.😉
Отправлено: 20.11.20 15:21. Заголовок: Констанс1 , так я зн..
Констанс1 , так я знала, что ты первая не выдержишь и придешь.Скрытый текст
Слушай, ты не помнишь, как дословно звучит эта финальная фраза в Виконте, где говорится о победе хитрости? Орхидея ее точно помнит, она не так давно приводила в пример, но где????? У Давида, возможно, есть, но я с ним только вечером свяжусь, может у него есть она в оригинале. Это было бы самым лучшим вариантом.
Отправлено: 20.11.20 16:23. Заголовок: Стелла , в моем изда..
Стелла , в моем издании " Виконта" в финале фразы о победе хитрости нет. Последний абзац: " De quatte vaillants hommes dont nous avons raconte'l histoire, il ne restait plus qu" un seul corps: Dieu avait repris les ames" Тут скорее намек на то , что и душа Арамиса умерла вместе с душой Д Артаньяна На земле еще осталось только бренное одинокое тело. Тут скорее уверенность в том, что и в Горнем мире их души будут неразлучны. Неважно где они и как погибли и где похоронены.
Отправлено: 20.11.20 23:28. Заголовок: Порой, когда дорога ..
Порой, когда дорога шла в гору и запыхавшаяся лошадь, раздувая ноздри и подбирая бока, переходила на шаг, д’Артаньян, располагая большей возможностью сосредоточиться, принимался думать о поразительном гении Арамиса, гении хитрости и интриги, воспитанном Фрондой и гражданской войной. Солдат, священник и дипломат, любезный, жадный и хитрый, Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет ему подняться еще выше. Благородный ум, благородное, хотя, быть может, и не безупречное сердце, Арамис творил зло лишь затем, чтобы добавить себе еще чуточку блеска. В конце своего жизненного пути, в момент, когда он достиг, казалось, поставленной цели, он сделал так же, как знаменитый Фиеско, свой ложный шаг на палубе корабля и погиб в морской пучине. Может быть этот отрывок имеется в виду?
Отправлено: 21.11.20 01:40. Заголовок: Констанс1 Очень инт..
Констанс1 Очень интересный отрывок. Не помню его. Но я Виконта де Бражелона последний раз читала очень давно, рыдая над концовкой. Хотя умудрилась проделать экзекуцию надо собою неоднократно. Сейчас, читая форум, я то и дело заглядываю в текст то там, до здесь. Но Виконта де Бражелона перечитать полностью я даже сейчас, когда все вроде бы улеглось, оказалась не в состоянии. Даже отрывки читать мучительно. Не ожидала от себя, очень удивлена данным обстоятельством. С учетом того, что мне уже доводилось переживать в жизни.
Отправлено: 21.11.20 10:13. Заголовок: Констанс1 , у меня к..
Констанс1 , у меня конечно, склероз, но не настолько. Я говорю о той конкретной фразе, которая отсутствует в современных изданиях и являлась финальной в тексте в каком-то из французских изданий. Черубина де Габрияк , пережитое только сверху оставляет корку. А попала кислота - и проела дырочку, и хлынула кровь.(слезы) Когда цепляет потому, что оно оказалось твоим - тут выдержка ни к чему.))
Отправлено: 21.11.20 12:28. Заголовок: Стелла , ну то , что..
Стелла , ну то , что я нашла тоже не слабо Арамиса характеризует. Мне кажется в этом отрывке внутренним голосом Д Артаньяна говорит сам автор. Да , а франц.издание с дополнительной фразой об Арамисе хорошо бы найти. Но тут надежда на Орхидею.
Отправлено: 21.11.20 12:45. Заголовок: Мне вообще кажется, ..
Мне вообще кажется, что эта фраза, где автор говорит о победе хитрости над прочими доблестями, не похожа на Дюма. тут чудится морализатор Маке, которому хотелось поставить свою точку, и пожирнее.
Отправлено: 21.11.20 14:05. Заголовок: Я не пропала, я здес..
Я не пропала, я здесь. Фраза, которую вы пытаетесь вспомнить: "Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле."
Я не знаю, кто первым её откопал и в каком источнике, но предполагается, что это вариант Огюста Маке. Он в одиночку написал главу "Смерть д'Артаньяна", потому что издатель срочно требовал, а потом вернулся Дюма и внёс некоторые коррективы.
Черубина де Габрияк, приветствую вас на форуме!
цитата:
А вот и ответ Франсуаз по поводу французского адье. Я добавлю в цитату перевод французского пояснения:
Нет, не ищите подвоха или тайных подтекстов, автор употребил formule d'intensification (формула усиления): на всегда (на веки вечные), прощай!
Так что, можем сделать вывод, что перевод корректен. Смыслы надо искать в самой ситуации, думаю. В том, о чем мы говорили: в характере Арамиса и пр. пр. пр.
Отправлено: 21.11.20 14:09. Заголовок: Орхидея , вы палочка..
Орхидея , вы палочка - выручалочка. Так вот чуяла, что это Дюма не мог дать такой финальной фразы.))) А об этой фразе писали очень давно, нас с вами, пожалуй, еще и не было на форуме. Это могла бы LS припомнить, но она - редкий гость.
Отправлено: 21.11.20 14:40. Заголовок: Концовка: "De qu..
Концовка: "De quatte vaillants hommes dont nous avons raconte'l histoire, il ne restait plus qu" un seul corps: Dieu avait repris les ames" - звучит куда эффектнее и глубже. У Маке же просто красивые аллегории.
Если не ошибаюсь, в этом первоначальном варианте во фразе д'Артаньяна слова "à jamais" тоже не было.
Если бы не финал "Виконта де Бражена" вообще и эта его фраза в частности, возможно, не дюманила бы я столько времени.))
Отправлено: 21.11.20 14:54. Заголовок: То есть Маке полнопр..
То есть Маке полноправный автор в этом дуэте, а не технический помощник? Я помню свидетельские показания редактора, что Маке писал целые главы прямо в редакции "Виконта де Бражелона", когда сроки издания поджимали. Сейчас попробую разыскать это письмо редактора.
письменное свидетельство бывшего редактора газеты Le Siècle Матареля де Фьенна от 22 января 1858 года. Этот человек писал:
цитата:
«Мой дорогой Маке,
Пара строк, чтобы сказать вам, что я только что прочитал отчет о вашем процессе, и что мое свидетельство может исправить ошибку. В 1849 году – я не могу уточнить дату – газета Le Siècle публиковала «Виконта де Бражелона». Перрэ отсутствовал, а я его замещал. В шесть часов вечера меня предупредили, что рукопись, за которой отправились в Сен-Жермен, к Александру Дюма, потерялась. Газете была нужна рукопись <…> Оба автора были мне известны, один жил в Сен-Жермене, другой – в Париже. Я пошел к тому, кто был ближе. Вы только сели за стол. И вы были так добры, что согласились оставить обед и прийти в кабинет дирекции. Я вас так и вижу за работой. Вы писали, чередуя чашку бульона и стакан бордо, полученные за счет газеты. С семи и до полуночи лист шел за листом, и я каждые четверть часа передавал их наборщикам. В час ночи газета с «Бражелоном» была напечатана.
На следующий день мне доставили рукопись из Сен-Жермена, которую нашли на дороге. Между текстом Маке и текстом Дюма лишь примерно тридцать слов были разными, и это на 500 строк, составлявших рукописи.
Такова правда. Делайте с этим, что сочтете нужным».
Эускера, где-то читала о том, что в начале их сотрудничества Маке писал "рыбу", которую потом редактировал и переправлял Дюма. А позднее они просто стали писать разные фрагменты и объединять в единый текст, и таким макаром, например, были написаны "Десять лет спустя" и "Сорок пять".
Отправлено: 21.11.20 15:12. Заголовок: Стелла пишет: И при..
Стелла пишет:
цитата:
И при всем при том, Маке сдал позиции в своем иске к Дюма.
Тогда не было литературной экспертизы и на стороне Дюма была его огромная литературная слава. При этом соавтор был всегда анонимен. Как сейчас выразительно говорят "писатель-призрак".
Отправлено: 21.11.20 15:15. Заголовок: То есть последняя гл..
То есть последняя глава, где смерть д'Артаньяна написана одним Маке? И оценочное суждение четырех ключевых персонажей принадлежит Маке? Да и оценка Арамиса, похоже, тоже. Маке морализатор, Дюма ни разу не морализатор, а циник ещё тот.
Отправлено: 21.11.20 16:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , а ещн глава о встрече Атоса с Миледи в Красной Голубятне, написана Маке и заканчивалась у него страстным прощальным поцелуем супругов. Дюма, прочитав пришел в ужас и переделал всю главу особенно описание Миледи, всю атмосферу и финал. И так бывало не раз. Маке -историк исправно поставлял факты. А Дюма из не очень талантливых , но исторически точных набросков создавал литературные шедевры.
Дюма, прочитав пришел в ужас и переделал всю главу особенно описание Миледи, всю атмосферу и финал.
Полностью согласна с Дюма в данном вопросе. На счет всего прочего, не знаю. Редактор свидетельствует, что последние главы "Виконта де Бражелона" за сутки написал Маке, когда рукопись потерялась. Когда она нашлась, расхождение было только в тридцати словах. Не работая над текстом дословно и так быстро его невозможно воспроизвести по памяти. В продолжении трилогии литературное участие Маке выросло и он поднял планку своих литературных способностей.
Эускера, где-то читала о том, что в начале их сотрудничества Маке писал "рыбу", которую потом редактировал и переправлял Дюма. А позднее они просто стали писать разные фрагменты и объединять в единый текст, и таким макаром, например, были написаны "Десять лет спустя" и "Сорок пять".
Именно это я и хотела сказать. Сначала Маке писал черновик-базу. Затем оба ы процессе творческого взаимодействия стали писать самостоятельно и объединять фрагменты.
Отправлено: 24.11.20 18:10. Заголовок: А я хотела бы вернут..
А я хотела бы вернуться к Арамису. У меня с каждым перепрочтением Трилогии все более углубляется пропасть между мушкетером Арамисом, аббатом Д Эрбле , епископом Ваннским, Генералом Ордена Иезуитов, и герцогом Д Алмеда- Черезвычайным Послом Испании при короле Франции. Это как будто совершенно 5 разных людей. Ну если с Арамисом как-то понятно. Скрытный молодой человек, бывший семинарист, влипнувший в дуэльную историю , от последствий которой его спас плащ мушкетера добытый при помощи новых друзей Атоса и Портоса. Тайный любовник герцогини де Шеврез и одновременно ее порученец. Но в нем много хорошего, что позволяет ему быть верным и хорошим другом. Ну с аббатом Д Эрбле тоже более менее понятно, ведь известно , что Дюма писал его с коадьютера. А вот с остальными метаморфозами- полные непонятки. Арамиса остается все меньше. А вылупляется совершенно другой персонаж. А каково ваше мнение, господа и дамы дюмане?
Отправлено: 24.11.20 18:27. Заголовок: Так не на пустом же ..
Так не на пустом же месте вылупляется епископ Ваннский. Он уже в конце "20 лет" имеет задатки епископа, и не зря он среди депутатов Парламента крутится. Этот Арамис (точнее - уже д'Эрбле), знает совершенно точно, что время игры в свободного аббата прошло. Наработаны определенные связи, есть положение в иезуитской иерархии, он больше не будет ждать, и надо использовать даже то, что он близко знаком с Гонди, Лонгвилями и прочими. Возможно, он и с Фуке сближается, или вот-вот сблизится. В дальнейшем он уже растет так стремительно, что друзья не успевают отследить. И - для окружающих делает вид, что между ним и всеми - дистанция. Это здорово видно, как он ведет себя в Ванне на всем протяжении, что там гостят Портос с капитаном.
Отправлено: 24.11.20 18:40. Заголовок: Да, а у кого бы она ..
Да, а у кого бы она не отвисла, если видишь, как на тебя реагирует лучший друг.)) Арамис мне напоминает рыбу без чешуи - за него невозможно ухватиться, он ускользает из рук. На деле, глубоко в душе, он совсем не холодный, но целеустремленно вытравливает из себя все, что может ему помешать.
Отправлено: 24.11.20 19:09. Заголовок: Констанс1 пишет: Ст..
Констанс1 пишет:
цитата:
Стелла , э нет В Ванне у Д Артаньяна челюсть отвисает от удивления, когда он видит еписеопа Ваннского ао время процессии.
Эх, я уже так подробно не помню. Боюсь, я в основном постою в сторонке и с интересом послушаю. У меня, помню, был шок от "финта" с получением звания "генерала ордена иезуитов". Тут на форуме поднимался вопрос, видела, но у меня после прочтения было четкое ощущение, что Арамис отравил дедушку. И для меня определенной трагедией было осознание того, что в Виконте де Бражелоне они ни разу не собираются вчетвером. А вообще, все они трансформируются с возрастом. Как, собственно, и все мы. Оффтоп: Просветите меня, пожалуйста, много раз видела, что админы пишут, что сокращать имена собственные нельзя, при этом все сокращают. Так можно или нет? Долго каждый раз прописывать полностью.
Отправлено: 24.11.20 19:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , у нас не принято сокращать названия книг до аббревиатуры, но мы пишем "канон" Трилогия, Виконт и т.д. Главное, чтобы и пришедшему новому участнику было ясно, о чем речь. А чтоб не стоять в сторонке, а ругаться и восторгаться с полным правом, возьмите себя, сударыня, в руки и перечитайте. А то так и будете с отвисшей челюстью. Мы копаемся в каждом слове и в каждой фразе не хуже талмудистов.))
Отправлено: 24.11.20 19:22. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , не переживайте. Францисканца отравил не Арамис. Но о постановлении Совета Ордена по судьбе Генерала -он был осведомлен прекрасно и подготовился чтобы занять его место. По поговорке" Кто предупрежден, тот вооружен." Впрочем , к этому моменту он уже был очень далек от мушкетера Арамиса.
Эх, найти б еще время. У меня и так работа висит. И драма«» Мадемуазель Лавальер и мадам де Монтеспан" - уже 3й день открыта на первой странице висит на вкладке. Х Стелла пишет:
цитата:
Мы копаемся в каждом слове и в каждой фразе не хуже талмудистов.))
Вот за это - не переживай, это я завсегда готова. Но можно, я буду залезать в избранные места?
Констанс1 пишет:
цитата:
Францисканца отравил не Арамис.
Хорошо, тогда как понимать сие?
цитата:
Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: – Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и сполосните его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам прибавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собой бумаги покойника.
Но у меня, помню, закрались сомнения, Совет ли? Приказ может быть и подложным. Все равно, у меня был шок от сцены, помню. Стелла пишет:
цитата:
у нас не принято сокращать названия книг до аббревиатуры
Не принято. При это регулярно во всех темах, то ВДБ, то ДЛС. Со вторым, я поначалу гадала, "Д" - это двадцать или десять. Благо канон все же помню все не так плохо. Иначе б не сориентировалась. Цитату выше искала по памяти. Ошиблась только в том, что думала на месте "Совет" было "орден".
Отправлено: 24.11.20 22:04. Заголовок: Это LS Уже не бдит а..
Это LS Уже не бдит аббревиатуры, раньше она это дело пресекала. Кто-то привык писать полностью, а кому-то лень.)) Я вот стараюсь не писать фамилии с апострофом, потому что мне для этого надо четырежды перекидывать язык на клаве.)) Мне кажется, что Арамис просто догадался, что Гризар ускорил смерть францисканца. Он хорошо понимал, как работает Совет.
Отправлено: 24.11.20 22:23. Заголовок: Стелла , и скорее вс..
Стелла , и скорее всего, были у него там свои осведомители. Он знал место и время и готовился. Арамис, за исключением промаха по подмене короля, никогда не полагался только на интуицию и слухи. Вот и с секретарем Генерала Ордена дружбу водил, секретный шрифт ему подсказал, которым тот пользовался только в переписке с Генералом Ордена - своим начальником. А для Арамиса эти документы - секретом не были. Сначала в мир иной отправили секретаря, но у епископа Ваннского был свой человек в Совете Ордена.
Отправлено: 25.11.20 01:04. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, там у францисканца ещё был список с соискателями, которые странным образом расположены в порядке серьёзности кандидатуры. Первые - ничтожества, дальше - получше. И Арамис в этом списке в конце. Наводит на мысль, что как раз Арамиса Большой Совет генералом меньше всего хотел видеть.
Эускера, а травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.
Отправлено: 25.11.20 01:13. Заголовок: Констанс1 пишет: а ..
Констанс1 пишет:
цитата:
а ещн глава о встрече Атоса с Миледи в Красной Голубятне, написана Маке и заканчивалась у него страстным прощальным поцелуем супругов. Дюма, прочитав пришел в ужас
Пропустила. Я тоже в ужасе. Хорош, что мэтр исправил. ))
Отправлено: 25.11.20 01:16. Заголовок: Констанс1 пишет: У ..
Констанс1 пишет:
цитата:
У меня с каждым перепрочтением Трилогии все более углубляется пропасть между мушкетером Арамисом, аббатом Д Эрбле , епископом Ваннским, Генералом Ордена Иезуитов, и герцогом Д Алмеда- Черезвычайным Послом Испании при короле Франции. Это как будто совершенно 5 разных людей.
Между епископом Ваннским и генералом иезуитов, честно, разницы не вижу. Одна личность, просто поднявшаяся в статусе. А вот проблески Арамиса из "Виконта де Бражелона" в аббате д'Эрбле мне видятся дважды. Английская авантюра, а именно моменты, когда он проникал к королю Карлу и потом стоял рядом с ним на эшафоте. Выдержка, хладнокровие и бесстрашие действительно на высоте. И сцена, когда мушкетёры уламывают Мазарини подписать договор с Фрондой. У Арамиса и договор заготовлен, и аргументы, и он точно знает, чего хочет. Ему ещё не хватает мастерства, но что-то от епископа уже проглядывает.
Отправлено: 25.11.20 01:25. Заголовок: Орхидея пишет: там ..
Орхидея пишет:
цитата:
там у францисканца ещё был список с соискателями, которые странным образом расположены в порядке серьёзности кандидатуры. Первые - ничтожества, дальше - получше. И Арамис в этом списке в конце. Наводит на мысль, что как раз Арамиса Большой Совет генералом меньше всего хотел видеть.
Помню-помню,как же. Орхидея пишет:
цитата:
травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.
Я тоже об этом думала. Хотя мне "приятней" считать, что Арамис к отравлению. не причастен.
Отправлено: 25.11.20 01:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк
цитата:
Хотя мне "приятней" считать, что Арамис к отравлению. не причастен.
На этот счёт вас, возможно, успокоит реакция Гризара. Он был страшно напуган, когда Арамис дал ему понять, что всё понял про яд. Лекарю было бы незачем так пугаться, если бы они были сообщниками.
Отправлено: 25.11.20 03:34. Заголовок: Орхидея пишет: На э..
Орхидея пишет:
цитата:
На этот счёт вас, возможно, успокоит реакция Гризара. Он был страшно напуган, когда Арамис дал ему понять, что всё понял про яд. Лекарю было бы незачем так пугаться, если бы они были сообщниками.
Не успокоит. )) Во-первых, приказ не обязательно должен был исходить напрямую от Арамиса. Он получил его от Совета. Но какова была полная цепочка передачи приказа? Во-вторых, перед ним стоял новый генерал ордена иезуитов, а он только что отравил его предшественника. Как поступят с ним, ставшим свидетелем? И вообще, я заметила, что генерал, если он не при смерти, внушал всем что-то граничащее с ужасом. Я может отступаю от текста Дюма, но говорю о своих ощущениях в момент прочтения. Хотя за текстом полезу в процессе написания поста. Не вот. Вспомним, как Арамис освобождает Филиппа-близнеца Людовика. *В сторону: Все же, больше убеждаюсь, что я не так плохо помню текст. Стоило увидеть AMDG - мозг тот час же расшифровал аббревиатуру по-латыни:ad majorem Dei gloriam (честно, не подглядывала. Боялась напутать с падежами, но не напутала) - к вящей славе Господа:
цитата:
«AMDG» – писал епископ и начертил крест под четырьмя буквами, означавшими ad majorem Dei gloriam. Затем он продолжал: «Нам угодно, чтобы приказ, присланный г-ну де Безмо де Монлезен, королевскому коменданту замка Бастилии, был признан действительным и немедленно приведен в исполнение.
Подпись: д'Эрбле, божией милостью генерал ордена».
Безмо был так потрясен, что черты его лица исказились до неузнаваемости: он стоял с полуоткрытым ртом и остановившимися глазами, не шевелясь, не издавая ни звука. В обширной зале слышалось только жужжание мухи, носившейся вокруг свеч.
Арамис, не удостаивая даже взглянуть на того, кого он обрекал на столь жалкую участь, вынул из кармана небольшой футляр с черным воском; он запечатал письмо, приложив печать, висевшую у него на груди под камзолом, и, когда процедура была закончена, молча отдал его Безмо.
Комендант посмотрел на печать тусклым и безумным взглядом; руки его тряслись. Последний проблеск сознания мелькнул на его лице; вслед за тем, словно пораженный громом, он тяжело рухнул в кресло.
– Полно, полно, – сказал Арамис после длительного молчания, во время которого комендант понемногу пришел в себя, – не заставляйте меня поверить, будто присутствие генерала ордена так же страшно, как присутствие самого господа бога, и что люди, увидев его, умирают. Мужайтесь! Встаньте, дайте мне руку и повинуйтесь.
Поздно, не хочу рыться в поисках цитаты о спасении Арамиса после гибели Портоса. Там описана реакция капитана? Не могу найти ссылку на текст романа с оглавлением. По номерам глав найти нужный текст - не реально, в гугле запрос должным образом формулировать - долго
Эускера, а травить францисканца затем, чтобы до серьёзных соискателей не добрался. А болезнь очень удобно скрывает симптомы отравления.
Это Совет ордена заинтересован чтобы у ордена не было серьезного руководителя?
цитата:
– Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и сполосните его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам прибавить в лекарство.
Отправлено: 25.11.20 08:07. Заголовок: Арамис знаком попрос..
цитата:
Арамис знаком попросил доктора и духовника удалиться и подал францисканцу пакет в двойном конверте.
Затем после диалога:
цитата:
И, сняв перстень, он надел его на палец Арамиса. Затем обратился к двум свидетелям этой сцены:
Каким свидетелям? Он же их сам выслал и не позвал снова.
цитата:
– Подтвердите, когда понадобится, что я, больной телом, но в здравом уме, свободно и добровольно передал это кольцо – знак всемогущества – монсеньору д’Эрбле, епископу ваннскому, и что я назначаю его своим преемником. Я, смиренный грешник, готовый предстать перед богом, склоняюсь перед ним первый, чтоб показать пример всем.
И все? Без письменного документа, без личной подписи, без вообще-то коллективного решения совета и голосования, и это избрание подтверждено двумя свидетелями которые весьма так се по респектабельности как свидетели в ордене. Один рядовой иезуит новичок и второй светский врач. А если соискатель с руки умершего этот перстень снял и подкупил свидетелей? Почему совет ордена, чьего мнения почему-то не спрашивают, должен этому поверить. В таких оригинальных условиях выбор происходит что ах. Почему-то на территории Франции, почему-то не просто это не согласовывают с папой Римским, а деловито обсуждают как папаню грохнуть.
цитата:
Генерал Общества Иисуса — официальный титул главы Общества Иисуса, известного также как орден иезуитов. Генерал ордена избирается на Генеральной конгрегации и исполняет эту роль пожизненно или до добровольной отставки. Находится в прямом подчинении папы римского, не подчиняется никаким территориальным церковным структурам. Осуществляет ординарную власть в Обществе, схожую с властью епископа в подчинённой ему епархии. Всего в истории Общества был 31 генерал, ещё 4 человека руководили иезуитами в России в период роспуска ордена (1773—1814 год). Большинство руководителей ордена исполняли свои обязанности вплоть до смерти, в отставку по состоянию здоровья подали двое — Педро Аррупе и Петер-Ханс Кольвенбах. Текущим генералом Общества Иисуса является Артуро Соса, избранный в 2016 году.
Так-то любой из соискателей мог этот перстень с умирающего снять или отнять у счастливого избранника и запугать эту парочку ничего не значащих свидетелей.
Вообще-то выбирают генерала ордена после смерти предшественника и на генеральной конгрегации. Курия ордена находится в Риме. А тут почему-то избирает сам генерал, почему-то во Франции, в какой-то гостинице и Орден уже заботливо генералу там отравушки приготовил. Я принимаю авторскую условность что сам генерал ордена выбирает преемника. Но из Рима в Париж зачем оз за этим тащиться, да ещё пешком, поскольку он в обличье рядового монаха, а монахи в портшезах не ездят, им обеты запрещают пользоваться любым гужевым средством и портшезом. Тащится в пешком из Италии во Францию в таком почтенном возрасте и плохом состоянии здоровья, иначе бы вопрос о преемнике не стоял. А Совет ордена озабочен: а ну как не помрет по дороге, дед живучий, гад. Надо ему в конечной точке маршрута отравы приготовить. А то засиделся в генералах, старый пень. Я все душой за авторскую логику, но желательно все же чтобы за действиями персонажей была бы некая мотивация.
Отправлено: 25.11.20 14:13. Заголовок: Эускера пишет: Это С..
Эускера пишет:
цитата:
Это Совет ордена заинтересован чтобы у ордена не было серьезного руководителя?
Уверена, что да. Тогда реальная власть окажется как раз у Совета.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Не успокоит. )) Во-первых, приказ не обязательно должен был исходить напрямую от Арамиса. Он получил его от Совета. Но какова была полная цепочка передачи приказа? Во-вторых, перед ним стоял новый генерал ордена иезуитов, а он только что отравил его предшественника. Как поступят с ним, ставшим свидетелем? И вообще, я заметила, что генерал, если он не при смерти, внушал всем что-то граничащее с ужасом.
Я поняла ваш довод. Да, генералов действительно боятся до ужаса и в первую очередь те, кто имеет отношение к ордену. Я не вполне понимаю, что за этим стоит, кроме желания автора сделать эффектно и зловеще, потому что одной абсолютной власти для этого мало, но окей, спишем на репутацию ордена и его глав. И да, Гризар мог не знать кто первоисточник приказа.
Но как я писала выше, у больного генерала был список с претендентами, и Арамис был в его конце. Если организатор он, то зачем себя любимого так задвигать?
Далее, отравление Арамису не выгодно и совершенно излишне. Генерал просит барона фон Востпура: "исполните поскорее главное условие, то есть сообщите ордену такую важную государственную тайну, благодаря которой один из первых дворов Европы навсегда попал бы при вашем посредстве в феодальную зависимость от ордена." Арамис владеет такой тайной, которая позволяет ему выиграть вполне честным путём, после выслушивания всех претендентов. А вот если лекарь ускорит смерть генерала во время этого выслушивания, Арамис по чистой случайности рискует не успеть к нему попасть. Зачем ему такой риск?
Отправлено: 25.11.20 14:24. Заголовок: Арамис всегда убивае..
Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена. Он не заинтересовпн в досрочном прерывании жизни Францисканца. Тем более они учились вместе в Парме и даже приятельствовали.
Отправлено: 25.11.20 14:24. Заголовок: Арамис всегда убивае..
Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена. Он не заинтересовпн в досрочном прерывании жизни Францисканца. Тем более они учились вместе в Парме и даже приятельствовали.
Каким свидетелям? Он же их сам выслал и не позвал снова.
Может они просто отошли в сторонку, а не совсем ушли из комнаты?
цитата:
Вообще-то выбирают генерала ордена после смерти предшественника и на генеральной конгрегации. Курия ордена находится в Риме. А тут почему-то избирает сам генерал, почему-то во Франции, в какой-то гостинице и Орден уже заботливо генералу там отравушки приготовил. Я принимаю авторскую условность что сам генерал ордена выбирает преемника.
Меня смущает всё то же самое, но кроме того, что это авторская условность, у меня нет другого объяснения. Позднее в диалоге с герцогиней де Шеврез вообще звучит, что генерала может назначить король Испании. А причём тут вообще король Испании? Предпочитаю трактовать это как простую поддержку королём определённой кандидатуры. И предполагать, что герцогиня не знает всей кухни.
Ещё одна странная вещь. В гостиницу "Красивый павлин" понаехала немецкий генерал, шотландский помещик с кланом, венецианский сенатор с женой и дочерью, бременский купец и, наконец, дама-фламандка. Понимаю ещё испанский кардинал или тот загадочный советник из Вены, похожий одновременно на священника и солдата. Но кто все эти люди? Ведь генерала выбирает конгрегация, состоящая из профессов, эдакий аналог конклава. А эти люди похожи в лучшем случае на светских членов ордена вроде того же Гризара. Во имя подобия историчности хочется предположить, что по большей части это маскарад. Ведь и нищий францисканец никакой не францисканец. А парочка постояльцев, как, например, дама-фламандка (я, кстати, думаю, что это мадам де Шеврез), приехали обсудить с генералом какой-то другой вопрос.
Арамис всегда убивает своих противников Никого не оставляя в живых Но..Францисканец -Генерал , ему не противник. Он оч.болен и скоро сам бы ушел в мир иной. Но Арамису надо успеть пока он жив, доверить ему тайну и стать Генералом Ордена.
Совершенно верно. И Арамис говорит врачу, что совет приказал доктору дедулю травануть, доктор не возражает по поводу утверждения что в стакане отрава. Вопрос: зачем? Он и так не жилец. Второе: почему старенький генерал ордена, предчувствуя завершение земной жизни пускается в тяжкий путь из Рима в Париж чтобы выбрать преемника в таком состоянии здоровья? Курия ордена в Риме, вся административная верхушка там же, а дряхлого больного дедушку направляют зачем-то во Францию, да ещё с поручением травануть его для подстраховки в конечном пункте, хотя доползет ли он туда вопрос риторический. Кого травить-то? Он и так не жилец и большое чудо что он вообще туда дополз, за полторы тысячи км. пешком. Железный дед, надо сказать. Мои восторги.
Позднее в диалоге с герцогиней де Шеврез вообще звучит, что генерала может назначить король Испании. А причём тут его король Испании?
С учетом конфликтных отношений Испании с Ватиканом вообще прелесть. Орхидея пишет:
цитата:
шотландский помещик с кланом, венецианский сенатор с женой и дочерью, бременский купец и, наконец, дама-фламандка.
Пресвитерианин, лютеранин и гугенот. И один из них состоит в браке. Хотя иезуиты это вообще-то монашеский католический орден.Без таких строгих ограничений и затворов, они относятся к категории регулярных клириков, но тем не менее это монахи. А тут не иезуиты, а масоны какие-то. Сплошь светские лица. Некий вселенский заговор светских лиц с поехавшей кукушечкой.
Отправлено: 25.11.20 14:59. Заголовок: Орхидея Мне тоже каж..
Орхидея Мне тоже кажется, что дама - это Шевретта. У нее везде были знакомства, тем более, при испанском дворе. А вопрос у нее был к ордену денежный. Она, на тот момент, вообще была озабочена только Дампьером, и денюжку для него искала при всех дворах. Она и к Анне заявилась за теми же деньгами, по сути. Полу военный-полу священник очень похож на Арамиса.)))) С него станется и на Вену сослаться, чтобы его не увязали ни с кем. Хотя Вена - это все те же Габсбурги.
Отправлено: 25.11.20 15:04. Заголовок: Орхидея пишет: А п..
Орхидея пишет:
цитата:
А причём тут его король Испании?
цитата:
Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я. Признаюсь, меня вдруг как будто молнией осветило. Я не понимаю, как я мог думать и воображать себе, что я титулярный советник. Как могла взойти мне в голову эта сумасбродная мысль? Хорошо, что еще не догадался никто посадить меня тогда в сумасшедший дом. Теперь передо мною все открыто. Теперь я вижу все как на ладони. А прежде, я не понимаю, прежде все было передо мною в каком-то тумане. И это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают, будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром со стороны Каспийского моря. Сначала я объявил Мавре, кто я. Когда она услышала, что перед нею испанский король, то всплеснула руками и чуть не умерла от страха. Она, глупая, еще никогда не видала испанского короля. Я, однако же, старался ес успокоить и в милостивых словах старался ее уверить в благосклонности, и что я вовсе не сержусь за то, что она мне иногда дурно чистила сапоги.
Н.В. Гоголь "Записки сумасшедшего". Ну вот именно поэтому Испания. Я всей душой за авторскую логику, но в авторской логике любой ответ идет по принципу "Потому что гладиолус". При чем тут Испания? Каким местом Испания влияет на выборы генерала монашеского ордена утвержденного римским папой и только ему подчиняющимся? Почему генерал ордена тащится прочь от собственной орденской курии из Италии во Францию чтобы назначить там себе приемника в парижской забегаловке? Там же его ждет врач Гризар с ядиком и туда же приехали кандидаты в лице бременского купца, немецкого барона и шотландского лорда. Кандидаты в католический монашеский орден бесподобные.
Отправлено: 25.11.20 15:44. Заголовок: Эускера пишет: А т..
Эускера пишет:
цитата:
А тут не иезуиты, а масоны какие-то. Сплошь светские лица.
Во-во, тоже была такая ассоциация. Про иезуитов, конечно, много мифов, но не до такого же. Вот и начинаешь пытаться найти приемлимый обоснуй. Хотя это как сову на глобус натягивать.
Стелла пишет:
цитата:
Полу военный-полу священник очень похож на Арамиса.)))) С него станется и на Вену сослаться, чтобы его не увязали ни с кем. Хотя Вена - это все те же Габсбурги.
Не получится.) Арамис прибыл в гостиницу буквально перед генералам, его не было среди тех семи постояльцев, которых видел Маликорн. Так что господин епископ там не один такой воинственный.) Хотя, ИМХО, Арамис похож только на военного. Зато Арамис был по-испански закутан в длинный плащ. Так что ссылался он, похоже, на Испанию.)
Отправлено: 25.11.20 22:30. Заголовок: Орхидея , вот и для ..
Орхидея , вот и для меня невозможен Арамис травящий человека ради обретения тайной власти. А потому и не понятен Генерал Ордена , бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску и принявшего свободу, оплаченную смертью Портоса. Да еще и не сдержавшего слова данного самому Атосу, что их друг Портос не пострадает и избежит гибели вместе с ним Арамисом. А на самом деле ,уже близкий к исполнению данного слова , склонившийся над морской пучиной, чтобы погрузиться в нее навсегда, он мнгновенно меняет решение, когда в голосе с королевского фрегата приказывающего ему сдаться узнает члена Ордена. ТАКАЯ метаморфоза произошедшая за 35 лет с достойным и храбрым дворянином (при всех сопутствующих) , меня и напрягает
Отправлено: 25.11.20 22:40. Заголовок: Стелла , Атос с Порт..
Стелла , Атос с Портосом никогда бы не приняли в друзья " человека двуличного" будь он хоть трижды храбрец и великолепный фехтовальщик. В Арамисе из" Трех Мушкетеров"- очень много хорошего, за что его можно уважать и дружить с ним.
вот и для меня невозможен Арамис травящий человека ради обретения тайной власти. А потому и не понятен Генерал Ордена , бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску и принявшего свободу, оплаченную смертью Портоса.
Всё же категории разные. Одно дело отравить человека. А я уверена, что Арамис предпочитал убивать в первую очередь на дуэлях и в бою, то есть в ситуациях, когда люди могут защищаться. Другое дело расхлёбывать последствия неудачного заговора. В вопросе с принцем он был жестоким прагматиком. Хотя это не значит, что епископ ничего при этом не чувствовал. Что до корабля с капитаном-иезуитом, то думаю, Арамис воспринял это, как знак того, что он сам себе не принадлежит. Вижу тут скорее покорность судьбе и ответственность. А не желание уцепиться за жизнь любой ценой.
Отправлено: 26.11.20 01:49. Заголовок: Орхидея , Вы полагае..
Орхидея , Вы полагаете чувство ответственности проснулось в Арамисе после гибели Портоса? Да у него было в этой жизни много дел: встретить корабли с золотом и драг камнями , идущими из Нового Света, отправить в мир иной слишком много знающих иезуитов 11го года, от плана отравить Папа Римского он,видимо, отказался , и на том спасибо. Стоили ли эти " секретные" дела гибели Портоса?
Отправлено: 26.11.20 02:21. Заголовок: Констанс1, я полагаю..
Констанс1, я полагаю, что у Арамиса есть долг руководителя перед орденом. Который я, надо сказать, долго недооценивала. Этот долг будет у него независимо от того, погиб Портос или нет. Арамис несёт ответственность за эту огромную организацию, причём в очень неспокойный период. А Общество Иисуса значит для него немало, он был его частью большую часть своей жизни. Если, к примеру, глава государства покончит с собой на почве личной трагедии и оставит дела в руках недобросовестных и алчных чиновников, будет ли от этого польза его стране?
цитата:
Стоили ли эти " секретные" дела гибели Портоса?
Этот вопрос можно понять так, как будто Арамис умышленно погубил Портоса ради этих "секретных" дел или собственного выживания, хотя это произошло мягко говоря не так.
Зачем Арамис вообще собрался топиться, есть много интерпретацией. Они вполне имеют право на существование, и я ни одно не буду оспаривать. Тем более, что они могут дополнять друг друга. Мне же наиболее убедительной и ведущей причиной кажется желание умереть непобеждённым. Он дворян и гордый человек. Если пропадает угроза для жизни, пропадает и мотив кончать с собой. Этот вариант способен объяснить, почему Арамис так быстро передумал топиться и почему не сигануть за борт раньше, без всякого королевского фрегата.
Если пропадает угроза для жизни, пропадает и мотив кончать с собой. Этот вариант способен объяснить, почему Арамис так быстро передумал топиться
Весь день работала на выезде и не было времени написать. Пока просто оставлю здесь эту цитату. Я одна увидела в ней триумф Арамиса?
цитата:
– Слово французского дворянина, – ответил офицер. – Клянусь моим званием и моим именем, что жизнь всех вас, за исключением жизни господина д’Эрбле, в безопасности. Я лейтенант королевского фрегата «Помона», и мое имя Луи-Констан де Пресиньи.
Арамис, уже склонившийся над бортом, уже наполовину высунувшийся из лодки, вдруг резким движением поднял голову, встал по весь рост и с загоревшимися глазами и улыбкою на губах произнес таким тоном, будто отдавал приказание:
– Подайте трап, господа!
Ему повиновались.
Ухватившись за веревочные поручни трапа, Арамис первым поднялся на корабль; моряки, ожидавшие увидеть на его лице страх, были несказанно удивлены, когда он уверенными шагами подошел к капитану и, пристально посмотрев на него, сделал рукой таинственный и никому не ведомый знак, при виде которого офицер побледнел, задрожал и опустил голову.
Тогда, не говоря ни слова, Арамис поднял левую руку к глазам командира и показал ему драгоценный камень на перстне, украшавшем безымянный палец его левой руки. Делая этот жест, Арамис, исполненный ледяного, безмолвного и высокомерного величия, был похож на императора, протягивающего руку для поцелуя.
Орхидея пишет:
цитата:
Арамис несёт ответственность за эту огромную организацию, причём в очень неспокойный период.
Я не помню, что Аоамис где-то об этом обмолвился. Я увидела только, что Орден был для него инструментом для достижения в первую очередьсличных целей. При этом он планировал позаботиться и о друзьях, которых любил. Неудачи по-моему он не допускал. Констанс1 пишет:
цитата:
бросивший на произвол судьбы соблазненного им несчастного будущего Железную Маску
Это уже второй вопрос. Возможно, у него там какие-то планы были в тот момент, но не сложилось. Да и мэтр не написал. Но там он упивается тем, что только был на грани того, чтобы броситься за борт, и тут осознал, что это - еще не конец.
Отправлено: 26.11.20 15:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ага а на корабле всю ночь сидит на палубе и оплакивает Портоса. Ну так себе " триумф". Но смерть друга его быстро подкосила. Через 4 года мы видим не честолюбца с " взором горящим", а согбенного болезнями старика, который и Генерал то свадебный , ибо , как сам он говорит Кольберу все свои генеральские полномочия в Ордене уже передал Д Олива. А согнули его в дугу горе и одиночество. Атос умер, а на прощение Д Артаньяна он мало мог надеяться. Вообще чудо, что пусть и через 4 года гасконец его простил. Может потому, что их только2е осталось, а может и потому , что у самого " рыльце было в пушку" Сводничал королю и Луизе пока Рауль был в Англии. Уж кто -кто а Капитан то знал , что чувство Рауля к Луизе не блажь, не детская привязанность, а настоящая страсть. В общем оба они в дружбе не святые, хотя каждый по разному. Вот и простил Д Артаньян Арамиса, а Д Эрбле в порыве благодарности признается ему, что любил и уважал его сильно все 35 лет их дружбы. Пусть и не всегда мог это показать. Вот тут это признание звучит очень актуально и человечно Только подумать как часто мы стесняемся , или не находим времени сказать нашим близким и друзьям как они нам дороги и как мы в них нуждаемся. А когда соберемся- бывает уже поздно.Д Эрбле и Д Артаньян успели сказать друг другу эти наиважнейшие слова,
Отправлено: 26.11.20 15:29. Заголовок: Мне кажется, что д&#..
Мне кажется, что д'Артаньян никогда не мучился по-поводу сводничества в истории короля и Луизы. Скорее всего, он считал это частью своей службы королю: поставлять ему сведения, тем более, сделал это он достаточно тонко. Вот о ком он не думал в эту минуту, так о Рауле, он не придавал значения, до поры до времени, этим отношениям: обычные придворные шашни, дело молодое. Ему и в голову не приходило, что у Рауля это стало уже болезненной манией, капитан подзабыл, как у него было в юности, а у него и не было так, он был человеком действия с женщинами.)) Простил он Арамиса, потому что, несмотря на свою суровость, был добрым и отзывчивым. Понимал, каково было Арамису в одиночестве и с таким грузом вины. И понимал, что этот его друг никогда с ними не встретится. Но прощение - это единственное, что у него есть. Мне, кстати, тоже кажется, что топиться тогда епископ хотел только потому, что не хотел попасться живым в руки врагов. Мушкетеры никогда противнику не сдавались. Умирали непопежденными.
Отправлено: 26.11.20 15:49. Заголовок: Не думаю, что Д Арта..
Не думаю, что Д Артаньян не знал о силе страсти Рауля к Луизе. Просто в тот момент между Раулем и королем он без колебаний выбрал короля. Как и когда написал письмо Атосу. Тут типа у Рауля неприятности наклевываются при Дворе из за Лавальер. Но это не его, Д Артаньна дело, пусть Атос сам приезжает и разбирается. А Рауля сам сыном называл. Пока все хорошо было. А как пришли терки с королем: тут он не при делах, приезжайте дорогой друг , разбирайтесь сами.
Отправлено: 26.11.20 15:54. Заголовок: А вот когда то 30 ле..
А вот когда то 30 лет назад, он без колебаний отклонил лестное предложение Ришелье обещавшее карьеру и деньги. А Ришелье не Мазарини -слово свое держал крепко.А вот гасконец между карьерой +чин+деньги и друзьями , без колебаний выбрал друзей.
Отправлено: 26.11.20 16:06. Заголовок: Молодость и старость..
Молодость и старость поступают не всегда одинаково. И это делает образ гасконца живым, не ходульным. И еще: есть вещи, в которые вмешиваться не стоит: не только из страха перед начальством; есть еще нежелание быть бестактным. не везде и не всегда надо совать свой нос- могут и твои друзья тебя не понять. Д'Артаньян, при всем его любопытстве, умел не лезть в дела друзей. Толку бы все равно не было: ни один влюбленный в такой ситуации не поведет себя разумно, а виновным кто окажется: король или капитан - еще вопрос.
Отправлено: 26.11.20 16:30. Заголовок: А я уже "наспеши..
А я уже "наспешилась" в свое время. В результате - я же и осталась не просто виновной, мне еще и все грехи чужие приписали. )))) Но тогда было не смешно, и не просто обидно: дело могло обернуться не просто увольнением с работы, и "волчьим билетом".
Отправлено: 26.11.20 16:35. Заголовок: Стелла пишет: Мне к..
Стелла пишет:
цитата:
Мне кажется, что д'Артаньян никогда не мучился по-поводу сводничества в истории короля и Луизы.
Я помню, что когда читала, было чувство, что и друзья Рауля и те, кто был обязан его отцу, как-то Раулю помочь не спешили. Не найду сходу, а времени рыться нет. *В сторону: сейчас опять отправят перечитывать. " И возвращаясь у теме: Арамис, едва ли не больше всех заботился о Рауле, когда перечислял Филиппу-маске список того, что то должен выполнять. Хотя, утопия, ибо так это не работает, но там был пункт о Луизе и Рауле. Но я хотя бы в силу этого, никогда полностью не лишала Арамиса своей симпатии. Вообще, он затевает все это с генеральством и "маской" и для друзей в том числе.
Мне, кстати, тоже кажется, что топиться тогда епископ хотел только потому, что не хотел попасться живым в руки врагов.
Ессесна. От Людовика он ничего хорошего не ждал и правильно делал. Прошу простить, но я что к Людовику, что к Луизе, очень "неровно дышу": удавить готова обоих, желательно в колыбели.
Простил он Арамиса, потому что, несмотря на свою суровость, был добрым и отзывчивым
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Как и со всем, что ты пишешь, но не цитировать же весь пост.))
Я тогда тоже выскажусь. Я согласна со всем, что пишет Стелла, с её пониманием дАртаньяна и мотивов его поступков (про "сводничество" тоже). И тоже не буду цитировать весь пост, тем более, что мы в теме про Арамиса :)
А вот про Арамиса согласна с Консианс1. И с Орхидеей. Нельзя совсем списывать со счетов его ответственность за Орден... Да и вообше. Не надо обвинять Арамиса в том, что он не умер вместе с Портом. Это вообще чисто по-человечески неправильная позиция, имхо. Портос пожертвовал собой ради того, чтобы Арамис выжил. Он остался жить, но, опять же, не цитируя Констанс, он изменился под гнетом этой вины, честно, до конца принял её на себя и выпил эту чашу до дна.
Отправлено: 26.11.20 17:21. Заголовок: Lumineux пишет: Не ..
Lumineux пишет:
цитата:
Не надо обвинять Арамиса в том, что он не умер вместе с Портом.
Даже в мыслях не было. Я только о том, что в моем понимании не для Ордена все делалось, в первую очередь, а для себя и для друзей. И фуке мне жаль, но могу понять, почему он так поступил. Арамису не надо было с ним делиться. Но и за это не осуждаю его. А Портос, да, пожертвовал собой. Но еще и годы не те... "Слишком тяжело", короче.
Отправлено: 26.11.20 17:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
не для Ордена все делалось, в первую очередь, а для себя и для друзей.
А в моем понимании, и не ради Ордена, и не ради друзей, а ради самого себя. Ради собственного ощущения власти, значимости, избранности... Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю".
Отправлено: 26.11.20 19:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Да. И все же, он думал о друзьях
Думал, без сомнения, он любил их, не мог о них забыть. Он же собирался быть добрым и справедливым властелином мира. Оффтоп: Кстати, в новом фике Стеллы эта тема поднимается ))
Отправлено: 26.11.20 19:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Пока просто оставлю здесь эту цитату. Я одна увидела в ней триумф Арамиса?
цитата:
Возможно, у него там какие-то планы были в тот момент, но не сложилось. Да и мэтр не написал. Но там он упивается тем, что только был на грани того, чтобы броситься за борт, и тут осознал, что это - еще не конец.
Сомнительный триумф. Разве что, он осознал возможность реванша. Но, по-моему, там в первую очередь игра на публику. Арамису нужно было произвести впечатление, и, упаси бог, кто-нибудь на корабле увидит его раздавленным. Вообще меня жуть берёт от этой сцены. Это просто апофеоз внутренней мощи. Улыбается, а сам как по лезвиям идёт. Чего стоила ему та улыбка!
цитата:
Я не помню, что Арамис где-то об этом обмолвился. Я увидела только, что Орден был для него инструментом для достижения в первую очередьсличных целей. При этом он планировал позаботиться и о друзьях, которых любил. Неудачи по-моему он не допускал.
Я не пытаюсь сказать, что всё, что Арамис делал, делалось ради ордена. Всевозможных мотивов у него был воз и маленькая тележка. Я говорила лишь о конкретной ситуации в море. Просто в обсуждениях жизненных координат епископа Ваннского орден иезуитов часто совсем выпадает из поля внимания (за ним остаётся именно что инструментальная функция и только), как и то, что власть налагает ответственность. Чисто интуитивно, если человек идентифицирует себя с некой организацией более 30 лет, получает в ней высшее образование, перенимает идеи, выполняет поручения, будет ли она иметь для него личную значимость? Что-то подсказывает, что да. У д'Артаньяна личное с общественным часто конфликтует (как служебный долг и преданность друзьям), у Арамиса куда чаще дополняет.
Lumineux пишет:
цитата:
А в моем понимании, и не ради Ордена, и не ради друзей, а ради самого себя. Ради собственного ощущения власти, значимости, избранности... Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю".
ППКС. Почти. С тем лишь, что под "ради себе самого" попадает всё то, что делает Арамиса счастливым.
Орхидея , Даже, более того, ради собственного понимания: "Бог дал мне власть, чтобы я вершил Его волю". Я бы и рада согласиться . Но... Арамис в, Б-га не верил. Ни будучи семинаристом , ни мушкетером, ни аббатом, ни Епископом Ваннским, ни Генералом Ордена Иезуитов. Ему нужна была власть чтобы единолично властвовать над душами людей. Он хотел вселенской власти для себя а не во имя кого -то или чего-то. Исключение составляли друзья. Им он готов был помочь на два счета , если получит эту власть: Портоса сделать герцогом по Патенту, Д Артаньяну еще более блестящую военную карьеру, даже вернуть Луизу Раулю. По принципу" Чужую беду руками разведу" Не задумываясь, а захотят ли друзья принять его " благодеяния", ведь их дружба всегда была бескорыстной.
Отправлено: 26.11.20 20:18. Заголовок: Не задумываясь, а з..
цитата:
Не задумываясь, а захотят ли друзья принять его " благодеяния", ведь их дружба всегда была бескорыстной.
Вот именно поэтому Атос и не принял его предложение уехать в Испанию, а ведь Атос, благодаря Ордену Золотого Руна и так был грандом испанского королевства. НО - был принцип, который, как мне кажется, Арамис так и не понял. И сам Орден Иезуитов, и путь к нему через место Генерала ордена - все это было лишь средством. Папская тиара - вот цель Арамиса. Он хотел этого престола, чтобы править миром не тайно, а совершенно официально. Ему тайная власть уже не была достаточной, он хотел всемирного почитания, обещая себе и Филиппу быть миротворцем. Очень сомневаюсь, что можно править, неся мир. Такой папа долго бы не задержался на престоле, на него бы нашли управу. Жадность и передел мира еще никто и никогда не отменил.
Отправлено: 26.11.20 20:50. Заголовок: У Арамиса профессия ..
У Арамиса профессия - человек Церкви. Это предполагает известный цинизм. Чем выше по чину, тем дальше от Бога. Про Высшие инстанции вспоминается только в кризисные моменты.
Отправлено: 26.11.20 21:10. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Это такая тонкая материя. Он говорит об это прямо? Мне почему-то вспомнился Монта-Кристо. Размах побольше, а так -похоже.
Вот, кстати, Монте-Кристо - интересная аналогия. И она кажется мне очень верной. Я думаю, что автор на примере этих двух героев в "Графе Монте-Кристо" и "Десять лет спустя" раскрывает одну и ту же проблематику. Граф Монте-Кристо и поздний Арамис - это люди, которые попытались подменить собою Бога. В какой-то момент им обоим (по разным причинам) показалось, что Бог допускает в мире зло и совершенно не следит за справедливостью, и что эти функции можно взять на себя. А потом им обоим прилетает за гордыню, потому что заигрались в вершителей судеб.
То есть с тем, что Арамис - атеист, я категорически не согласна. Атеистов не волнуют такие материи. Разве что теоретически.) А тут прямо глубокие личные переживания.
Отправлено: 26.11.20 21:23. Заголовок: Мой старый пост (07...
Мой старый пост (07.07.10)
Оффтоп: Обнаружилась (?) престраннейшая вещь! В первых изданиях "Виконта де Бражелона" (Dufour et Mulat, 1851 и Мареск, 1853) последние слова романа серьезно и принципиально отличаются от "канонического" русского перевода (возможно, и от современных французских текстов).
"Современный" текст
"- Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, a jamais, adieu! Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul corps: Dieu avait repris les ames."
"Старый" текст
"Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, adieu!" Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis. La force, la noblesse et le courage etaient remonter a Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survecu et demeurait sur la terre."
"Современный" текст
"-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда! От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, остался лишь прах, души их призвал к себе Бог." (А как же Арамис, который еще жив? - Д.)
"Старый" текст
"-Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай ! От четырех отважных людей, историю которых мы рассказали, не осталось никого, кроме одного, это был Арамис. Сила, дворянство и мужество поднялись к Богу. Хитрость, более умелая, выжила и жила на земле."
Буквально сейчас пришла в голову, пока читала новые посты. Орхидея пишет:
цитата:
Бог допускает в мире зло
Есть такое понятие "Попущение Божье". Из Вики:
цитата:
— в монотеистических религиях (прежде всего в христианстве и мусульманстве) позволение Бога совершать своим творениям (живым существам или даже неживым стихиям) дела, безразличные Богу, неугодные ему и даже богопротивные. Примеры попущения Божьего: стихийные бедствия, злодеяния, грешная жизнь.
Оффтоп: Хотела глянуть на французском, интереса ради, а перевода-то и нет. Орхидея пишет:
цитата:
и эти функции можно взять на себя.
В очередной раз убеждаюсь, несправедливо считают Дюма не глубоким писателем. Вопрос-то философски. Ведь параллельно идет "свобода воли" (libre arbitreь кому надо). И где та грань, чтоб не перейти в стадию "Заигрались"? Кстати, Монт-Кристо как раз таки не очень-то "прилетает". Он сам осознает, получив то, что если верить Википедии, называется "сопуствующим ущербом", а словарь переводит, как "побочные потери". Смотрите сами, какой термин верен.
Отправлено: 26.11.20 21:35. Заголовок: david А мы Вас чуть..
david А мы Вас чуть раньше ждали с этим уточнением по старому тексту. Стелла, к чему мы там пришли? По-моему, к тому что более поздняя редакция звучит сильнее.
Отправлено: 26.11.20 22:23. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, спасибо за приведённые понятия. Люблю в этом всём ковыряться, как тот самый атеист-теоретик.) Хотя в самих религиозных тонкостях разбираюсь слабо.
Как я понимаю, здесь ещё есть связь с проблемой теодицеи (богооправдания). Как увязать существование в мире зла и благое Божество? Этот вопрос всплывает и в политеизме, и в монотеизме, и вообще очень долго волнет человечество. Хотя сам термин "теодицея", если не ошибаюсь, ввёл только Лейбниц.
Как-то попадались случаи из жизни военных лет, когда люди разочаровывались в своей вере именно потому, что видели слишком много зла. Так что вопрос не праздный.
А персонажи, о которых сейчас идёт речь, вообразили себя вершителями божественной воли не от спокойной жизни. Эдмон Дантес безвинно оказался в тюрьме, а клеветники радовались жизни. Арамиса, как я предполагаю, подтолкнула казнь Карла 1. Там ещё эпизод есть, вырезанный из перевода:
"Арамис, придя в себя, вонзил ногти в ладони и безмерный стон вырвался из его груди. - О! Монсеньер, - воскликнул он, сжимая руки Джаксона, - где же Бог? Где Бог? - Сын мой, - твердо сказал епископ, - вы не видите Его, потому что страсти земные заслонили Его. - Дитя мое, - сказал король Арамису, - не отчаивайся. Ты спрашиваешь, что делает Бога? Бог видит твою преданность и мое мучение; и за то, и за другое воздастся. Обвиняй в случившемся людей, а не Бога. Это люди убивают меня, это люди заставляют тебя плакать. - Да, сир, - сказал Арамис, - да, вы правы. Это люди в ответе за все, и я заставлю их за это ответить."
цитата:
Кстати, Монт-Кристо как раз таки не очень-то "прилетает". Он сам осознает, получив то, что если верить Википедии, называется "сопуствующим ущербом", а словарь переводит, как "побочные потери". Смотрите сами, какой термин верен.
Монте-Кристо действительно отделался довольно легко. В отличии от Арамиса ему повезло вовремя исправить ошибки. Хотя граф в финале всё равно примерялся покончить с собой.
Покопаюсь в первоисточниках у Дюма и приведу сопоставление. Там есть довольно много интересных параллелей.
Отправлено: 26.11.20 22:26. Заголовок: david пишет: "At..
david пишет:
цитата:
"Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, adieu!" Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis. La force, la noblesse et le courage etaient remonter a Dieu. La ruse, plus habile, leur avait survecu et demeurait sur la terre."
А вот про строчку: "Des quatre vaillants hommes dont nous avons conte l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'etait Aramis" - я забыла.) Вместе с ней богаче.
Отправлено: 27.11.20 09:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , мы с тобой уже в такие дебри забрались! Когда начинают говорить о Боге, у меня есть только эмоции. Я их, как правило, в фиках и выражаю, в своих познаниях я едва ушла от примитивного иудаизма, но вот в "Аз воздам!" верю свято. Орхидея , я про этот кусочек перед казнью Карла забыла напрочь, а ведь, действительно, этот момент характерен для Арамиса этого периода. Словно д'Эрбле в душе не определился со своим отношением к Богу. И то, что он предпочитает философствовать на бумаге, а не с амвона - это тоже не лень, и не смущение, мне кажется: он боится кощунствовать вслух, переходя на темы блаженства: на бумаге он себя контролирует, язва этакая))), а хорошенькая мордашка его уводит от благих намерений. Но в душе он начинает бояться этого своего беспутства.
Отправлено: 27.11.20 11:36. Заголовок: Стелла пишет: но во..
Стелла пишет:
цитата:
но вот в "Аз воздам!" верю свято.
Не могу сказать насколько свято, но я тоже. В остальном, мне кажется вот он как раз в момент казни утратил веру в "Аз воздам!" и решил, что надо брать в свои руки.
Отправлено: 27.11.20 12:02. Заголовок: Стелла пишет: то, ..
Стелла пишет:
цитата:
то, что он предпочитает философствовать на бумаге, а не с амвона - это тоже не лень, и не смущение, мне кажется: он боится кощунствовать вслух, переходя на темы блаженства: на бумаге он себя контролирует, язва этакая)))
Без диссертации он не будет рукоположен в аббаты.
цитата:
- Итак... - продолжал Арамис, принимая в кресле такую изящную позу, словно он находился на утреннем приеме в спальне знатной дамы, и любуясь своей белой и пухлой, как у женщины, рукой, которую он поднял вверх, чтобы вызвать отлив крови, - итак, как вы уже слышали, Д'Артаньян, господин настоятель хотел бы, чтобы моя диссертация была догматической, тогда как я предпочел бы, чтобы она была умозрительной. Вот почему господин настоятель предложил мне тему, которая еще никем но рассматривалась и которая - я вполне признаю это - представляет обширнейшее поле для истолкований: "Utraque man us in benedicendo clericis inferioribus necessaria est
Догматическая богословская диссертация пишется по аксиоматическим церковным канонам не требующим логического обоснования. Это легкий путь. Умозрительная богословская диссертация не обсуждая каноны, рассуждает в тех областях теологии где возможны различные точки зрения, логическое обоснование тезисов и требует работы интеллекта. Армис берет умозрительную тему, сложный вопрос свободы воли и блестяще и тонко справляется. Он интеллектуал. Вернее, автор интеллектуал. Обосновывает автор современный ему янсенизм, эволюционируюший из внутренней католической реформации, но тем не менее делает это блестяще. Чезаре Борджиа защищая диссертацию сачканул и выбрал примитивную догматическую тему о каноническом праве. Имея под рукой текст права любой наваяет. Армис выбрал очень сложную тему свободы воли и справился.
Отправлено: 27.11.20 12:16. Заголовок: Эускера , я имела в ..
Эускера , я имела в виду период, когда он уже лет 18, как рукоположен. Тема диссертации, по которой он действительно защитился, нам неизвестна. А написанием проповедей он занимался, чтоб иметь доход, и это было уже перед Фрондой. Сам он проповедовать не любил - натура уводила в сторону, как он объяснял. А я предположила, что причина более глубокая.
Отправлено: 27.11.20 14:00. Заголовок: Стелла пишет: А про..
Стелла пишет:
цитата:
А прошла бы она (диссертация) у иезуитов?
Прошла бы. Иезуиты интеллектуалы, ими создана прекрасная система педагогики, они отнюдь не консервативны. Декарт воспитан иезуитами и они были для него очень чуткими и бережными педагогами. Арамис ставить вопросы смелые, но остается в рамках допустимого. Он элегантно проводит мысль между тезисами божьей благодати и свободой воли. Какой смысл приносить в жертву мир, если он не прекрасен? Его свобода воли пожертвовать этим миром ради божественной благодати и его слезы сожаления будут искуплены. Придраться не к чему. Любая придирка будет бита аргументом: По вашему, господу надо жертвовать фигней всякой?
Какой смысл приносить в жертву мир, если он не прекрасен? Его свобода воли пожертвовать этим миром ради божественной благодати и его слезы сожаления будут искуплены. Придраться не к чему. Любая придирка будет бита аргументом: По вашему, господу надо жертвовать фигней всякой?
Все лавры Дюма. Роскошная теологическая диссертация у него получилась.Не зря он директора своей гимназии аббата Грегуара вспоминал с благодарной нежностью. Похоже, он был не только хорошим человеком и мудрым педагогом, на корню пресекшим расовый буллинг одноклассников, но ещё и очень образованным теологом.
Эускера, ваши посты хорошо показывают, что религиозность у Арамиса не слепая, и что он думает, прежде чем что-либо воспринимать. А проблемы его интересуют скорее философские, где можно порассуждать, чем всякий нудный формализм.
По поводу педагогики. А ведь из персонажей трилогии у иезуитов учились кардинал Мазарини, принц Конде, Фуке, Кольбер, Мольер.
Привожу обещанные места книг "Граф Монте-Кристо" и "Десять лет спустя. Такое количество параллелей меня впечатлило, когда я первый раз их заметила.
Сперва отрывки из романа "Граф Монте-Кристо", глава "Философия".
цитата:
– Я хочу сказать, что взором, направленным на социальную организацию народов, вы видите лишь механизм машины, а не того совершенного мастера, который приводит ее в движение; вы замечаете вокруг себя только чиновников, назначенных на свои должности министрами или королем, а люди, которых бог поставил выше чиновников, министров и королей, поручив им выполнение миссии, а не исполнение должности, – эти люди ускользают от ваших близоруких взоров. Это свойство человеческого ничтожества с его несовершенными и слабыми органами. Товия принял ангела, явившегося возвратить ему зрение, за обыкновенного юношу. Народы считали Аттилу, явившегося уничтожить их, таким же завоевателем, как и все остальные. Им обоим пришлось открыть свое божественное назначение, чтобы быть узнанными; одному пришлось сказать: «Я ангел господень», а другому: «Я божий молот», чтобы их божественная сущность открылась. – И вы, – сказал Вильфор, удивленный, думая, что он говорит с фанатиком или безумцем, – вы считаете себя одним из этих необыкновенных существ, о которых вы только что говорили? – А почему бы нет? – холодно спросил Монте-Кристо.
Граф чертовски "скромен", должна заметить!
цитата:
– Да, я одно из этих исключительных созданий, и думаю, что до сих пор ни один человек в мире не был в таком положении, как я. Державы царей ограничены – либо горами, либо реками, либо чуждыми нравами и обычаями, либо иноязычием. Мое же царство необъятно, как мир, ибо я ни итальянец, ни француз, ни индус, ни американец, ни испанец – я космополит. Ни одно государство не может считать себя моей родиной, и только богу известно, в какой стране я умру. Я принимаю все обычаи, я говорю на всех языках. Вам кажется, что я француз, не правда ли, потому что я говорю по-французски так же свободно и так же чисто, как вы? А вот Али, мой нубиец, принимает меня за араба; Бертуччо, мой управляющий, – за уроженца Рима; Гайде, моя невольница, считает меня греком. Я не принадлежу ни к одной стране, не ищу защиты ни у одного правительства, ни одного человека не считаю своим братом, и потому ни одно из тех сомнений, которые связывают могущественных, и ни одно из тех препятствий, которые останавливают слабых, меня не останавливает и не связывает. У меня только два противника, я не скажу – победителя, потому что своей настойчивостью я покоряю их, – это время и расстояние. Третий, и самый страшный, – это мое положение смертного. Смерть одна может остановить меня на своем пути, и раньше, чем я достигну намеченной цели; все остальное я рассчитал. То, что люди называют превратностями судьбы – разорение, перемены, случайности, – все это я предвидел; некоторые из них могут задеть меня, но ни одно не может меня свалить. Пока я не умру, я всегда останусь тем же, что теперь; вот почему я говорю вам такие вещи, которых вы никогда не слышали, даже из королевских уст, потому что короли в вас нуждаются, а остальные люди боятся вас. Ведь кто не говорит себе в нашем, так смешно устроенном обществе: «Может быть, и мне когда-нибудь придется иметь дело с королевским прокурором!»
цитата:
– Нет, нет, – с живостью сказал Вильфор, явно опасавшийся, что графу покажется, будто он желает оставить эту тему, – зачем же! Вашей блестящей и почти вдохновенной беседой вы вознесли меня над обычным уровнем; мы уже не разговариваем, мы рассуждаем. А богословы с сорбоннской кафедры или философы в своих спорах, вы сами знаете, иногда говорят друг другу жестокие истины; предположим, что мы занимаемся социальным богословием или богословской философией; и я вам скажу следующую истину, какой бы горькой она ни была: «Брат мой, вас обуяла гордыня; вы превыше других, но превыше вас бог». – Превыше всех, – проговорил Монте-Кристо так проникновенно, что Вильфор невольно вздрогнул, – моя гордость – для людей, этих гадов, всегда готовых подняться против того, кто выше их и кто не попирает их ногами. Но я повергаю свою гордость перед богом, который вывел меня из ничтожества и сделал тем, что я теперь. – В таком случае, граф, я восхищаюсь вами, – сказал Вильфор, впервые в продолжение этого странного разговора назвав своего собеседника этим титулом. – Да, если вы в самом деле обладаете силой, если вы высшее существо, если вы святой или непроницаемый человек, вы правы; это, в сущности, почти одно и то же, – тогда ваша гордость понятна: на этом зиждется власть. Однако есть же что-нибудь, чего вы домогаетесь? – Да, было. – Что именно? – И я так же, как это случается раз в жизни со всяким человеком, был вознесен сатаною на самую высокую гору мира; оттуда он показал мне на мир и, как некогда Христу, сказал: «Скажи мне, сын человеческий, чего ты просишь, чтобы поклониться мне?» Тогда я впал в долгое раздумье, потому что уже длительное время душу мою снедала страшная мечта. Потом я ответил ему: «Послушай, я всегда слышал о провидении, а между тем я никогда не видел ни его, ни чего-либо похожего на него и стал думать, что его не существует; я хочу стать провидением, потому что не знаю в мире ничего выше, прекраснее и совершеннее, чем награждать и карать». Но сатана склонил голову и вздохнул. «Ты ошибаешься, – сказал он, – провидение существует, только ты не видишь его, ибо, дитя господне, оно так же невидимо, как и его отец. Ты не видел ничего похожего на него, ибо и оно движет тайными пружинами и шествует по темным путям; все, что я могу сделать для тебя, – это обратить тебя в одно из орудий провидения». Наш договор был заключен; быть может, я погубил свою душу. Но все равно, – продолжал Монте-Кристо, – если бы пришлось снова заключать договор, я заключил бы его снова. Вильфор смотрел на Монте-Кристо, полный бесконечного изумления. – Граф, – спросил он, – у вас есть родные? – Нет, я один на свете. – Тем хуже! – Почему? – спросил Монте-Кристо. – Потому что вам, может быть, пришлось бы стать свидетелем зрелища, которое разбило бы вашу гордость. Вы говорите, что вас страшит только смерть? – Я не говорю, что она меня страшит; я говорю, что только она может мне помешать. – А старость? – Моя миссия будет закончена до того, как наступит моя старость. – А сумасшествие? – Я уже был на пороге безумия, а вы знаете правило: non bis idem;[42] это правило уголовного права и, следовательно, относится к вашей компетенции. – Страшны не только смерть, старость или безумие, – сказал Вильфор, – существует, например, апоплексия – это громовой удар, он поражает вас, но не уничтожает, и, однако, после него все кончено. Это все еще вы и уже не вы; вы, который, словно Ариель, был почти ангелом, становитесь недвижной массой, которая, подобно Калибану, уже почти животное; на человеческом языке это называется, как я уже сказал, попросту апоплексией. Прошу вас заехать когда-нибудь ко мне, граф, чтобы продолжить эту беседу, если у вас явится желание встретиться с противником, способным вас понять и жаждущим вас опровергнуть, и я покажу вам моего отца, господина Нуартье де Вильфора, одного из самых ярых якобинцев времен первой революции, сочетание самой блестящей отваги с самым крепким телосложением; этот человек если и не видел, подобно вам, все государства мира, то участвовал в ниспровержении одного из самых могущественных; он, как и вы, считал себя одним из посланцев если не бога, то верховного существа, если не провидения, то судьбы; и что же – разрыв кровеносного сосуда в мозгу уничтожил все это, и не в день, не в час, а в одну секунду. Еще накануне Нуартье, якобинец, сенатор, карбонарий, которому нипочем ни гильотина, ни пушка, ни кинжал, Нуартье, играющий революциями, Нуартье, для которого Франция была лишь огромной шахматной доской, где должны были исчезнуть и пешки, и туры, и кони, и королева, лишь бы королю был сделан мат, – этот грозный Нуартье на следующий день обратился в «несчастного Нуартье», неподвижного старца, попавшего под власть самого слабого члена семьи, своей внучки Валентины, в немой и застывший труп, который живет без страданий, только чтобы дать время материи дойти понемногу до окончательного разложения.
Громовой удар, который поражает, но не уничтожает, однако после него все кончено! Какого! Ведь это именно то, что случилось с Арамисом.
Теперь по книге "Десять лет спустя". Этот роман знаю куда лучше и можно было надёргать больше, но решила ограничиться наиболее иллюстративным. Глава "Государственная тайна"
цитата:
– Я дарю ее ордену, питая честолюбивые замыслы и не бескорыстно, – отвечал Арамис, – потому что теперь, когда вы меня знаете, монсеньор, вы сделаете из меня, если останетесь живы, то, чем я могу, чем я должен быть.
Уже чувствует свою избранность, не находите? Лишь самой малости не хватает.
Глава "Новый генерал иезуитского ордена".
цитата:
Арамис снова улыбнулся. – Вы смеетесь? – спросил Фуке. – Придет время, когда вы тоже посмеетесь. Теперь же я буду смеяться один. – Объяснитесь. – Когда придет время, я объясню вам все, будьте спокойны. Вы не апостол Петр, а я не Христос, однако я скажу вам: «Маловерный, зачем ты усомнился?» – Ах, боже мой, я сомневаюсь… я сомневаюсь, потому что ничего не вижу. – Значит, вы слепы, в таком случае я обращусь к вам не как к апостолу Петру, а как к апостолу Павлу: «Наступит день, когда глаза твои откроются». – О, как я хотел бы верить! – вздохнул Фуке. – Вы не верите? А ведь я десять раз провел вас над бездной, в которую вы один низверглись бы; ведь из генерального прокурора вы сделались интендантом, из интенданта первым министром, из первого министра дворцовым мэром. Нет, нет, – прибавил Арамис со своей неизменной улыбкой, – нет, вы не можете видеть и, значит, не можете верить. – С этими словами Арамис встал, собираясь уходить. – Одно только слово, – остановил его Фуке. – Вы никогда еще не говорили со мной так, не выказывали такой уверенности, или, лучше сказать, такой дерзости. – Для того чтобы говорить громко, нужно иметь свободу голоса. – И она у вас есть? – Да. – С каких же пор? – Со вчерашнего дня. – О, господин д’Эрбле, берегитесь, вы слишком самонадеянны! – Как же не быть самонадеянным, имея в руках власть? – Так у вас есть власть? – Я уже предлагал вам десять миллионов и снова предлагаю их. Взволнованный Фуке тоже встал. – Ничего не понимаю! Вы сказали, что собираетесь свергать королей и возводить на трон других. Я, должно быть, с ума сошел, или мне все это послышалось. – Нет, вы не сошли с ума, я действительно говорил все это. – Как же вы могли сказать подобные вещи? – Можно с полным правом говорить о низвержении тронов и о возведении на них новых королей, когда стоишь выше королей и тронов… земных. – Так вы всемогущи? – вскричал Фуке. – Я сказал вам это и снова повторяю, – отвечал Арамис дрожащим голосом; глаза его блестели. Фуке в бессилии опустился в кресло и сжал голову руками. Арамис несколько мгновений смотрел на него, словно ангел человеческих судеб, взирающий на простого смертного. – Прощайте, – произнес он наконец, – спите спокойно и отошлите письмо Лавальер. Завтра увидимся, не правда ли? – Да, завтра, – отвечал Фуке, тряхнув головой, точно человек, приходящий в себя, – но где же мы увидимся?
Глава "Тоби"
цитата:
— Ах, господин Фуке, муравьиный укус может сразить и великана, если муравей ядовит! — Разве ваше всемогущество, о котором вы недавно говорили, уже рухнуло? — Я всемогущ, но не бессмертен.
Глава "Искуситель"
цитата:
– Все, что свершает бог, делается ко благу, – продолжал ваннский епископ, – я в этом до того убежден, что уже давно приветствовал его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той самой тайны, которую я помог вам раскрыть. Богу, который осуществляет высшую справедливость и который предвидит решительно все, для выполнения великого дела понадобилось острое, стойкое, не останавливающееся ни перед чем орудие. Это орудие – я. Во мне есть и необходимая острота, и упорство, и стойкость; я правлю окутанным тайной народом, взявшим себе девизом девиз самого бога: patiens quia aeternus – терпелив, ибо вечен. Принц взглянул на своего собеседника. – Я угадываю, ваше высочество, – заметил Арамис, – что вы подняли только что голову и что народ, о котором я сейчас вспомнил и которым я управляю, поверг вас в изумление. Вы не знали, что имеете дело с королем. Да, ваше высочество, вы имеете дело с королем, но с королем смиренного, обездоленного народа: смиренного, потому что вся сила его в унижении; обездоленного, потому что никогда или почти никогда народ мой не жнет в этом мире того, что посеял, и не вкушает плодов, что взрастил. Он трудится ради высшей идеи, он накопляет по крупицам свое могущество, чтобы наделить им избранника, и, собирая каплю по капле свой пот, создает вокруг него облако, которое гений этого человека, в свою очередь, должен превратить в ореол, позлащенный лучами всех корон христианского мира. Такой человек сейчас подле вас, мой принц. Теперь вы видите, что он извлек вас из бездны ради воплощения великого замысла и что ради этого замысла он хочет вознести вас над любой земной властью, над собою самим.
Арамис вообще в этой главе часто упоминает про Бога и его замысел. А вот ещё:
цитата:
– Давайте поговорим и о них с тою же откровенностью, с какой мы вели весь предшествующий разговор. Поговорим о причинах, которые могут вызвать крушение наших надежд, об опасностях, которые нас ожидают. – Они были б огромными, бесчисленными, ужасными и неодолимыми, если бы, как я имел честь уже говорить, все обстоятельства не способствовали тому, чтобы свести их на нет. Не существует ни малейшей опасности ни для вас, ни для меня, но это только в том случае, если ваше бесстрашие и настойчивость равны тому совершенному сходству с ныне царствующим королем, которым вас наделила природа. Повторяю, опасности нет, существуют только препятствия. Это слово, которое я нахожу во всех языках, никогда не было доступно моему пониманию, и если бы я был королем, я бы приказал уничтожить его, как нелепое и ненужное. – Но есть препятствие, сударь, исключительной важности, есть опасность воистину неодолимая, и вы забыли о ней. Есть совесть, которая кричит, и раскаяние, которое гложет. – Да, да, вы правы, – ответил епископ, – есть слабость сердца, и вы напомнили мне о ней. Да, вы правы, это и впрямь одно из труднейших препятствий. Лошадь, которую страшит ров, прыгает прямо на середину его и разбивается насмерть. Человек, скрещивающий дрожащей рукой свое оружие с вражеским, гибнет. Это верно! Да, это верно! – Есть ли у вас брат? – спросил молодой человек Арамиса. – Я одинок, – ответил тот сухим и нервическим голосом, похожим на выстрел из пистолета. – Но есть ли на земле кто-нибудь, к кому бы вы испытывали любовь? – Никого! Впрочем, нет, я люблю вас, ваше высочество.
У Арамиса тоже спрашивают про близких, и он отвечает, что одинок. Пассаж почти один в один. А вот третье искушение Христа и образ горы возникают немного иначе:
цитата:
Вдруг голова молодого человека склонилась, мысль его вернулась на землю. Видно было, как взгляд его становился все более жестким, как морщился лоб, как рот принимал выражение суровой решимости; потом взор его снова стал неподвижным. И на этот раз в нем отразилось сияние мирского величия, на этот раз он был похож на взгляд сатаны, показывающего с вершины горы царства и власть земную на соблазн Иисусу. Лицо Арамиса просветлело. Филипп быстрым и нервным движением схватил его за руку.
Позволю себе немного подытожить. Что граф Монте-Кристо, что епископ Ваннский чувствуют свою избранность, считают себя едва ли не высшими существами, которых доверено вершить человеческие судьбы и справедливость. Сравнивают себя с повелителями мира, которые стоят выше монархов. Временами производят на окружающих впечатление слегонца (и даже не слегонца) безумных, чем пугают. Не признают преград и препятствий, уверены, что всё заранее предвидят (и им не мерещится, действительно хорошо просчитывают и прогнозируют). Полагают, что остановить их может только смерть. Чувствуют себя одинокими. Посмотрела сейчас на свой перечень и подумала: психи какие-то. Но это когда концентрат, а когда по тексту разбросано, вроде и ничего.))
Кстати, в общей сложности у Арамиса пафосных речей явно поменьше. Граф же долго и высокопарно затирает о своём особом статусе при каждом удобном случае.)
Отправлено: 28.11.20 00:11. Заголовок: О финалах хочу сказа..
О финалах и мыслях про самоубийство хочу сказать отдельно. Тут тоже интересно. В последней главе граф Монте-Кристо твёрдо намерен всех отпустить счастливыми и покончить с собой уже к следующему дню. Но Гайде признаётся ему в любви, что становится переломным моментом, и герой меняет своё решение. Это даёт графу надежду, что бог не осуждает его окончательно и бесповоротно.
цитата:
– Пусть твое желание исполнится, мой ангел, – сказал граф. – Богу, который воскресил меня и дал мне победу над моими врагами, не угодно, чтобы моя победа завершилась раскаянием; я хотел покарать себя, а бог хочет меня простить. Так люби же меня, Гайде! Кто знает? Быть может, твоя любовь поможет мне забыть то, что я должен забыть.
цитата:
– Слышишь, Валентина? – воскликнула Гайде. – Он говорит, что я могу дать ему страдание, когда я готова жизнь отдать за него! Граф глубоко задумался. – Неужели я провижу истину? – сказал он наконец. – О боже, пусть награда или возмездие, я принимаю свою судьбу. Идем, Гайде, идем…
Арамис проходит через очень похожую цепочку. Он склоняется к воде и уже готов кувырнуться за борт, но тут тоже происходит перелом - епископ слышит имя капитана корабля. У меня прямо напрашивается параллель. Намерение покончить с собой, неожиданное обстоятельство, дающее надежду, и принятие судьбы. Думаю даже, у Арамис возник похожий спектр мыслей. Бог не хочет его окончательно карать? Это наказания такое? Шанс на искупление? И это тот момент, когда они уже не пытаются решать за бога, а ему покоряются.
Отправлено: 28.11.20 12:26. Заголовок: Орхидея, спасибо за ..
Орхидея, спасибо за такую кропотливую работу с цитатами. Очень интересно. К сожалению, эти дни совсем нет времени изложить свои мысли. Они похожи, но есть, конечно же, отличия.
Отправлено: 28.11.20 13:18. Заголовок: Невероятно давно чит..
Невероятно давно читан Эжер Сю "Парижские тайны" , смутно помню что там тоже был вселенский заговор и всемогущие иезуиты. Бульварный роман и роман плаща и шпаги разные жанры, но тем не менее родственные. Похоже, в этот период была в массовой литературе мода на иезуитов в обличье вселенских заговорщиков и тайного мирового зла. Но вообще-то, эта мода никогда не проходит, меняются только образы заговорщиков и тайных организаций. Сейчас это немного комично воспринимается, Арамис в обличье всемогущего тайного повелителя мира. Такое впечатление местами, что сумасшедший галлюцинирует и передает свое искаженное виденье реальности. А в сцене избрания генерала ордена, хочется чтобы санитары наконец, появились в финале и повязали сбежавшую из дурки группу вселенских заговорщиков.
Мы не сделали скандала — Нам вождя недоставало: Настоящих буйных мало — Вот и нету вожаков. Но на происки и бредни Сети есть у нас и бредни — И не испортят нам обедни Злые происки врагов!
Отправлено: 28.11.20 14:28. Заголовок: Эускера , с теперешн..
Эускера , с теперешней теории заговора по короновирусу, Арамис, в роли великого заговорщика - уже не комическая фигура. Если Билла Гейтса считают чуть ли не главой заговора против человечества, то можно ли говорить о здоровье самого человечества?
Отправлено: 28.11.20 15:21. Заголовок: Эускера , а папаша Д..
Эускера , а папаша Дюма вообще - не страшный, ибо развлекая поучает. Он первый в 19в еще придумал флэш моб. Без всяких смартфонов. Это теперь смотришь: вынесли на улицу старое фортепиано, подходит очень пожилая бабулька садиться и начинает играть прекрасную музыку на высочайшем уровне, или на рынке в Торонто , среди не самых культурных людей вдруг по громкой связи начинает звучать музыка Верди " Застольная из " Травиаты" и продавец цветов начинает петь прекрасным тенором, а дама покупающая зелень, присоединяединчется к нему своим великолепным сопрано, еще неск. посетителей исполняют партию хора , а мощи ему придают уже сами посетители рынка, которых многою и которые подпевают. А продавец вина раздает разовые бокалы и разливает свое вино в них понемногу. И из обычного базарного дня получается всеобщая радость. Люди улыбаюся, обнимаются. Совсем в другом настрое расходятся по своим делам. Это же самое делал и Дюма. Несмотря на иногда романтически мрачное содержание некотрых глав, на тяжелые финалы- общее впечптление от его книг похоже на брызги шампанского!.
Отправлено: 28.11.20 15:26. Заголовок: Эускера , а вам бы х..
Эускера , а вам бы хотелось заговора без всяких скидок, в натуре? Имеется и такое добро, только цель у него не курская домохозяйка и не чипирование дяди Васи, а кое-что посущественнее.))) Дюма конспирология нужна для остроты сюжета. Эускера , я конечно, понимаю, что вам хочется Дюма подать со всех сторон, но у меня складывается впечатление, что вы в нем крепко разочаровались и хотите своим недовольством и нас заразить?
Эускера , а папаша Дюма вообще - не страшный, ибо развлекая поучает.
Конечно. Он занимает воображение, а не запугивает. Пугаться, это не к Дюма. Стелла пишет:
цитата:
Имеется и такое добро, только цель у него не курская домохозяйка и не чипирование дяди Васи, а кое-что посущественнее.)))
Не, ну что же это за заговор, о котором все знают? А если он, заговор, существует, то мы о нем не можем знать если не всемогущие заговорщики. Но боюсь, как только мы станем всемогущими заговорщиками, психушка о нас заплачет. Стелла пишет:
цитата:
Эускера , а вам бы хотелось заговора без всяких скидок, в натуре?
Я лично не против, у меня только проблема: а собственно, против кого мне устраивать заговор чтоб масштабно. Стелла пишет:
цитата:
Эускера , я конечно, понимаю, что вам хочется Дюма подать со всех сторон, но у меня складывается впечатление, что вы в нем крепко разочаровались и хотите своим недовольством и нас заразить?
Ээээ, да я собственно, получаю интеллектуальное и эстетическое удовольствие от общения с хорошо образованными людьми, это же редкий оазис в соц. сетях. Дюма я ни очарована, ни разочарована. По принципу: Дюма так Дюма, поскольку читала, кое-чем из истории интересовалась, есть что сказать и что узнать.
Пост N: 6243
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
123
Отправлено: 02.12.20 19:37. Заголовок: Здравствуйте. Как я ..
Здравствуйте. Как я вижу, последний пост, имеющий отношение к Арамису, был от 27.11. После этого начался интересный, но все же оффтоп. Учитывая, что надвигается Новый Год - время чудес и неожиданностей - предлагаю уважаемым участникам оффтопа самим решить: либо вы начинаете обсуждать иезуитов в более соответствующей теме (и сообщения переедут туда же), либо я промаркирую весь оффтоп как оффтоп. Мы здесь, если что)))))
- Разумеется, - начал Арамис, - я отдаю должное красотам такой темы, но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой текст. Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: "Non inutile est desiderium in oblatione", то есть: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу".
- Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения (*43), которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!
- Во погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой.
- Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев (*44).
Благодать-это одно из ключевых понятий богословия, дар для человека от бога без всяких заслуг со стороны человека и предназначена для его спасения и освящения. Свобода воли - это право выбора человека, его личный духовный труд. Учение о о спасении грешников породило богословский спор в V веке н.э. Августин ( Блаженный), епископ Гиппонский отстаивал идею благодати божьей, которая искупает первородный грех человека . Ему оппонировал британский монах Пелагий, который считал первородный грех случайным фактором и допускал спасение человека и достижение им святости без помощи божьей. Арлеатский собор 470-475 г решил этот спор по принципу синергизма, объединив эти две идеи . Была признано спасение благодатью божьей, при этом признано за человеком некоторое участие в собственном спасении. Но в католицизме вопрос решается с преобладанием участия благодати над свободой воли. В XVII после Реформации к этому вопросу вернулись вновь. Католический епископ Корнелий Янсений ( 1585-1638г) отстаивал в рамках католицизма теорию благодати. Но он, подобно Кальвину, поддерживал идею предопределения. То есть человеку предопределено погибнуть или спастись, по воле божьей, независимо от участия самого человека. Пелагианцы и полупелагианцы вернулись к идее свободы воли и рассматривали спасения человека результатом духовного труда самого человека. "Спасение утопающих дело рук самих утопающих".
Отправлено: 03.12.20 10:35. Заголовок: Итак, тема граничит ..
Итак, тема граничит с ересью. Янсения, отвергающего свободу воли и признающего предопределение и ересью пелагианцев, отвергающих благодать божию. Вот каким местом тема может граничить с двумя взаимоисключающими понятиями? Я долго не могла разобраться. А дело вот в чем: Дюма говорит не о первоисточнике янсенизма (Самому Янсению, книга которого была издана посмертно , осторожный был однако, и во сне бы не приснилось, что будет с его учением). Дюма говорит о современном ему янсенизме, учении, которое в процессе времени эволюционировало и стало теологическим реформаторским учением католицизма в идеологии французской революции. Янсений, в принципе поддерживал многие идеи реформаторов , оставаясь католиком. Его учение получило широкое распространение во Франции и Нидерландах как Реформация в Контрреформации. Учение стало протестным против засилья иезуитов в педагогике и вероучении. Что, как видим, вызывает у иезуита кожный зуд. В XIX в от теории Янсения мало что осталось, янсенизм стал поддерживать веротерпимость ( первоначально он таким не был) и необходимость реформ внутри церкви. Именно в этом смысле говорит иезуит. Об опровержении отцов церкви. Арамис объясняет: мир не лишен прелести. Следовательно, оставляя мир, он приносит жертву. В самом деле, какой смысл приносить в жертву то, чего не жаль? В общем, Арамис изящным финтом ушами проводит свою диссертация между Сциллой благодати и Харибдой свободы воли. Он принял решение оставить мир ради служения господу это свобода воли. Это его решения. А благодать божия ... ну Арамис завершает изящным рондо, скорбные слезы о мирских грезах будут искуплены божьей благодатью.
Отправлено: 03.12.20 21:41. Заголовок: Эускера пишет: Вот к..
Эускера пишет:
цитата:
Вот каким местом тема может граничить с двумя взаимоисключающими понятиями? Я долго не могла разобраться. А дело вот в чем: Дюма говорит не о первоисточнике янсенизма (Самому Янсению, книга которого была издана посмертно , осторожный был однако, и во сне бы не приснилось, что будет с его учением). Дюма говорит о современном ему янсенизме, учении, которое в процессе времени эволюционировало и стало теологическим реформаторским учением католицизма в идеологии французской революции.
Спасибо за эту мысль. Я как-то пару лет назад в этой теме задавалась тем же вопросом. На каком основании иезуит сближает противоположные учения? В тексте романа его рассуждение выглядит совершенно не логично. Если речь действительно идёт об изменившемся янсенизме XIX века, то всё это становится более понятным. Скрытый текст
А не подскажете, где можно побольше почитать про янсенизм в XIX веке?
Мне вот ещё что интересно: книга "Augustinus" Янсения была издана в 1640 году. Получается, что иезуит упоминает содержимое ещё неопубликованной книги.
Мне вот ещё что интересно: книга "Augustinus" Янсения была издана в 1640 году. Получается, что иезуит упоминает содержимое ещё неопубликованной книги.
Совершенно верно. Более того, у Дюма иезуит, ссылаясь на Янсения, утверждает полностью противоположное позиции Янсения. Епископ Янсений был ультраправым католиком отвергающим свободу воли, а иезуиты, более современные свободомыслящие интеллектуалы были сторонниками свободы воли. Автор теории синергизма благодати и свободы воли человека иезуит Луис де Молина [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов. Вот Арамис в первом томе воплощенный иезуит. Такой синтез светского и клерикального мира, такой интеллектуальный церковный денди. Дальше в трилогии автор уходит в антиклерикализм, куда-то исчезает образованность и харизма персонажа. Такой аббат, красивый, элегантный, образованный, должен быть блестящим проповедником, кумиром прихожанок, а куда-то девается его красноречие, добросовестность в самообразовании, Арамис превращается в антицерковную пародию на самого себя и утрачивает обаяние. Да и сексапильность тоже. Духи начинают пахнуть ладаном, сглаживаются эмоции. А во втором томе появляется вдруг этакая разухабистость, лень в умственной работе, какая-то вызывающая антирелигиозность. Логики в этом мало и образ проваливается. Мне жаль, шикарный был в первом томе мальчик.
Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов.
Мне кажется, он просто перестраховывался. Ведь, если не ошибаюсь, янсенизм официально не поощряли?
Мне кажется, он просто перестраховывался. Ведь, если не ошибаюсь, янсенизм официально не поощряли?
Я о том, что иезуит предлагает догматическую тему диссертации по каноническом тексту о процедуре рукоположения. Это примитивный подход, как у мной любимого Чезаре Борджиа, сачканувшего с темой диссера и просто наваявшего кандидатскую по каноническому праву. Имея текст КП и припахав секретарей папской канцелярии, в том числе и фиктивного мужа мамы, этот папин сын с кандидатской не переусердствовал. Арамису иезуит тоже предлагает сачкануть и скопировать библейский текст чуть разбавив рассуждениями, это не характерно для иезуитов. Обычно иезуиты ребята образованные, думающие и достаточно свободные в теологических суждениях в рамках догматической вариабельности. Ну да, Янсений с его-то на самом деле отрицанием свободы воли и теорией предопределения, такой же как у Кальвина, был им более чем не близок.
Вообще иезуит у Дюма слишком туповат и уперт для иезуита. И ультраконсервативен опять-таки для иезуита утверждая прямо противоположное позиции иезуитов.
А не может эта быть такая же трансляция образа из XIX века? Если в XVII веке иезуиты очень прогрессивный авангард Контрреформации, то к XIX веку орден утратил свою первоначальную роль (Контрреформация, собственно), а знаменитое иезуитское образование, актуальное и полезное в момент создания, стало восприниматься как консервативное религиозное образование через два столетия, а на волне Французской революции с её антиклерикализмом тем более.
цитата:
Дальше в трилогии автор уходит в антиклерикализм, куда-то исчезает образованность и харизма персонажа. Такой аббат, красивый, элегантный, образованный, должен быть блестящим проповедником, кумиром прихожанок, а куда-то девается его красноречие, добросовестность в самообразовании, Арамис превращается в антицерковную пародию на самого себя и утрачивает обаяние. Да и сексапильность тоже. Духи начинают пахнуть ладаном, сглаживаются эмоции. А во втором томе появляется вдруг этакая разухабистость, лень в умственной работе, какая-то вызывающая антирелигиозность. Логики в этом мало и образ проваливается. Мне жаль, шикарный был в первом томе мальчик.
Индивидуальное восприятие. Мне вот, наоборот, Арамис в зрелые годы нравится больше.) Про исчезновение образованности и харизмы не согласна. Автор не давал ему возможности подискутировать на богословские темы, это да, но в том же втором романе есть рассказ Арамиса про историю в церкви Сен-Луи. И происходит эта история совсем незадолго до событий "Двадцать лет спустя", то есть почти до начала книги он действительно проповедовал. Аббат произносит проповедь, прихожанки строят ему глазки, тот отвечает взаимностью. Предыстория остаётся за кадром (может и не такая уж незнакомая дама была), но однажды какой-то дворянин рассмеялся ему в лицо. Арамис прерывает проповедь, и заявляет этому человеку, что он дурак. Как представлю картину! Паства идёт за камнями, а Арамис за считанные минуты настраивает аудиторию так, что камни полетели как раз в смешливого дворянина.
Ничего никуда не пропадает. Дамы млеют, ораторский талант на высоте. Если бы меньше женщинам улыбался, вообще был бы неотразим на кафедре при таких способностях. Полагаю, что в дальнейшем Арамис начинает продавать проповеди просто потому, что опасается повторения таких опасных для репутации ситуаций, не потому, что плохой проповедник. И заметьте, проповеди покупались на ура! Их продажа - основной доход для аббата д'Эрбле.
А в "Десять лет спустя" немало моментов, где епископ Ваннский демонстрирует обширную эрудицию или показан, как человек, пользующийся авторитетом эксперта. Значит и самообразование никуда не делось.
Отправлено: 04.12.20 18:46. Заголовок: Орхидея пишет: А не..
Орхидея пишет:
цитата:
А не может эта быть такая же трансляция образа из XIX века?
Скорее всего, с учетом что автор говорит о современном ему янсенизме. Орхидея пишет:
цитата:
Если бы меньше женщинам улыбался, вообще был бы неотразим на кафедре при таких способностях.
Ой, как бы это сформулировать...Католический священник находящийся в состоянии целибата в быту несколько военизирован, повседневная одежда чуть стилизована под военный френч. Он солдат бога, как-то так. Это предполагает некий аскетизм и суровость быта. Каноны запрещают им пьянство и азартные игры.
цитата:
"Епископ, или пресвитер, или дьякон, игре и пиянству преданный, или да престанет, или да будет извержен" (Апост. правило 42), "иподиакон, или чтец, или певец, подобное творящий, или да престанет, или да будет отлучен. Такожде и миряне" (Апост. 43).
Клирикам возбраняется поднимать руку на человека, даже на провинившегося.
цитата:
27 Апостольское правило гласит: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или дьякона, биющаго верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашати хотящаго, извергати от священнаго чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того, сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал".
В общем, поведение католического священника в быту и обществе не совсем соответствует образу создаваемому антиклерикальной литературой. Если бы священник так себя вел на проповеди, он был бы лишен сана. Между идеальным соответствием требованиям и пародийным образом есть некий промежуток вариабельности. Скажем так, священник в реальности если и нарушает апостольские правила, то делает это как минимум, не афишируя. А тут почти пародийный антиклерикальный образ священника и персонаж себя ведет с точки зрения этики поведения лица пребывающего в духовном сане не только не соответствующе, а порой вызывающе некорректно. Клирик, даже галантный и даже в светском обществе, если и флиртует, шутит, то делает это так, чтобы внешне это оставалось в рамках допустимого. Он не улыбается откровенно прихожанкам и не делает скандалов на проповеди. Это бы имело последствия.
Отправлено: 05.12.20 00:47. Заголовок: Эускера, это конечно..
Эускера, это всё, конечно, интересная информация, но автор сказал умер, значит умер автор сказал, что у публичного флирта последствий не было, значит не было. Конечно, кроме дуэли, которая не всплыла.
Вообще, эпоха в этом смысле очень интересная. Ведь образ Арамиса с его воинственностью и любовными похождениями взят совсем не с потолка. Он того же типа, что Ришелье, Ла Валетт, де Сурди, Мазарини, де Рец. Портреты трёх из названных личностей висели у Арамиса в келье не иначе как образцы для подражания. Когда Луи де Ла Валетт командовал войсками, папа Римский Урбан 8 очень ее одобрял участие католического кардинала в военных действиях вместе с протестантами против католического императора. Мнение папы о действиях кардинала благополучно игнорировали. Правда после смерти Ла Валетта Урбан 8 не пожелал служить обедню за упокой его души, что во Франции восприняли, как оскорбление. У Реца вообще была эпопея. Он специально дрался на дуэлях и афишировал их в надежде, что его лишат сана. Не прокатило.)
Орхидея приведенные примеры личностей которые были вынуждены принят обет. Ришелье хотел быть военным, но его старший брат постригся, и чтобы семья не потеряла епископский диоцез Ришелье был вынужден стать духовным лицом. Герой Дюма осознанно выбирает духовную карьеру предпочтя её военной. Он полностью в прыжке переобувается. Из сдержанного интеллектуала, искренне верующего он вдруг становится таким разухабистым пренебрегающим духовными запретами аббатом, что диву даешься откуда что взялось. Он мало того, что пренебрегает догматами, он вообще заявляет кощунственные вещи с точки зрения религиозных канонов: например, о несоблюдении исповеди, о пренебрежении к греху убийства. В первом томе он уважает нравственные принципы кодифицированные религией. А во втором он ведет себя как воинственный атеист.
Отправлено: 05.12.20 12:07. Заголовок: Стелла пишет: а в п..
Стелла пишет:
цитата:
а в промежутке между истинной(?) верой и разухабистым дуэлянтом была любовь к женщине, которая и сделала его циником.
Вот интересно, почему разочарование в плотской любви не обратило его к духовной жизни, а наоборот, ещё больше привлекло к плотским утехам во всех проявлениях (я имею в виду алкоголь и изысканный стол помимо секса). Логично было бы, если разочаровавшись в любви и приняв монашеский сан человек отрекся бы от чувственных удовольствий, а он наоборот, ещё более привлечен. Зачем тогда постригся? Да и какую невыносимую душевную травму нанесла ему женщина, чтобы он именно поэтому схиму принял? Он же и до знакомства с ней имел эти намерения. Что она такого ужасного ему сделала.
Отправлено: 05.12.20 12:22. Заголовок: В "Трёх мушкетёр..
Эускера пишет:
цитата:
Он полностью в прыжке переобувается. Из сдержанного интеллектуала, искренне верующего он вдруг становится таким разухабистым пренебрегающим духовными запретами аббатом, что диву даешься откуда что взялось. Он мало того, что пренебрегает догматами, он вообще заявляет кощунственные вещи с точки зрения религиозных канонов: например, о несоблюдении исповеди, о пренебрежении к греху убийства. В первом томе он уважает нравственные принципы кодифицированные религией. А во втором он ведет себя как воинственный атеист.
В "Трёх мушкетёрах" Арамис подаётся как мушкетёр, который чувствует себя аббатом. В "Двадцать лет спустя" автор написал аббата, который чувствует себя мушкетёром. Дюма просто сменил полярность. Это две сущности, которые в Арамисе всегда были, в любом возрасте, и периодически то одна, то другая выходила на передний план. Этого самого сдержанного интеллектуала в 20 лет со скандалом выгнали из семинарии, потому что он заколол офицера.
Отправлено: 05.12.20 13:17. Заголовок: Эускера пишет: Вот и..
Эускера пишет:
цитата:
Вот интересно, почему разочарование в плотской любви не обратило его к духовной жизни, а наоборот, ещё больше привлекло к плотским утехам во всех проявлениях (я имею в виду алкоголь и изысканный стол помимо секса). Логично было бы, если разочаровавшись в любви и приняв монашеский сан человек отрекся бы от чувственных удовольствий, а он наоборот, ещё более привлечен. Зачем тогда постригся?
Умерщвлять плоть Арамиса тянуло, когда белошвейка ему не писала, но когда приходило новое письмо, всё как рукой снимало. Проявление хандры. Выбрать всё же церковную карьеру его что-то подтолкнуло, иначе его долго бы ещё так болтало. ИМХО, дело было не в том, что его Шевретта бросила. С ней он ещё долгие годы контакт поддерживает, даже когда любовь угасла. Правдоподобнее не любовное разочарование, а замешанность в каких-то интригах, после чего пришлось искать, кто прикроет. А если бы Арамис не ценил высоко мирские радости, не было бы всех тех пассажей про то, что мир не лишён прелести и что отказ от него - это жертва.
Отправлено: 05.12.20 15:08. Заголовок: Орхидея пишет: А ес..
Орхидея пишет:
цитата:
А если бы Арамис не ценил высоко мирские радости, не было бы всех тех пассажей про то, что мир не лишён прелести и что отказ от него - это жертва.
Это-то да. Но он резко меняет темперамент во втором томе, что вообще-то человеку не свойственно. Человек может изменить убеждения, взгляды, но не свою индивидуальность. Если он сдержанный, латентно агрессивный, он не будет таким разухабистым. А это уже не двойственность натуры, не скрытое подсознанием я, а несколько сущностей в одном человеке, Билли Миллиган какой-то. А во-вторых, откуда взялось неуважение к религии и кодифицированным католичеством церковным обрядам и нравственным запретам у человека принявшего постриг и до этого уважающим церковь и догматические нормы? Я имею в виду исповедь и грех убийства.
цитата:
– А в конце концов, – сказал Арамис тем философски безразличным тоном, который он усвоил себе, вступив в духовное звание, и в котором было больше безбожия, чем веры в бога, – в конце концов – зачем думать об этом? Что сделано, то сделано. В смертный час мы покаемся в этом грехе, и господь лучше вашего рассудит, был ли это грех, преступление или доброе дело.
Католицизм предполагает исповедь минимум два раза в месяц. Пренебрегать исповедью с точки зрения верующего католика кощунство. А это говорит духовное лицо. Это откуда взялось? Я понимаю, нарушать, сознавая что совершаешь грех. Но откровенно неуважать, это для католического аббата невозможно, если он не тайный атеист.
Отправлено: 05.12.20 17:06. Заголовок: Эускера пишет: А во-..
Эускера пишет:
цитата:
А во-вторых, откуда взялось неуважение к религии и кодифицированным католичеством церковным обрядам и нравственным запретам у человека принявшего постриг и до этого уважающим церковь и догматические нормы? Я имею в виду исповедь и грех убийства.
В этом как раз ничего странного - от погружения в среду. Понимание внутренней кухни вполне способно разрушить благоговение, идеализированные представления и религиозные чудеса. ИМХО, это не только служителей церкви касается, но и других профессий, окутанных в сознании общества возвышенным или романтическим ореолом.
В "Двадцать лет спустя" и далее Арамис очень циничен. Язвочкой он был и прежде, а цинизм прибавился с возрастом. Он скептик и иногда действительно высказывается, как безбожник (обычно это направлено на антураж и атрибутику, вроде угрозы Базену сложить костёр из икон), хотя, как можно заключить из некоторых цитат, мысль о том, что Богу плевать на людские трагедии воспринимается очень болезненно. Такое вот необычное сочетание, из которого можно сделать вывод, что религиозность Арамиса (ко второму роману по крайней мере) не церковная, а основанная на личных мысленных построениях и ощущениях. Этим можно объяснить его пренебрежение обрядами и догмами. То, что могло в юности воспринималось, как однозначно истинное, потому что так сказано в Писании (а он постоянно на него ссылается в "Трёх мушкетёрах", когда друзья спрашивают его мнения, как, например, по поводу существования привидений), позднее могло подвергнуться внутренней критике и более строгому анализу. Не знаю, как поточнее передать сложившееся впечатление, но это очень критическая вера.
К тому же в "Двадцать лет спустя" у Арамиса ощущается протест против его устоявшегося образа жизни. Аббат д'Эрбле к этому периоду жизни уже отбросил семинарское воспитание, смущение при упоминании женщин, отпустил на волю свой вспыльчивый характер. Как будто его достали всевозможные "нельзя", и он просто хочет жить на полную катушку. И, возможно, даже немного утрирует эти свои черты, особенно при первой встрече с д'Артаньяном.
. Понимание внутренней кухни вполне способно разрушить благоговение, идеализированные представления и религиозные чудеса.
Священники разочарованные в церковном служении и оставившие сан категорически не делают в миру то, что их разочаровало. Если Арамиса разочаровало отсутствие духовности и не следование нравственным запретам (а в среде рядового духовенства все-таки больше строгости, чем нарушений), то логично, чтобы он не делал то, что его разочаровало. Все-таки разочаровавшиеся в духовном служении священники, это идеалисты не смирившиеся с несоответствием реальности церковного мира с идеальным. Это выглядело бы примерно так, как если бы Андреас Конанос оставивший сан архимандрита взял бы, да с разочарования забухал бы и пошел по девочкам. Или, если более точно, не оставляя сан, все это бы делал. Вона чо, в чем тайна нарушений клириками церковных и нравственных норм. В разочаровании. Как-то у Дюма все сложно с искуплениями, покаяниями и разочарованиями. Один герой в столичном гарнизоне бухает и морды премьерскому эскорту чистит во искупление греха убийства, второй став клириком и разочаровавшись в церкви пускается во все тяжкие.
Отправлено: 05.12.20 19:31. Заголовок: Если Арамиса разочар..
Эускера пишет:
цитата:
Если Арамиса разочаровало отсутствие духовности и не следование нравственным запретам (а в среде рядового духовенства все-таки больше строгости, чем нарушений), то логично, чтобы он не делал то, что его разочаровало.
Ну почему? Есть и другой вариант. Понял, принял, стал пользоваться. Тем более, что Арамис не идеалист. Всё же разрушение красивого ореола не всегда приводит к тотальному разочарованию. За этим ореолом может оказаться нечто не менее интересное. А вообще я подразумевала не только низкий уровень духовности и нарушение запретов, но также и знание всяких нюансов работы, скрытых от простых прихожан, превращение сакрального в обыденную рутину. И потом то обстоятельство, что церковное служение - недурственная сфера, чтобы сделать карьеру, тоже никто не отменял.
цитата:
Вообще-то треш. И сейчас за такие действа гоняют мокрыми тряпками, а уж тогда, чтобы аббат хотя бы без намерения осуществить, но такое ляпнул...
Ну неправильный Арамис священник, очень неправильный. Но это настолько на поверхности, что просто очевидная данность.)
Отправлено: 05.12.20 19:41. Заголовок: Орхидея пишет: А во..
Орхидея пишет:
цитата:
А вообще я подразумевала не только низкий уровень духовности и нравственности, но также и знание всяких нюансов работы, скрытых от простых прихожан, превращение сакрального в обыденную рутину. И потом то обстоятельство, что церковное служение - недурственная сфера, чтобы сделать карьеру, тоже никто не отменял.
На выходе чеховский Ионыч. Не очень глубокий изначально, но довольно милый. Затем да, быстро избавился от идеалов, освоил, стал пользоваться. Орхидея пишет:
цитата:
Ну неправильный Арамис священник, очень неправильный.
Да ладно бы он нарушал. Он откровенно не уважает. И опять таки, пусть бы не уважал обрядовые нормы, правила. Он нравственные общественные нормы не уважает. И какая-то из него лезет неприятненькая разухабистость, этакая показуха, будто нарушать принципы надо с вызовом и примитивным цинизмом.
Отправлено: 05.12.20 22:32. Заголовок: Эускера пишет: И как..
Эускера пишет:
цитата:
И какая-то из него лезет неприятненькая разухабистость, этакая показуха, будто нарушать принципы надо с вызовом и примитивным цинизмом.
Ой, а как по мне, так приятненькая. Дерзкий, нахальный, безбашенный, саркастичный, воинственный, самолюбующийся.)) Мне это так на душу легло в подростковом возрасте, когда первый раз читала! В поведении Арамисе в этой книге определённо есть что-то от подросткового бунта.
Это не значит, что я аббата везде одобряю (когда он, к примеру, съездил по лицу горожанину, который его забрызгал, это прямо фи), но до чего яркий характер! И вообще, наконец-то в мужчину превратился, уверенного, раскрепостившегося, темпераментного, определившегося со своими политическими взглядами, а не идущего на поводу. Арамис в "Трёх мушкетёрах" мне кажется наименее интересным из всех трёх вариантов.)
А для лихости самое время. В "Трёх мушкетёрах" у него лютики-цветочки, в "Виконте де Бражелоне" целенаправленный карьеризм. Ну правда, когда ему ещё идти в разнос?
Но о вкусах не спорят.)) Если молодой Арамис вам симпатичнее, ваше право.
Отправлено: 05.12.20 22:55. Заголовок: Эускера , на мое ИМХ..
Эускера , на мое ИМХО,Арамис , продвигаясь вверх по карьерной лестнице решил, что ему все дозволено и людские законы не для него писаны. За что и поплатился. Да он сумел подняться после гибели Портоса, но имея под задницей должность Генерала Ордена Иезуитов и безоговорочную поддержку короля Испании, это было не так уж сложно. Но ничто человеческое ему не чуждо: он плачет от гибели Портоса, описывает Атосу , что Портос погиб и Д Артаньяну тоже и видимо ,безжалостно и правдиво описывает, ибо гасконец почитает его виновником гибели простодушного гиганта и 4 года не ищет его. Он обнимает Д Артаньяна после 4х лет разлуки и успевает сказать тому, что очень его любит и любил все 35 лет их дружбы. Он не плачет на могиле Атоса и Рауля, мне кажется потому, что все слезы об их смерти он выплакл в Испании, где несомнено быстро узнал об этом трагическом событии. Он успел... А многие ли из нас успели сказать дорогим людям, что любят их, несмотря на разлуку, противоположные взгляды, такую бешенную жизнь? Для меня Арамис-персонаж разноплановый. Но личность крупная и вполне достойная быть одним из Четверки.
Отправлено: 06.12.20 02:11. Заголовок: Lumineux , он Генера..
Lumineux , он Генерал Ордена Иезуитов. А иезуиты умели осень быстро узнавать и передавать информацию. 2 Атос- испанский гранд и о его смерти должно было быть достаточно быстро сообщено королю Испании. Так что и Генерал Ордена мог сразу узнать и из этого источника.
Кощунник образ мягко говоря, неприятный даже для человека не разделяющего убеждения являющиеся объектом кощунства. Я не религиозный человек, но это не подразумевает автоматического одобрения кощунственного оскорбления священных для верующих символов, я имею в виду заявления о сожжении икон, и обесценивание нравственных норм кодифицированных религией: я имею в виду раскаяние за грех убийства и соблюдения норм исповеди. У автора есть право показывать все, что угодно. Но именно показывать, а не оправдывать. У каждого автора есть зона дополнительной ответственности, поскольку он доносить информацию до многотысячной аудитории. И если его герой делает что-то, оскорбляющее нравственные и религиозные чувства этой аудитории, то вообще-то обоснуй желателен, почему персонаж это делает, да ещё и с вызовом, даже без некого флера соблюдения приличий. Кокетливое "ачотакова" это мило, но задеты слишком серьезные паттерны, если речь идет о религии и отношении к такому серьезному преступлению как убийство с точки зрения общепринятой нравственности.
Отправлено: 06.12.20 03:23. Заголовок: Орхидея пишет: В по..
Орхидея пишет:
цитата:
В поведении Арамисе в этой книге определённо есть что-то от подросткового бунта.
Орхидея пишет:
цитата:
И вообще, наконец-то в мужчину превратился, уверенного, раскрепостившегося, темпераментного, определившегося со своими политическими взглядами, а не идущего на поводу.
Так он инфантильный мужчина или взрослый веселый грудничок? Взрослый мужчина это зрелый человек отвечающий по взрослому за свои поступки, а сорокалетний инфантилушка весело и непосредственно несет пургу, нарушает нормы, пачкает подгузники с наивным ачтоакова. Как заметил Боккаччо: Грех скрытый это грех наполовину прощенный. У духовного лица есть проблема вечной публичности и если он делает то что не надо делать, то он это не афиширует, если он умный. Вообще, любой умный человек не афиширует нарушение нравственных норм. А вот инфантильный дурачок, он ещё этим и бравирует.
Отправлено: 06.12.20 15:50. Заголовок: Эускера, что вы пред..
Эускера, что вы предложили бы в таком случае Дюма, который пишет такие возмутительные и оскорбляющие религиозные чувства образы? И, как я поняла из ваших постов, ещё и не дающему обоснуя такому поведению героя? Хотя я, собственно, как раз пытаюсь в этой дискуссии показать в контексте образа в целом, что основания и цель у автора есть. Если доводы представляются вам неубедительными, опять же - ваше право не соглашаться. Как читатель, говоря о своих эмоциях, я готова засвидетельствовать, что при чтении волосы дыбом не встают и праведное негодование в душе не поднимается. Появляется мысль: "Ни фига себе аббат!" - но и только. И что-то мне подсказывает, что я в этом не одинока. Если бы Дюма хотел, чтобы читатель преисполнился ужаса, он обставил бы ситуацию иначе. Смею заверить, что нисколько не испытываю какой-либо неприязни к религиозным ценностям, а призывать жечь иконы у меня, тем более, никогда бы язык не повернулся. Но персонаж имеет право на свои грешки, даже если это кощунственные высказывания. Замечу, что автор отнюдь не пропагандирует подобного отношения к святыням. И преподносит он это не в ключе "ачотакова", а использует как штрих к характеристике героя. А убивать так вовсе доводится очень многим персонажам Дюма, и они особо не парятся на эту тему, что, по-моему, вполне соответствует историческим реалиям. Войны, дуэли - часть жизни. Если конкретно о казни миледи, то мысли об этом событии мучили лишь Атоса, так что придраться следовало бы в том числе к морали Портоса и д'Артаньяна. Поэтому я предлагаю всё же не рассматривать художественные образы как образчики чего-то предосудительного, сведя всю многогранность персонажа сугубо к этому аспекту. Вообще, по-моему, у нас небольшая дискоммуникация. Вы говорите о конкретных нарушениях норм, а я об образе и характере. Как вы могли заметить, я не отрицаю, что названные вами нарушения имеют место и что в убийствах и кощунстве нет ничего хорошего. Но при этом я говорю о том, что всё перечисленное - часть яркого образа, который способен доставлять эстетическое удовольствие.
Отправлено: 06.12.20 16:33. Заголовок: А вот по поводу подр..
А вот по поводу подросткового бунта у меня вопрос психологического свойства к форумчанам. Просто интересно услышать мнения. Каков шанс, что Арамис не прожил, как положено, подростковый бунт в своём детстве? Ведь это вполне возможно, учитывая строгость семинарского воспитания. Дело в том, что если человек не проживает этап подросткового кризиса и сепарацию своевременно, этот этап может настигнуть его уже во взрослом возрасте, потому что остаётся потребность его отсутствие восполнить. И тогда человек может начать доказывать, что может делать всё, что заблагорассудится, не родителям (особенно если их рядом уже нет) и учителям, а кому-то ещё. Это не говорит об инфантильности, это просто определённое психологическое следствие.
Отправлено: 06.12.20 17:43. Заголовок: Орхидея, может, не т..
Орхидея, может, не так впрямую, но есть немного! В жизни Рене настал момент, когда он устроен, не гоним, скрываться не от кого и незачем, он никому не должен, старая любовь в прошлом. Аббат д'Эрбле свободен и одинок - интрижка с герцогиней Лонгвиль выглядит как-то легкомысленно, а значит не в счёт - и вот он начинает искать себе границы. Возраст тут не имеет определяющего значения, хоть "кризис среднего возраста" тоже никто не отменял.
Орхидея , мой подростковый бунт продолжался ровно три дня: я бунтовала против вопиющей несправедливости. После этого я протрезвела насчет веры в коммунизм и прочих прелестей советского рая. Но во всем остальном бунта не было, и я продолжала вести обычный образ жизни. Изменилось в корне мое отношение к школе, многим учителям и вообще ценностям. Уже в зрелом возрасте я отстаивала свои права и права коллектива с Трудовым кодексом: не повышая голоса. Я думаю, что не будь той школьной истории, у меня вообще не было бы протестов. У моего сына тоже все прошло незаметно, хотя и была другая страна, а вот у дочери это было долго и очень бурно. Мне кажется, что в "20 лет спустя" он все еще колеблется, к какой своей сущности примкнуть: остаться ветренным аббатом или всерьез задуматься о своем будущем. В переговорах Мазарини с Парламентом он решается окончательно: путь клирика.
Отправлено: 06.12.20 21:33. Заголовок: Lumineux! ...но не ..
Lumineux!
цитата:
...но не подумайте только, что я влюблен в госпожу де Лонгвиль. – Еще бы! После того как вы были так долго возлюбленным госпожи де Шеврез, не отдадите же вы свое сердце ее смертельному врагу. ... Друг мой, я уже сказал, что между мной и герцогиней де Лонгвиль нет ничего: одни шутки, не больше. ... Базен глубоко вздохнул и ушел за лестницей. Через минуту хорошая и надежная деревянная лестница была приставлена к окну. – Вот это так лестница, – сказал д’Артаньян, – по такой и женщина поднимется.
Позвольте, дама лазает в окно к любовнику?! Ну, это из озорства скорее, а не от большой любви.
Отправлено: 06.12.20 21:46. Заголовок: Рыба, мало ли, что о..
Рыба, мало ли, что он там говорил. Он же явно хотел скрыть истинную глубину положения вещей. То, что герцогиня от него родила, и то, что он он потом общался с ребенком и писал (рассказывал) ему сказки – имхо, более весомые знаки той самой серьезности. Ничего себе, шуточки такие
То, что герцогиня от него родила, и то, что он он потом общался с ребенком и писал (рассказывал) ему сказки – имхо, более весомые знаки той самой серьезности. Ничего себе, шуточки такие
Так это отношение к ребенку, а не глубина чувств к его матери.
Отправлено: 06.12.20 22:56. Заголовок: Рыба, пишет:В жизни ..
Рыба, пишет:
цитата:
В жизни Рене настал момент, когда он устроен, не гоним, скрываться не от кого и незачем, он никому не должен, старая любовь в прошлом. Аббат д'Эрбле свободен и одинок - интрижка с герцогиней Лонгвиль выглядит как-то легкомысленно, а значит не в счёт - и вот он начинает искать себе границы. Возраст тут не имеет определяющего значения, хоть "кризис среднего возраста" тоже никто не отменял.
Вот любопытно, ведь у Арамиса действительно довольно устроенная жизнь в тот период. А он не удовлетворён этим и ищет себе приключений на одно место. Я тоже думала про кризис среднего возраста, хотя совсем выраженная картина не у него, а у гасконца.
Но у Арамиса точно должна была быть точка, когда он подумал: "Боже, я старею! А всё ещё нищий аббат. Надо срочно заняться карьерой!". Что-то мне кажется, точка эта была чуть позже, чем "Двадцать лет спустя", может быть к концу Фронды. Иначе бы у Мазарини он попросил епархию. Но явно ещё не нагулялся.)
цитата:
...но не подумайте только, что я влюблен в госпожу де Лонгвиль. – Еще бы! После того как вы были так долго возлюбленным госпожи де Шеврез, не отдадите же вы свое сердце ее смертельному врагу. ... Друг мой, я уже сказал, что между мной и герцогиней де Лонгвиль нет ничего: одни шутки, не больше.
Арамис так настойчиво утверждает, что между ним и госпожой де Лонгвиль ничего нет, что сам собой напрашивается вывод, что там много чего есть.
В конце романа есть замечательные довольно контрастные сцены, когда Атос и Арамис пошли утихомиривать своих мятежных дам. Атос и госпожа де Шеврез зрелые, взвешенные, здравые, воспринимающиеся вполне на свои 50. Потом к ним ещё Рауль пришёл, общая деточка. А у Арамиса и госпожи де Лонгвиль страсть, эмоции, капризы. Смотрятся очень молодо. При том Арамис получает удовольствие от увещевания своей любовницы, понимая, что на самом деле давно уже её уломал.)) А герцогиня, уже со всем согласная, продолжает ломаться и получает удовольствие от его уговоров.)) Ну классно же!
а подростковый кризис не всегда принимает форму зримого бунта и может протекать довольно сглажено. Все люди разные, отношения с миром и окружением тоже. По статистике, которая мне встречалась, только 20 % переживают этот возраст настолько остро. Ведь главное здесь не острота, а чтобы в психике сформировалось то, что должно сформироваться. У меня, к примеру, тоже всё прошло относительно плавно. Без крашенных в ядовитые цвета волос, ругани со взрослыми или явного эпатажа. То есть бунта как такового и не было. Проявлялось в основном в притупившейся сентиментальности, острой потребности лидерски самоутвердится среди сверстников, участившимся конфликтам (опять же со сверстниками) и некоторой агрессивности, которая неплохо выходила благодаря занятиям каратэ. Что это было именно то самое подростковое, я поняла только, когда этот период закончился. Но жить мне стало куда комфортнее, когда все эти углы сгладились.))
Орхидея, согласна, много чего есть, но не любовь. Забавы одни, и, может, ещё доказать себе, что 43 - не старость, потешить своё самолюбие. А там, глядишь, меж любовниц-принцесс и карьере помощь...
Отправлено: 07.12.20 00:25. Заголовок: Орхидея пишет: Вот ..
Орхидея пишет:
цитата:
Вот любопытно, ведь у Арамиса действительно довольно устроенная жизнь в тот период. А он не удовлетворён этим и ищет себе приключений на одно место.
Устроенная на чей взгляд? Его самого видимо не устраивала. Амбиции требовали большего, иначе не полез бы туда куда полез. Орхидея пишет:
цитата:
Арамис так настойчиво утверждает, что между ним и госпожой де Лонгвиль ничего нет, что сам собой напрашивается вывод, что там много чего есть.
Много чего чего? Ну деточка общая, ну эмоции бурлят. Она была в списке того, что требовалось от Филиппа займи он место Людовика? Насколько помню, нет. Да и сама де Лонгвиль не "Виконте" не фигурирует. К слову, любопытная информация об ордене иезуитов, по версии Дюма, имеется в беседе Арамиса с де Шеврез.
Отправлено: 07.12.20 01:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Устроенная на чей взгляд?
На любой беспристрастный. Живёт аббат с удобствами, пищу имеет самую лучшую, отнюдь не бедствует.
цитата:
"Сто пистолей, черт возьми! И это он называет быть нищим, как Иов! – подумал д’Артаньян. – Будь они у меня всегда под рукой, я был бы богат, как Крез".
Ну, в самом деле, 100 пистолей - это ж сущие копейки! То-то д'Артаньян чертыхается про себя! Было дело, на 40 пистолей они вчетвером месяц жили! Не, ну, ясно, инфляция и все такое... Так что Арамис устроен неплохо. Другое дело, что ему этого мало, гордыня много большего требует.
Отправлено: 07.12.20 12:01. Заголовок: Рыба, Вопрос как воп..
Рыба, Вопрос как вопрос: на чей взгляд человек может ориентироваться в оценке "устроенности" своей жизни? Моя версия - исключительно на свой. У Вас могло быть иное мнение, но Вы согласились, я отметила некий консенсус.
Отправлено: 07.12.20 15:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , Арамис в " Двадцать лет спустя", неплохо устроен, на взгляд Д Артаньяна , да и по сравнению с тем , что он имел в " Трех Мушкетерах" Но сам аббат Д Эрбле жаждет намного большего. Портреты в его " келье" говорят сами за себя. У него в любовницах поинцесса королевской крови, которая ждет от него ребенка. Но... он ни о чем этом не может сказать открыто. Он, по сути обслуга, духовник герцогини де Лонгвиль.... А хочет стать заметной единицей сам по себе. Решать судьбы Франции и Европы. Чувствует в себе силы. Ему 43. Самый расцвет для мужчины
Отправлено: 07.12.20 17:24. Заголовок: По поводу любви с Ло..
По поводу любви с Лонгвиль и прочего. Рыба, Черубина де Габрияк, вы смотрите с позиции, была ли у них высокая, чистая, вечная.)) Можно проще. Шуры-муры были? Были. Им было хорошо вместе? Да. Ребёнка сделали? Сделали. Значит любовь! Но это скорее я смеюсь.)
цитата:
— Вы забыли, мой друг, что у нас есть неотложное дело. — Какое и где именно? — В Шарантоне, черт побери! Я надеюсь встретить там некоего господина де Шатильона, которого ненавижу с давних пор. — Почему? — Потому что он брат некоего Колиньи. — Ах, правда… Я совсем было забыл… Это тот, который возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость, мой друг. Поистине, это должно было бы удовлетворить вас. — Да, но что поделаешь? Это меня не удовлетворяет. Я злопамятен. Это единственное, что во мне есть от церкви. Впрочем, вы сами понимаете, Атос, что совсем не обязаны сопровождать меня.
Не стал бы Арамис без любви так беситься по поводу Колиньи и той истории шестилетней давности. Шестилетней! Вот уж действительно злопамятный человек.
Среди требований Арамиса к Мазарини были договор с Фрондой и личные требования, которые все без исключения касались герцогини. Д'Артаньяну он сказал, что действует ради других и для него дело принципа, чтобы эти другие выиграли. Кто ещё может иметься ввиду под другими, если не мадам де Лонгвиль и её новорожденный сын? И ни слова о своей карьере.
А под наконец:
цитата:
Едва скинув дорожные сапоги, Арамис полетел в ратушу к госпоже де Лонгвиль.
Аж полетел, сокол наш ясный.))
Моё ИМХО, что совсем всё драматично, глубоко, пылко и вообще на разрыв аорты было с мадам де Шеврез. Но она коза и вертела им, как хотела. А потом Арамис нашёл женщину похожего типажа, взаимность которой была несомненна, которая переживала за него, ценила его мнение и следовала советам, родила общего ребёнка (что если не одного?). И здесь им уже никто не манипулирует, пользуясь чувствами. Эдакая компенсация всего, чего у него не было с Мари, и это тоже было для Арамиса очень важно и ценно.
Моё ИМХО, что совсем всё драматично, глубоко, пылко и вообще на разрыв аорты было с мадам де Шеврез.
Стоп. А Камилла де Буа-Траси, чьими платками Арамис усыпал мостовую Парижа? Я не знаю, какой там был "разрыв аорты", но я как-то привыкла считать Арамиса дамским угодником, в "Трех мушкетерах" - так особенно. Сразу скажу, негатива во мне это не вызывало, почему-то. Но может поэтому и де Лонгвиль я воспринимаю как одну из. Да, был ребенок, да, возможностей у Арамиса было побольше... А в "Виконте" никаких упоминаний. - специально перепроверяла. Орхидея пишет:
цитата:
Вот уж действительно злопамятный человек.
Злопамятный.
цитата:
Я отправился к лучшему учителю фехтования в Париже, условился ежедневно брать у него уроки - и брал их ежедневно в течение года. Затем в годовщину того дня, когда мне было нанесено оскорбление, я повесил на гвоздь свою сутану, оделся, как надлежит дворянину, и отправился на бал, который давала одна знакомая дама и где должен был быть и мой противник.
Год выждал. В оригинале "одна дама из числа моих друзей" - опять дама, и, к слову, нигде не сказано, что дама та же, из-за которой было нанесено оскорбление. Да, сразу не заметила, в оригинале еще и друзья в женском роде, то есть подруги.
Отправлено: 07.12.20 19:11. Заголовок: Да и Арамис взял с с..
Да и Арамис взял с собой Рауля, выручать Атоса, Портоса, Д Артаньяна из Рюэйля. В его требованиях фигурирует, чтобы юный король стал крестным новорожденного мальчика-сына герцогини де Лонгвиль. Т.е. к тому времени он уже отец сына, которого нарекут Шарль- Пари. И он начал понимать , что такое отцовские чувства
Отправлено: 07.12.20 19:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , Камилла де Буа -Тресси-кузина Де Шеврез. Так что платочки могла презентовать по просьбе родственницы не будучи ни в " теме, ни в деле"
Отправлено: 07.12.20 19:23. Заголовок: Ещё насчёт злопамятн..
Ещё насчёт злопамятности и истории шестилетней давности... Если соперник Арамиса по амурной части жив и продолжает в том же духе, то эта вражда не на шесть лет - это навсегда. Пока один не наткнется неудачно на шпагу! В этих делах прекрасные кавалеры ну чисто коты - как март, так подерутся, а всё остальное время подначивают друг друга!
Отправлено: 07.12.20 19:40. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..
Констанс1 пишет:
цитата:
В его требованиях фигурирует, чтобы юный король стал крестным новорожденного мальчика-сына герцогини де Лонгвиль. Т.е. к тому времени он уже отец сына, которого нарекут Шарль- Пари. И он начал понимать , что такое отцовские чувства
Этот момент я помню. Констанс1 пишет:
цитата:
Так что платочки могла презентовать по просьбе родственницы не будучи ни в " теме, ни в деле"
Отправлено: 07.12.20 19:58. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
А Камилла де Буа-Траси, чьими платками Арамис усыпал мостовую Парижа?
Платок с инициалами К.Б. был условным знаком среди людей, связанных с Шевреттой и её интригами. Позднее д'Артаньян видел платок с теми же инициалами у мадам Бонасье, и она им пользовалась именно как паролем, когда встречалась с герцогиней на улице Вожирар.
цитата:
Д'Артаньян увидел, что молодая женщина вытащила из кармана какой-то белый сверточек и поспешно развернула его. Это был платок. Развернув его, она указала своему собеседнику на уголок платка. Д'Артаньяну живо представился платочек, найденный им у ног г-жи Бонасье и заставивший его вспомнить о платке, который обронил Арамис. Какую, черт возьми, роль играл этот платок?
цитата:
Заглянув в окно, д'Артаньян чуть не вскрикнул от удивления: не Арамис разговаривал с ночной посетительницей, а женщина. К сожалению, д'Артаньян, хотя и мог в темноте различить контуры ее фигуры, не мог разглядеть ее лицо. В эту минуту женщина, находившаяся в комнате, вынула из кармана другой платок и заменила им тот, который ей подали. После этого обе женщины обменялись несколькими словами. Наконец ставень закрылся. Женщина, стоявшая на улице, обернулась и прошла в трех-четырех шагах от д'Артаньяна, опустив на лицо капюшон своего плаща. Но предосторожность эта запоздала - д'Артаньян успел узнать г-жу Бонасье.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
А в "Виконте" никаких упоминаний. - специально перепроверяла.
Упоминание есть. В главе "Старые друзья" Шеврез припоминает ему Лонгвиль. Именно её, не кого-то ещё. Хотя я не сомневаюсь, что донжуанский список у Арамиса очень солидный.
цитата:
– Зачем? Я вам уже говорила. Любопытство. Мне хотелось знать, чем вы были для францисканца, с которым я вела дела и который так странно умер. Во время нашего свидания в Фонтенбло, на кладбище, у свежей могилы, мы оба были так взволнованы, что ничего не могли сказать друг другу. – Да, сударыня. – Расставшись с вами, я стала очень жалеть. Я всегда была очень любопытна; вы знаете, по-моему, госпожа де Лонгвиль немного похожа на меня в этом отношении, не правда ли? – Не знаю, – сдержанно отвечал Арамис.
В общем контексте похоже на попытку уколоть, упрекнуть.
Платок с инициалами К.Б. был условным знаком среди людей, связанных с Шевреттой и её интригами.
Я хорошо помню сей момент, а в фильме 61 года этот платок даже неоднократно фигурирует крупным планом. Но это не доказательство того, что у Арамиса нет любовной интриги с этой дамой, как и не доказательство того, что она есть. Но "на разрыв аорты" с де Шеврез не вижу. Да хандра, да "уйду в монастырь" - Тревиль тоже грозился в аббаты. Впрочем, Арамис даже им стал. И чему это помешало? Орхидея пишет:
цитата:
Упоминание есть. В главе "Старые друзья" Шеврез припоминает ему Лонгвиль.
Да извините, видела это упоминание, думала, написала о нем. Все же, меня бы больше убедило, упомяни Арамис де Лонгвиль Филиппу, а этот укол со стороны де Шервез... Пффф, как говорят французы. Де Шеврез вообще в этой сцене выглядит крайне не привлекательно, даже при всем моем неравнодушии к ней (в котором я, похоже одинока. Одинока на форуме, имею в виду). Все исключительно мои ощущения и мое ИМХО.
Отправлено: 07.12.20 23:44. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, про "разрыв аорты" считаете моим ИМХО. Исхожу из страданий, которые доставляла ему его белошвейка, и того, в какую ненависть эта любовь вылилась в итоге.
Вообще, интересно, что линия Арамиса и де Шеврез - единственная любовная линия, которая проходит через всю трилогию. Отношения меняют полярность, но накал никуда не девается.
Что Арамис стал аббатом, не помешало ничему. Ему могло казаться временами, что обращение к богу поможет избавиться от любовных страданий. Но, очевидно, для него это так не работало. А в Кревкере вообще душевную боль пытался заглушить самобичеванием, будто боли от огнестрельной раны мало. Жалко его, если честно.
цитата:
Все же, меня бы больше убедило, упомяни Арамис де Лонгвиль Филиппу, а этот укол со стороны де Шервез... Пффф, как говорят французы.
Если бы упомянул, это означало бы, что у Арамиса с Лонгвиль ещё есть какие-то общие интересы. А герцогиня де Лонгвиль после Фронды отстранилась от политики, занималась детьми и увлеклась янсенизмом. У неё всё хорошо и стабильно, и у её сыновей тоже. Остались ли у герцогини с бывшим духовником какие-то контакты, неведомо. Область для домыслов.
А из слов Шевретты и холодного ответа Арамиса я извлекла бы следующие выводы. Госпожа де Шеврез хочет сказать: "Променял на молоденькую, вертихвост! А ведь мы с ней похожи, ты искал в ней меня." А Арамис не собирается с ней обсуждать свои романы, и о де Лонгвиль ему в тот период думать приятнее, чем о де Шеврез. Герцогиня де Лонгвиль с его точки зрения не похожа на герцогиню де Шеврез хотя бы тем, что не причиняла столько боли. Но это просто попытка интерпретации.
цитата:
Де Шеврез вообще в этой сцене выглядит крайне не привлекательно, даже при всем моем неравнодушии к ней (в котором я, похоже одинока. Одинока на форуме, имею в виду).
Не одиноки. Для меня Шевретта - наиболее интересный женский образ в трилогии.)
Черубина де Габрияк, про "разрыв аорты" считаете моим ИМХО.
Хорошо. Орхидея пишет:
цитата:
Не одиноки. Для меня Шевретта - наиболее интересный женский образ в трилогии.)
Это приятно. Мне она тоже интересна. Только я добавлю свою ИМХу, прошу простить, если она не совпадет с Вашей: У меня она паруется с Атосом. И на меня куда большее впечатление произвел флирт с нею Атоса в дополнение к имеющемуся у него сыну от нее же, чем все, что описано мэтром в ее адрес со стороны Арамиса. Может потому, что это было полнейшей неожиданностью. Оффтоп: У меня по молодости было несколько фиков, с вариантами, как мне этих двоих соединить. И Арамис совершенно беспрепятственно оставался с де Лонгвиль. Как я уже признавалась приватно, что обменивалась фиками в письмах с продолжением с подругой. Она мне про Анжелику, а я ей про Атоса с де Шеврез.
Отправлено: 08.12.20 06:23. Заголовок: Арамис не был ни меч..
цитата:
Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; правда, в молодости он писал стихи; но сердце у него было черствое, как у всякого пятидесятипятилетнего человека, который любил многих женщин или, вернее, был любим многими женщинами.
Авторский текст. Ну, или я списываю на автора собственную интерпретацию и автор вкладывал другой смысл в фразу и определение "черствое сердце" )
Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; правда, в молодости он писал стихи; но сердце у него было черствое, как у всякого пятидесятипятилетнего человека, который любил многих женщин или, вернее, был любим многими женщинами.
И опять моя любимая больная тема про переводчиков. Убила бы (в который раз)! Констанс1, Ты только глянь, это ж надо так халтурить! Спасибо Стелле, вот оригинальный текст. Все так, но чуточку не так, и это чуточку смещает смысловые акценты:
цитата:
Aramis n’était ni un rêveur ni un homme sensible ; il avait fait des vers dans sa jeunesse ; mais il était sec de coeur, comme tout homme de cinquante-cinq ans qui a beaucoup aimé les femmes ou plutôt qui en a été fort aimé.
Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; в молодости он писал стихи; но он был сух (черств) на сердце, как всякий пятидесятипятилетний мужчина, который много любил женщин или, вернее, был сильно ими любим. Оффтоп: И до каких пор "мужчину" будут переводить, как "человека"?!!!
Отправлено: 08.12.20 12:08. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
И до каких пор "мужчину" будут переводить, как "человека"?!!!
До тех пор, пока женщина не человек!
Если сравнить оба варианта перевода, то криминала в книжном варианте нет, здесь просто сделано обощение, ИМХО допустимое: сердце может (да просто должно!) быть черствым у всякого человека, будь то мужчина или женщина, которые в жизни много любили, или, лучше сказать, позволяли себя любить. А уж если еще и стихи писали в молодости, то и подавно!
Отправлено: 08.12.20 12:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
У меня она паруется с Атосом. И на меня куда большее впечатление произвел флирт с нею Атоса в дополнение к имеющемуся у него сыну от нее же, чем все, что описано мэтром в ее адрес со стороны Арамиса. Может потому, что это было полнейшей неожиданностью.
У меня тоже паруется.) Флирт, согласна, был неожиданным. А в конце "Двадцать лет спустя" у них такая тёплая, почти семейная сцена. Мне приятно думать, что у Атоса с герцогиней состоялся тот месяц в Бражелоне. И вряд ли они спали раздельно.))
цитата:
Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; в молодости он писал стихи; но он был сух (черств) на сердце, как всякий пятидесятипятилетний мужчина, который много любил женщин или, вернее, был сильно ими любим.
Спасибо за перевод. Избаловали Арамиса дамы своим вниманием, избаловали.)) И на самом деле не вижу противоречия с тезисом, что он из этого множества тоже кого-то любил.
Отправлено: 08.12.20 13:05. Заголовок: Орхидея пишет: У ме..
Орхидея пишет:
цитата:
У меня тоже паруется.) Флирт, согласна, был неожиданным. А в конце "Двадцать лет спустя" у них такая тёплая, почти семейная сцена. Мне приятно думать, что у Атоса с герцогиней состоялся тот месяц в Бражелоне. И вряд ли они спали раздельно.))
+500. Оффтоп: Шепотом, а почему нет ни одной темы о ней? Я удивилась. Я там обещала прокомментировать Монте-Крсито и Арамиса? Не люблю обещать и не делать.
Позволю себе немного подытожить. Что граф Монте-Кристо, что епископ Ваннский чувствуют свою избранность, считают себя едва ли не высшими существами, которых доверено вершить человеческие судьбы и справедливость. Сравнивают себя с повелителями мира, которые стоят выше монархов. Временами производят на окружающих впечатление слегонца (и даже не слегонца) безумных, чем пугают. Не признают преград и препятствий, уверены, что всё заранее предвидят (и им не мерещится, действительно хорошо просчитывают и прогнозируют). Полагают, что остановить их может только смерть. Чувствуют себя одинокими. Посмотрела сейчас на свой перечень и подумала: психи какие-то. Но это когда концентрат, а когда по тексту разбросано, вроде и ничего.))
Да никакие не психи. Рокфелера с его 7ю, кажется, сердцами психом никто не называл. И что такое эти двое совершили/собирались совершить, чего не происходит в современном мире, да и в те времена бывало сплошь и рядом. Павла 1 убили сумасшедшие? Что такого в том, чтобы убрать короля и посадить на престол его брата?
Теперь сравнение Монте-Кристо и Арамиса. Я ради интереса посмотрела годы написания романов - раньше мне было достаточно временного периода творчества Дюма: 1844 для Монте-Кристо и 1847 для Виконта. То есть второй написан позже.
И что мы имеем? У Монте-Кристо получается, будем говорить, все, что задумал. И ему по сути это сходит с рук, и еще и приз в конце романа. Да, есть незапланированные жертвы, заставляющие задуматься: а не слишком ли далеко зашел?
И возьмем Арамиса: возможности даются на первый взгляд неограниченные. А что реализовано? А ничего, сбит на взлете (доверился Фуке, и на тебе), а итог - расплата смертью друга. Зачем Дюма это сделал, кроме необходимости вписаться в историческую правду, мне было не понятно. А я, как и некоторые режиссеры, предпочла бы видеть на троне Филиппа. Людовика в романе не переношу, так же как и Луизу. Вряд ли Раулю это бы помогло, обратно отмотать не вышло бы.
Может еще хотела что написать, пока вот, что вспомнила.
Отправлено: 08.12.20 16:17. Заголовок: Шевретта на этой ноч..
Шевретта на этой ночной встрече с Арамисом зацепила его еще и Атосом
цитата:
- Il suffit... J’ai donc su que vous étiez revenu de Vannes, et j’ai envoyé chez un ami, M. le comte de La Fère. - Ah ! fit Aramis. - Celui-là est discret : il m’a fait répondre qu’il ignorait votre adresse. « Toujours Athos, pensa l’évêque : ce qui est bon est toujours bon. »
Стелла svp"Достаточно...( Довольно) Итак я узнала, что Вы уже вернулись из Ванна, и я послала к одному другу,Месье графу де Ла Фер. А! Произнес Арамис. Этот -скрытен. Он передал мне ответ, что не знает вашего адреса " Атос в своем амплуа" ,подумал епископ.То что хорошо, хорошо всегда." Но я бы перевела поговоркой" Доброе вино временем не испортишь", т.к. и Арамис использует фразеологизм.
Отправлено: 08.12.20 16:51. Заголовок: А я бы перевела: ..
А я бы перевела: "Атос все тот же" или "Атос не меняется" Хотя, конечно про вино - красиво. Но я привела фразу, как пример: какие-то контакты граф и Шевретта сохранили и с годами все же если не общались, то за сведениями Мари могла себе позволить обратиться.
Отправлено: 08.12.20 16:56. Заголовок: Стелла пишет: Il s..
Стелла пишет:
цитата:
Il suffit... J’ai donc su que vous étiez revenu de Vannes, et j’ai envoyé chez un ami, M. le comte de La Fère. - Ah ! fit Aramis. - Celui-là est discret : il m’a fait répondre qu’il ignorait votre adresse. « Toujours Athos, pensa l’évêque : ce qui est bon est toujours bon. »
- Хватит... Итак, я узнала, что вы вернулись из Ванна, и я послала к одному из друзей, господину графу де Ля Фер. - А! сказал Арамис. - Но тот сдержан (не болтлив)... Он передал мне, что не знает вашего адреса. "Всегда Атос.(думаю относится к сдержан, в русском, наверное нужно добавить "как")", подумал епископ: "То что хорошо, хорошо всегда" Глянула русский текст. В принципе, тут к нему вопросов нет. Ну может, чуть менее нейтрально слово "скрытный". И во французском четко указание на то, что ответил через кого-то.
цитата:
Итак, я узнала, что вы вернулись из Ванна, и послала к своему другу, графу де Ла Фер.
– Вот как!
– Но он человек скрытный: он мне ответил, что не знает вашего адреса.
«Атос всегда верен себе, – подумал епископ, – хорошее всегда хорошо».
Отправлено: 08.12.20 17:02. Заголовок: Стелла , на мое ИМХО..
Стелла , на мое ИМХО, герцогиня лихо просчиталась, желая уколоть Арамиса упоминанием имени графа де Ла Фер и всего , что для нее с этим именем связано. Для епископа'-это все " дела давно минувших дней, преданья старины глубокой". Его любовь к Де Шеврез переросла в ненависть а дружба к Атосу осталась неизменной. Другое дело, что вид де Шеврез мог похлестнуть д Эрбле ввести в игру брата- близнеца.Он получил власть,огромную власть и встреча с герцогиней лишь усилила его стремление эту власть использовать. Кстати, видимо вид епископа и Шевретте наромнил о несчастном . Она упоминает о нем когда под видом монахини бегинки проникает к королеве Анне и между ними происходит личный разговор. Но герцогиня пытается этим упоминанием шантажировать королеву, чтобы добиться денег на восстановление Дампьера. Банальный шантаж-на большее этой великой некогда интригантки не хватило. А Арамис, которому тайна близнецов открыла дорогу на престол Генерала Ордена, и это уже гораздо больше, чем хотела добиться своим шантажом Де Шеврез, решил пойти дальше и при помощи этой тайны и бедного забытого узника Бастилии получить сначала должность Ришелье, а затем и Папский Престол. Какая разная эволюция однако....
Отправлено: 08.12.20 17:18. Заголовок: Ясно, что Арамису от..
Ясно, что Арамису отношения Атоса и Шевретты - давно пройденная история. Он лишь лишний раз убедился, что Мари далека от благородных побуждений, а Атос умеет отделаться от любопытствующих дам полным игнорированием. Ну, не знает он, где Арамис - что тут сделаешь!
Отправлено: 08.12.20 17:42. Заголовок: -Достаточно! Я узнал..
цитата:
-Достаточно! Я узнала, что вы, наконец, вернулись из Ванна, и послала к некоему другу, господину графу де Ла Фер. - А, - отметил Арамис. - Но тот сдержан: он ответил мне, что ему неизвестен ваш адрес. -Атос не меняется, - подумал епископ. - " Добро остается добром."
Отправлено: 08.12.20 17:42. Заголовок: Стелла , я имела в в..
Стелла , я имела в виду, что со временем де Шеврез из почти принцессы знатнейшего рода Роганов и дважды герцогини по мужьям: де Люинь и де Шеврез, превратилась в жену бедного дворянина, опустилась до того, что стала работать осведомительницей иезуитов, клянчить у бывшего любовника, который стал правой рукой Фуке денег, шантажируя их с Министром компроматом. Получив отказ, обманом пробралась к королеве, к которой некогда ногой дверь открывала и тоже клянчила у той денег , шантажируя тайной близнецов. А Арамис- бедный , не слишком знатный, бывший в молодости у нее на побегушках, стал Князем Церкви, обладающем огромной властью и возжелавший Власти Всемирной. На момент их встречи , сохранивший прекрасную внешность и не растерявший друзей. Тогда как Шевретту все бросили и в ее арсенале остались только попрошайничество и шантаж. Ведь Орден тоже от ее услуг отказался. Арамис перевел ей последний чек. Ну не ирония ли судьбы?
Отправлено: 08.12.20 18:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я там обещала прокомментировать Монте-Крсито и Арамиса? Не люблю обещать и не делать.
Я ждала и надеялась, что вы помните.
Насчёт психов.) Я не про саму идею заговора, я про самовосприятие и манию величия.)) Хотя в плане самохарактеристик граф Монте-Кристо высказывается куда высокопарнее Арамиса. Арамиса больше сам автор характеризует со стороны. Все эти взгляды ангела человеческих судеб, императорские жесты, тон царя царей. Но Дюма любит эффектность и некоторую гиперболизацию, поэтому можно сделать поправку на авторскую манеру и романтизм. И, конечно, на всё это можно заметить и то, что в рамках романов незаурядное положение, широкие возможности и выдающиеся личные качества Арамиса или Монте-Кристо - объективная действительность, и они имеют некоторое право считать себя чертовски крутым.
А по поводу "сходит с рук" и трагедии, я, ещё когда писала пост с цитатами из романов, подумала, что это как light и dark версия. На самом деле ведь Монте-Кристо тоже могло не повезти, и он не сумел бы спасти тех, кого едва не угробил. Была бы трагедия. А Арамису могло повезти, и они сбежали бы в Испанию вместе с Портосом. Сошло бы с рук.
Больше всего мне бросилось в глаза сходство проблематики, тема гордыни, которая очень похоже раскрывается в этих произведениях. Нельзя сказать, что герои однозначно неправы в своих действиях, ведь они пытаются восстановить справедливость, как они её понимают, подправить мир. Но сюжет так выстроен, что это приводит к нехорошим последствиям. Иначе было бы линейно, неинтересно и неправдоподобно.) Потому что месть, как и жажда власти, способны иметь побочки и приводить к дополнительным осложнениям. А главный негатив, к которому привело их чувство избранности, это то, что они начали относиться к людям, как к инструментам и в некоторых ситуациях не считаться с ними, как с волящими субъектами. Собственно, получаем обман Портоса, за который Арамис так грыз себя впоследствии, или возмущение Фуке, который ни слухом ни духом до момента признания не понимал, что происходит.
цитата:
И возьмем Арамиса: возможности даются на первый взгляд неограниченные. А что реализовано? А ничего, сбит на взлете (доверился Фуке, и на тебе), а итог - расплата смертью друга. Зачем Дюма это сделал, кроме необходимости вписаться в историческую правду, мне было не понятно. А я, как и некоторые режиссеры, предпочла бы видеть на троне Филиппа. Людовика в романе не переношу, так же как и Луизу. Вряд ли Раулю это бы помогло, обратно отмотать не вышло бы.
По-моему, Дюма так сделал ради той самой сюжетной морали.)) И для демонстрации, как уходит эпоха титанов. Ну и ради реальной истории тоже.) Мне тоже Филипп куда симпатичнее Людовика, и я хотела бы видеть на троне его, но увы. Хотя и Людовика, может не на столько, но было бы жалко.
Стелла пишет:
цитата:
Шевретта на этой ночной встрече с Арамисом зацепила его еще и Атосом
Такое едкое: "А вы не забыли, что я спала с вашим другом и до сих пор поддерживаю с ним дружбу?" Стервочка.) А Арамис старательно демонстрирует, как ему это безразлично.
Черубина де Габрияк, тему про мадам де Шеврез, как героиню Дюма, создать не проблема, если есть желание поговорить. :) Тема про неё есть только в разделе История.
Отправлено: 08.12.20 19:52. Заголовок: Орхидея пишет: Я жд..
Орхидея пишет:
цитата:
Я ждала и надеялась, что вы помните.
Я помнила. Но мне тут еще стопку фиков выдали, обязательных к прочтению. А обсуждение тем временем убежало, но подумала, что надо вернуться.
Орхидея пишет:
цитата:
Монте-Кристо тоже могло не повезти, и он не сумел бы спасти тех, кого едва не угробил. Была бы трагедия. А Арамису могло повезти, и они сбежали бы в Испанию вместе с Портосом. Сошло бы с рук.
Могло, но автор пожелал так, как пожелал.
Орхидея пишет:
цитата:
Но Дюма любит эффектность и некоторую гиперболизацию, поэтому можно сделать поправку на авторскую манеру и романтизм.
Думаю, романтизм это, как литературный стиль той эпохи.
Орхидея пишет:
цитата:
возмущение Фуке, который ни слухом ни духом до момента признания не понимал, что происходит.
Лучше б он и оставался "ни сном, ни духом". И сам Фуке потом сожалеет, когда осознает, что Филипп по сути равен Луи по крови. Я сейчас смотрю во французский текст, там довольно обширный кусок, я резюмировала совсем кратко.
Орхидея пишет:
цитата:
Хотя и Людовика, может не на столько, но было бы жалко.
Вот кого не жаль было бы ни на йоту, так это его. То, каким рисует его Дюма, - это напыщенный самовлюблённый индюк (что было бы еще полбеды), начисто лишенный какого бы то ни было понятия о чести (а вот это куда хуже). Я пока искала сожаления Фуке, попутно пробежалась глазами по главе "Благодарность короля". Окунулась так сказать в... его самые лучшие качества. И то, как обошелся он с братом, тоже отвратительно в моих глазах.
Пойду руки что ли вымою. Не зря я так не люблю "Виконта", имею в виду книгу. Люблю историю с сокровищами Карла 1, люблю Мери Грефтон - вот, кто достоин Рауля, но увы. Все остальное - сплошное предчувствие надвигающейся катастрофы.
Орхидея пишет:
цитата:
Стервочка.)
Стервочка. Но ее время ушло, и Арамису, думаю, и впрямь безразлично. Но он отвечает на удар, хотя достойнее было бы не заметить.
Орхидея пишет:
цитата:
тему про мадам де Шеврез, как героиню Дюма, создать не проблема, если есть желание поговорить. :)
Да тему-то создать и впрямь не проблема. Вопрос, насколько она интересна будет. Двух человек для полноценного обсуждения мало. Пока же у меня в голове даже затравки нет.
Отправлено: 08.12.20 22:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Лучше б он и оставался "ни сном, ни духом". И сам Фуке потом сожалеет, когда осознает, что Филипп по сути равен Луи по крови. Я сейчас смотрю во французский текст, там довольно обширный кусок, я резюмировала совсем кратко.
Определённо. На мой взгляд, надо было либо с самого начала вводить Фуке в курс дела и взаимодействовать с ним, как с полноценным сообщником, со всеми "за" и "против" из этого вытекающими. Либо, раз делать этого Арамис не хотел, в самом деле молчать до конца. Серединка на половинку - слишком шаткая позиция.
Мне вот интересно, если бы Арамис раскрыл Фуке тайну уже после того, как суперинтендант увиделся с новым королём, это изменило бы как-то реакцию? Ведь пожалел о сделанном Фуке как раз на Малом приёме.
цитата:
Вот кого не жаль было бы ни на йоту, так это его. То, каким рисует его Дюма, - это напыщенный самовлюблённый индюк (что было бы еще полбеды), начисто лишенный какого бы то ни было понятия о чести (а вот это куда хуже). Я пока искала сожаления Фуке, попутно пробежалась глазами по главе "Благодарность короля". Окунулась так сказать в... его самые лучшие качества. И то, как обошелся он с братом, тоже отвратительно в моих глазах.
Это точно. Меня больше всего раздражает его неспособность слышать и понимать кого-то, кроме себя самого и своих хотелок. то вот прямо очень большой недостаток и как человека, и как руководителя. Может от того, что он закрутит романы с половиной придворных дам, включая супругу брата, и переругается с отдельно взятыми дворянами, государство и не рухнет, но комфортный психологический климат тоже неплохо бы поддерживать и обладать навыком разрешения конфликтов. Вон даже Макиавелли писал, что не следует нарушать имущественных и личных прав своих подданных, посягать на их честь, а также честь их жён и дочерей. Потому что проще простого нажить врагов.
Такое чувство, что всю полноту власти-то Людовик получил, а как пользоваться ею, не очень понимает и решает свои проблемы совершенно непропорциональными методами. Это как убить муху, сбросив бомбу, вместо того, чтобы взять мухобойку. Но Дюма короля ещё не плохо рисует, при всех недостатках у него есть и достоинства. Вот в большинстве фильмов, где Людовика действительно успешно заменяют братом, он изображён полным чудовищем, и в итоге у зрителя даже намёка на сочувствие не возникает. Мне эта тенденция не нравится, как любые крайности.
Самое забавное, что Людовик и его брат-близнец реально очень похожи и характером, и мышлением. Но у Филиппа нет недостатков брата, лишь его достоинства.
цитата:
Да тему-то создать и впрямь не проблема. Вопрос, насколько она интересна будет. Двух человек для полноценного обсуждения мало. Пока же у меня в голове даже затравки нет.
Ну, здесь уже упомянули её отношения и с Арамисом, и с Атосом, и её эволюцию характера.)
Определённо. На мой взгляд, надо было либо с самого начала вводить Фуке в курс дела и взаимодействовать с ним, как с полноценным сообщником, со всеми "за" и "против" из этого вытекающими. Либо, раз делать этого Арамис не хотел, в самом деле молчать до конца. Серединка на половинку - слишком шаткая позиция.
Таки-да, как говорят в Одессе. Я больше думала над вариантом - молчать до последнего. И вспомнился отсутствующий у Дюма разговор между Атосом и дАртаньяном в фильме "3 мушкетера" 61 года, когда гасконец хочет объяснить другу: "если б ты знал", а тот живо его обрывает: "Нет! Я как раз не хочу ничего знать. Лучший способ не выдать тайну, когда тебе нечего сказать". Навскидку не помню, было ли нечто подобное в каноне. Для Атоса - позиция характерная. И разумная. Чего Арамис полез с преждевременными откровениями? И зачем Фуке стал вмешиваться? Кроме того, что так нужно было самому Дюма?
Орхидея пишет:
цитата:
Но Дюма короля ещё не плохо рисует, при всех недостатках у него есть и достоинства.
Ничего не могу сказать. Я его не считаю "опереточным злодеем", но он мне - глубоко антипатичен.
Орхидея пишет:
цитата:
Такое чувство, что всю полноту власти-то он получил, а как пользоваться ею, не очень понимает
Как раз очень понимает. Строит абсолютизм. Но мы сейчас скатимся в обсуждение Луи.
Орхидея пишет:
цитата:
Вот в большинстве фильмов
Ни одного мало-мальски адекватного отображения истории "Железной маски" именно по Дюма, я в кино не встречала. Правда, в этом случае варианта с оставлением на троне Филиппа я не вижу. При всех моих хотелках.
Отправлено: 09.12.20 02:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Чего Арамис полез с преждевременными откровениями? И зачем Фуке стал вмешиваться? Кроме того, что так нужно было самому Дюма?
В этом смысле у Арамиса просто какая-то избирательная слепота. Во всём остальном он очень тонкий психолог, отлично считывающий людей. Фуке столько раз в решительные моменты поступал вопреки здравому смыслу! Своих друзей-финансистов от виселицы не спас, потому что слишком долго даме в любви объяснялся, хотя его торопили. Должность генерального прокурора потерял, потому что захотелось сделать эффектный жест, хотя легко можно было отвертеться. Какой прагматичности Арамис ждал от этого человека? Ах да, позднее Фуке ещё после погони приводил в чувства д'Артаньяна, которому было приказано его арестовать. Зачем тогда, спрашивается, лошадь загонял, убегая?
А почему вы говорите про "преждевременные откровения"? Вы всё же полагаете, что после Малого приёма и встречи с новым королём Фуке посмотрел бы на вопрос иначе и не вопил бы, что такие ужасные вещи творятся в его доме?
цитата:
Но мы сейчас скатимся в обсуждение Луи.
Нам нужна тема ещё и по Людовику 14? На самом деле я бы его обсудила. Может не самый порядочный персонаж, но личность определённо яркая и опять же эволюционирующая.
цитата:
Ни одного мало-мальски адекватного отображения истории "Железной маски" именно по Дюма, я в кино не встречала. Правда, в этом случае варианта с оставлением на троне Филиппа я не вижу. При всех моих хотелках.
Мне бы какую угодно трагедию, лишь бы по Дюма. А не это всё!
Хотя мне нравится "Железная маска" 1977 года. Очередное по мотивам с историческими ошибками в придачу, но мотивы реально есть, и очень радуешься их узнаванию. Мне приглянулось, как необычно в этом фильме вывернули всё наизнанку и при этом вписали в реальную историю. Подмена в этом фильме также успешная. Из мушкетёров в сюжете фигурирует только д'Артаньян, который на пару с Кольбером и устраивает заговор. Кольбера и Фуке поменяли положительностью и отрицательностью. Фуке здесь гад и за одно со сволочью-королём, и как раз успехом плана объясняется падение суперинтенданта. У принца-близнеца любовь с Лавальер, поэтому фаворитка, какая положена по времени. Мария-Терезия понимает, что это не её муж, но даёт понять, что не выдаст его при условии сохранения за ней положения королевы и более регулярного появления в супружеской спальне. Так что с разводами тоже нет заморочек.) Но что меня действительно порадовало - это сцена у Персерена (вместо Арамиса там действует Кольбер), наличие приказа на освобождение одного незначительного узника и предложенный принцу выбор между короной и безопасным убежищем. Естественно, всё обыграно и адаптировано под нужды сюжета, но сам факт наличия! Мелочи, а приятно.)
Отправлено: 09.12.20 15:14. Заголовок: Орхидея пишет: В эт..
Орхидея пишет:
цитата:
В этом смысле у Арамиса просто какая-то избирательная слепота.
Может у мэтра?
Орхидея пишет:
цитата:
А почему вы говорите про "преждевременные откровения"? Вы всё же полагаете, что после Малого приёма и встречи с новым королём Фуке посмотрел бы на вопрос иначе и не вопил бы, что такие ужасные вещи творятся в его доме?
А после драки-то чего махать кулаками? Он, кстати, когда Филиппа увидел, для него это был не такой уж ужас-ужас. А по-хорошему, зачем вообще ему знать? Арамис разучился хранить тайны? Или ему был очень нужны восхищенные зрители? ну так доведи до конца, так, чтоб совсем переиграть назад нельзя было. И срывай аплодисменты. Хотя это такая тайна, что лучше в нее не посвящать никого.
Орхидея пишет:
цитата:
Нам нужна тема ещё и по Людовику 14?
Да, я вчера боялась, что мне кошмары сниться будут.
Орхидея пишет:
цитата:
На самом деле я бы его обсудила. Может не самый порядочный персонаж, но личность определённо яркая и опять же эволюционирующая.
Ой не знаю. Я только обосновать - не оправдать, а объяснить - могу только трудным детством, деревянными игрушками. Вершитель судеб, елки-палки.
Орхидея пишет:
цитата:
Хотя мне нравится "Железная маска" 1977 года.
Не попадалась. Но прочла резюме и описание в Википедии, как-то не тянет. Пыталась смотреть с Жаном-Маре. Удивлена положительным отзывам в интернете. Настолько все наивно: солдатам велено отвернуться, и узник удирает.
Орхидея пишет:
цитата:
Мне бы какую угодно трагедию, лишь бы по Дюма.
У Люма при всей, если не трагичности, кроме Луи и Луизы, это все очень интересно. Все, кто не возьмется, пытаются упростить до минимума.
Отправлено: 10.12.20 01:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Может у мэтра?
Не думаю.) У мэтра замысел.
цитата:
А после драки-то чего махать кулаками? Он, кстати, когда Филиппа увидел, для него это был не такой уж ужас-ужас. А по-хорошему, зачем вообще ему знать? Арамис разучился хранить тайны? Или ему был очень нужны восхищенные зрители? ну так доведи до конца, так, чтоб совсем переиграть назад нельзя было. И срывай аплодисменты. Хотя это такая тайна, что лучше в нее не посвящать никого.
Думаю, восхищённые аплодисменты ему-таки были нужны. И не только восхищение, но и благодарность от человека, понимающего весь масштаб содеянного. Арамис планировал это заранее. Порой это признание считают импульсивным порывом похвастаться, но это точно не так. Арамис так долго морально готовит Фуке! Со второго тома точно. Беда в том, что Фуке слишком занят своими проблемами и ничего кроме них, не воспринимает. Даже уже непосредственно в Во в процессе беседы Арамис его тщательно прощупывает. А Фуке, главное, соглашается со всеми его словами. Вот Арамис и решается признаться. Но Фуке, видимо, согласен с ними был только в теории, а на практике даже представить не мог. Бурную реакцию Арамис получил, но не восхищения, а ужаса.
цитата:
Ой не знаю. Я только обосновать - не оправдать, а объяснить - могу только трудным детством, деревянными игрушками.
Рваными простынями и жадным кардиналом.
цитата:
Не попадалась. Но прочла резюме и описание в Википедии, как-то не тянет. Пыталась смотреть с Жаном-Маре. Удивлена положительным отзывам в интернете. Настолько все наивно: солдатам велено отвернуться, и узник удирает.
Я и не говорю, что тянет.) У меня волосы дыбом встали уже от того, что при Людовике 13, оказывается, министром был Мазарини, а Генрих 3 - отец Генриха 4. Но меня порадовали отсылки к книге. В других фильмах и этого нет.)
Фильм Хилькевича выношу в отдельную категорию, он хотя бы пытался снимать что-то похожее на книгу, а не чисто вдохновлялся ею.
Бурную реакцию Арамис получил, но не восхищения, а ужаса.
О которой потом пожалел. Выдержал бы Арамис паузу после подмены, пока Филипп покинет Во в качестве Людовика, и никуда бы Фуке уже не побежал. ИМХО.
Орхидея пишет:
цитата:
Рваными простынями и жадным кардиналом.
Именно о них - простынях и кардинале - я и подумала. Не хочется уходить в офф-топ цитатами Людовика из разговора с Фуке в Бастилии. Но, окунувшись во вес "величие" его личности, почувствовала в который раз, не слабый такой приступ дурноты.
Орхидея пишет:
цитата:
при Людовике 13, оказывается, министром был Мазарини, а Генрих 3 - отец Генриха 4.
Ой.
Орхидея пишет:
цитата:
Фильм Хилькевича выношу в отдельную категорию, он хотя бы пытался снимать что-то похожее на книгу, а не чисто вдохновлялся ею.
Отправлено: 10.12.20 02:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Выдержал бы Арамис паузу после подмены, пока Филипп покинет Во в качестве Людовика, и никуда бы Фуке уже не побежал.
Вот это для меня очень интересный вопрос, я над ним много думаю. Мне тоже часто так кажется, но всё же сомнение берёт.
цитата:
Который из?
Я про "Тайну королевы Анны". Я одолела посмотреть лишь со второй попытки. Скучища тягомотная, вторая серия чуть подинамичнее. Но хотя бы видно, что в основе действительно Дюма, даже при всей отсебятине.
Отправлено: 10.12.20 22:20. Заголовок: Орхидея пишет: Вот ..
Орхидея пишет:
цитата:
Вот это для меня очень интересный вопрос, я над ним много думаю. Мне тоже часто так кажется, но всё же сомнение берёт
Ну а что бы Фуке потом делал? Время работало против возможности вмешаться. Сразу по горячим следам еще можно было скандал поднять. И то, когда он увидел Луи и Филиппа лицом к лицу, пожалел. Он-то себе нарисовал совсем уж самозванца.
Орхидея пишет:
цитата:
Я про "Тайну королевы Анны".
Я так и подумала, что про нее, решила уточнить.
Орхидея пишет:
цитата:
Но хотя бы видно, что в основе действительно Дюма, даже при всей отсебятине.
Дюма-то Дюма, но и отсебятина, и подбор актеров. Даже сами мушкетеры там смотрятся уже совсем как-то. Харатьян - ни разу не Людовик/Филипп. Далее не продолжаю.
Отправлено: 21.02.23 21:44. Заголовок: Стелла пишет: . Он ..
Стелла пишет:
цитата:
. Он хотел этого престола, чтобы править миром не тайно, а совершенно официально. Ему тайная власть уже не была достаточной, он хотел всемирного почитания, обещая себе и Филиппу быть миротворцем. Очень сомневаюсь, что можно править, неся мир. Такой папа долго бы не задержался на престоле, на него бы нашли управу. Жадность и передел мира еще никто и никогда не отменил.
просточитатель , письмо от Наполеона- не было преступлением. Это было лишь нарушение инструкции. Что касается епископа Ваннского, согласна. Он столько лет властвовал из тени, что ему захотелось выйти на свет. Показать всему миру, кто он и на что способен. Их всех , правда в разной степени , преследовала тень Ришелье.
, письмо от Наполеона- не было преступлением. Это было лишь нарушение инструкции.
Тогда тем более если всего навсего нарушение инструкции то что боятся? И да где тут клевета?
цитата:
— "Приверженец престола и веры уведомляет господина королевского прокурора о том, что Эдмон Дантес, помощник капитана на корабле "Фараон", прибывшем сегодня из Смирны с заходом в Неаполь и Порто-Феррайо, имел от Мюрата письмо к узурпатору, а от узурпатора письмо к бонапартистскому комитету в Париже.
Если он будет задержан, уличающее его письмо будет найдено при нем, или у его отца, или в его каюте на "Фараоне".
Имел письмо к Наполеону? имел. Взял письмо от Наполеона? Взял. где клевета? Где тут ложь?
Отправлено: 24.02.23 15:20. Заголовок: просточитатель , мы ..
просточитатель , мы тут оффтопим по страшной силе. Эта тема посвящена Арамису- он же аббат Д Эрбле, Епископ Ваннский, герцог Д Алмеда. И не помню, чтобы он мстил. С оскорбителем он разбирался сразу. Вызов, дуэль и обидчик оставался убитым на месте. Арамис всегда дрался насмерть. Противника не щадил и убивал всегда.
Стелла , точнее будет сказать: попытался отомстить. Выставив в ярком свете свою сохранившуюся молодость и привлекательность и ее явное старение. И тут же допустил ошибку. Не поверил в серьезность намерений герцогини. А вот она по настоящему отомстила- продала компрометирующие Фуке письма его злейшему врагу Кольберу при этом наговорив на Д Эрбле столько гадостей, что восстановила Министра против Д Эрбле с серьезной угрозой жизни последнего. Герцогиня за свою интриганскую карьеру все таки усвоила- месть это блюдо следует подавать холодным. А Арамис , сравнив себя еще прекрасно выглядящего и явно стареющую герцогиню возгордился. И явно дал ей это понять. Поведение непростительное с любой бывшей возлюбленной, а ,тем более ,с герцогиней де Шеврез. Епископ еще легко отделался, а вот Фуке подставил по полной. Что и аукнулось последнему ох как громко.
Отправлено: 24.02.23 18:37. Заголовок: То, как отомстил Ара..
То, как отомстил Арамис своей бывшей возлюбленной - не по мужски, как не поверни. И за такое мстят, тут я полностью на ее стороне. Собственно, характер Арамиса - тоже в этой мести. Никто из ее друзей так бы не отомстил. Атос вообще бы не стал мстить, это было бы для него неприемлемо. Д'Артаньян вообще бы не стал связываться, а Портос бы плюнул - и прошел мимо.
Арамис пытался отомстить очень мелко. А ответ получил по-крупному.
Констанс1 пишет:
цитата:
Епископ еще легко отделался, а вот Фуке подставил по полной. Что и аукнулось последнему ох как громко.
Там изначально Фуке находился под ударом с бумагами, которые были у герцогини. Арамис был так уверен в успехе своего заговора, что решил эти пренебречь. Кстати, в реальности, из того, что читала, Фуке вовсе не был таким привлекательным (я не о внешности), каким показан у Дюма. И Щеврез в действительности способствовала его падению. А с Кольбером она все верно рассчитала, женив внука на его дочери
Стелла , Атос герцогиню просто проигнорировал. Обратилась она к нему с вопросом где искать Арамиса? И в ответ получила, графу сие неведомо. А ведь кто' кто а де Щеврез то знала, что ведомо иначе и быть не могло. Но делать нечего,пришлось старой интриганке сделать хорошую мину при плохой игре. Она для графа меньше ,чем ничего' -пустое место. Портгс бы ее просто не узнал. Обхитрить Д Артаньяна - нечего было и пытаться.
Отправлено: 24.02.23 19:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , Кольбер , конечно умница и патриот своей страны , оч.много для нее сделавший. Но...это не помешало ему навороваться немногим менее Фуке. А Фуке , просто покровительствовал людям искусства и остался в истории как знаменитый Меценат. Остальное отошло на второй план.Он еще раньше Луи 14 понял, что французская нация будет очень гордиться своим культурным наследием. И это станет одним из краеугольных камней французскогого национальгого самосознания.
Отправлено: 24.02.23 19:22. Заголовок: Констанс1 , у меня в..
Констанс1 , у меня вообще никакого мнения о реальном Кольбере нет. В книге я ему симпатизировала. Просто потом читала, что реальный Фуке от того, который у Дюма.
Констанс1 пишет:
цитата:
Она для графа меньше ,чем ничего' -пустое место.
Сие нам неведомо. То, что он сказал, что не знает, где искать Арамиса, вполне в духе Атоса. А почему мы решили, что он знал? То,что Арамис - епископ Ваннский, думаю, был не секрет. Но четверка не так тесно общается в последней части трилогии. Меня это крайне огорчало, помню.
Констанс1 , говоря о мести женщине за былую любовную интригу, я имела в виду совсем не Шеврез, а просто женщину. То есть мстить за прошлые измены и подставы в политике таким образом , как это сделал Арамис, не стал бы никто из троих. Это - женская месть, утонченная психологическая месть иезуита. В "Виконте" мы знаем только одно - не похоже, чтобы Рауль был в какой-то связи с матерью, пусть она и в эмиграции. А в жизни Атоса она никак не присутствует. Был флирт в прошлом, остались друзьями формально - что еще требовать от светского романа?
Отправлено: 24.02.23 21:59. Заголовок: Стелла , согласна в ..
Стелла , согласна в том, что в " Виконте де Бражелон" в Арамисе уже мало что осталось от мушкетера и даже от аббата Д Эрбле. Иезуитский Орден наложил свой неизгладимый отпечаток. И месть новоиспеченного Генерала Ордена своей бывшей возлюбленной, а ныне бывшей" мелкой служащей" Ордена, которую он выпроваживает на "пенсию"- это мелкая иезуитская месть в переносном значении этого слова, недостойная человека достигшего позиции Генерала Ордена.
Отправлено: 27.02.23 13:05. Заголовок: Вот не знаю чем,може..
Вот не знаю чем,может харизмой положитель но- отрицательной, может изменением персонажа от книги к книге( Дюма ему даже имена меняет, чтобы подчеркнуть эти изменения), исходящей от него опасностью, коварством и в то же время способностью ТАК дружить Арамис меня очень привлекает.
Отправлено: 27.02.23 14:46. Заголовок: Констанс1 . Тут я, к..
Констанс1 . Тут я, как д'Артаньян, недолюбливаю ( в оригинале "ставлю на место") мушкетёров, изображающих аббатов, т аббатов, изображающих мушкетёров. Да простят меня те, кому он нравится. Хотя, в заговоре с близнецами я болела за его успех. Но для меня это была призрачная надежда на спасение Рауля с Атосом )наверное, лет в 13-15, когда я это читала впервые, я не понимала, что с Луизой была пройдена точка невозврата)) и меня очень тронул Филипп.
Отправлено: 27.02.23 15:01. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк В Трех Мушкетерах Арамис при всех своих попытках есть из двух кормушек-безусловно человек чести и храбрец, умница и поэт. Человек верный в дружбе. А другого ни Атос, ни Портос не приняли бы в свой союз. Д Артаньян скорее всего первым почувствовал в нем эту возможность изменения к худшему. Но все равно продолжал любить. И Арамис любил и уважал гасконца и это сохранилось до конца..
Отправлено: 28.02.23 01:06. Заголовок: Констанс1 , я не спо..
Констанс1 , я не спорю. Я о своем отношении к нему в целом. В ТМ я его только чуточку ловеласом считаю, но в целом нормально к нему отношусь. Вот как читая 20 лет испытала шок, что друзья могут оказаться по разные стороны баррикад, так он со мной остался. Они между собой примирялись... Но я же не обязана к ним относиться так же, как они друг к другу? ПыСы: со ВСЕХ кормушек он ел, со всех.))
Отправлено: 28.02.23 08:15. Заголовок: Не в оправдание Арам..
Не в оправдание Арамиса, но с учетом эпохи. Что этот человек умел, отбросив его навыки военного? Писать стихи и прозу. Как средство заработка это не сулило положения в обществе, но за него его путь определили его родители или наставники. Он долго колебался, в нем боролись два человека: светский и церковник. Светский дал любовь и навыки человека света, но любовь - преходяща. А вот Церковь - это перспектива. Не знаю, понимал ли Арамис, что будет с его душой, как вывернет его эта стезя, раскроет потаенные и не очень отрицательные черты, но он избрал ее: ему надо было думать о своем положении, о будущем и о том, что он может для этого делать. Как оказалось, его ум был изощрен в интригах, и он пошел ва-банк. Или все - или ничего. Но, как оказалось, он никогда не принимал своего поражения всерьез, пока последняя встреча с д'Артаньяном не раскрыла, что все его устремления - прах земной.
Отправлено: 28.02.23 08:31. Заголовок: Для меня Арамис - ге..
Для меня Арамис - герой, отношение к которому изменилось на прямо противоположное. Я стала лучше относиться к Атосу и Портосу, д'Артаньяна любила всегда и полюбила ещё больше, а вот Арамис, который в начале знакомства с трилогией нравился мне так же как гасконец, а в отдельные моменты времени и опережал его, как на бегах, на полголовы, сейчас наименее симпатичный мне из четвёрки. В детстве мне нравились хитрецы и интриганы, меня забавляло как Арамис перекидывается из святоши в мушкетёра и обратно. Потом мне стали нравится даже откровенные негодяи и злодеи, к чему близок образ Арамиса в третьей книге. В силу отсутствия жизненного опыта, в 20 лет я была много циничнее, чем сейчас, и шкура у меня была потолще. Но потом, когда этот опыт начал появляться, Арамис стал мне нравиться всё меньше и меньше. Он интересный персонаж, безусловно, но симпатизировать ему (в третьей книге) уже не могу.
Armida , Арамис - это яркий пример, как меняет и калечит духовно человека жизнь и среда. Казалось бы, что умели эти ребята, кроме того, чтобы размахивать шпагой? А оказалось, что искусство убивать, профессия воина(они были профи), не лишает мозговых извилин, и каждый нашел себе дело и путь, который прошел до конца.
Отправлено: 28.02.23 09:04. Заголовок: Стелла пишет: Не в ..
Стелла пишет:
цитата:
Не в оправдание Арамиса, но с учетом эпохи.
Ох, ты мне сейчас напомнила о Ришелье. И, если к Арамису у меня симпатия была и какая-то остается, то Ришелье, особенно после фильма с Декриером, вызывает негатив. Каким бы великим политиком его не называли. Недавно спросила мнение человека, которого ценю и глубоко уважаю: француженка, умница, не знаю, можно ли назвать красавицей, но весьма мила внешне, доктор права, разбирается в политике... Спросила ее о Ришелье, она ответила, тип был мало симпатичный. Короче, я еще не решила, но чувствую, танцевать ему в моем фике сарабанду. Впрочем, он уже отметился.
Стелла , дополню касательно Арамиса: карьеры военного никто не отменял. Но, по-моему, и судя по Ришелье, сутана сулила больше "плюшек".
И вопрос с первого прочтения 3й части трилогии: он же отравил своего предшественника, старого генерала? Или у меня глюк? Как-то я упустила в дискуссии сей момент. Что там приказал Орден или была это лично его инициатива, а может он убедил в необходимости данного поступка, вопрос второй. но сто ж так чашечку поспешно мыл?
В Трех Мушкетерах Арамис при всех своих попытках есть из двух кормушек-безусловно человек чести и храбрец, умница и поэт. Человек верный в дружбе. А другого ни Атос, ни Портос не приняли бы в свой союз. Д Артаньян скорее всего первым почувствовал в нем эту возможность изменения к худшему. Но все равно продолжал любить. И Арамис любил и уважал гасконца и это сохранилось до конца..
именно сам арамис виноват в том что Д Артаньян с портосом оказались по другую сторону.. портосу было вообще все равно. Д Артаньян.. Д Артаньян не стал бы служить Мазарини если бы при встрече в Двадцать лет арамис сказл ПРАВДУ. И король Карл в итоге был бы жив!
Отправлено: 28.02.23 09:55. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк ? вот:
цитата:
Alors, se tournant vers le médecin, et voyant sa figure pâle et anxieuse : - Monsieur Grisart, dit-il tout bas, videz ce verre et le nettoyez ; il y reste trop de ce que le Grand Conseil vous avait commandé d’y mettre. Grisart, étourdi, atterré, écrasé, faillit tomber à la renverse. Aramis haussa les épaules en signe de pitié, prit le verre, et en vida le contenu dans les cendres du foyer.
- Господин Гризар, - сказал он совсем тихо, - выплесните этот стакан и вымойте его; в нем осталось слишком много того, что Большой Совет велел вам туда поместить. Как видишь, это было распоряжение Большого Совета ордена, а не козни Арамиса. На такое он не способен, как не способен был на убийство безоружного Луи. Он может мстить изощренно, как с Шеврез, но не опустится до отравления. Стакан велел помыть, чтобы не было лишних улик, чтобы не списали это отравление на него. Гризар не решился бы обвинить нового Генерала, это ненужный риск, а вот Арамис получил зависимого от него человека.
Казалось бы, что умели эти ребята, кроме того, чтобы размахивать шпагой? А оказалось, что искусство убивать, профессия воина(они были профи), не лишает мозговых извилин, и каждый нашел себе дело и путь, который прошел до конца.
Атос и Арамис всё-таки получили образование и даже очень хорошее, думаю. Но я понимаю, что вы хотите сказать. Мои исторические любимцы всё больше представители этой профессии в силу моих личных предпочтений, но тем не менее не ограниченные солдафоны, люди очень интересные, умные - каждый по-своему, со своими вкусами и увлечениями, выбравшие каждый свой путь, да.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Недавно спросила мнение человека, которого ценю и глубоко уважаю: француженка, умница, не знаю, можно ли назвать красавицей, но весьма мила внешне, доктор права, разбирается в политике... Спросила ее о Ришелье, она ответила, тип был мало симпатичный.
Соглашусь с вашей знакомой. У меня Ришелье симпатии не вызывает. С одной стороны - какой ум, какая карьера! С другой - меня отпугивает его жестокость. Эта байка про "Мои враги - это исключительно враги государства" - ну да, конечно ) Важнейшая фигура для французской истории, но не мой герой совершенно точно. Если уж на то пошло, даже Мазарини мне симпатичнее. Ришелье и в ТМ смотрите как преследует Анну Австрийскую, прикрывая личную месть отвергнутого любовника государственными интересами.
- Господин Гризар, - сказал он совсем тихо, - выплесните этот стакан и вымойте его; в нем осталось слишком много того, что Большой Совет велел вам туда поместить.
Стелла, Я привыкла к принципу юриспруденции, кому выгодно преступление? Больной умирающий францисканец. А нужно, чтобы после Арамиса с ним никто не поговорил. За дверью еще ждали кандидаты. Если не ошибаюсь, и Шеврез, которая могла сообщить ту же тайну. И меня удивило, что Арамис был в курсе. Показалось, что решение было принято по чьей-то инициативе. "Большой Совет " я вообще пропустила, хотя запомнила, по принципу: было б сказано. Не знаю, вот при первом прочтении сложилось такое ощущение. У меня есть такие интуитивные ощущения в разных местах трилогии с первого прочтения. так и остались.
Отправлено: 28.02.23 12:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , мне все же думается, что отравить Генерала- Францисканца- решение Большого Совета Ордена, а не Арамиса. Но он, который придумал тайный шрифт известный ему, Генералу и секретарю последнего( также недавно покинувшего бренный мир), о чем мы узнаем из беседи Арамтса с францисканцем Но, видимо, секретарь, перед тем как уйти в Мир Иной успел сообщить Арамису, сто хозяин болен, против него злоумышляют и что тот в силу болезни ищет себе преемника. Все остальное было делом техники. Арамис не травил францисканца. Он просто не помешал этому свершиться, , воспользовашись всей ситуацией в полной мере.
Отправлено: 03.03.23 02:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я привыкла к принципу юриспруденции, кому выгодно преступление? Больной умирающий францисканец. А нужно, чтобы после Арамиса с ним никто не поговорил. За дверью еще ждали кандидаты. Если не ошибаюсь, и Шеврез, которая могла сообщить ту же тайну. И меня удивило, что Арамис был в курсе. Показалось, что решение было принято по чьей-то инициативе.
Ну, Шеврез там явно не кандидатура на должность (я тоже уверена, что фламандская дама - это она). Госпожа герцогиня - агент ордена и явилась по денежным вопросам. Но я собиралась говорить об отравлении.)
Если рассуждать с точки зрения, кому выгодно, то как раз Арамису это отравление выгодно менее всех.) Что пытается сделать Гризар? Он пытается укокошить больного, пока тот беседует с кандидатами, которые идут вначале списка. Мы успели увидеть троих.
Первый - глупый и тщеславный, предлагает военный переворот. Вообще никакой, францисканец его сразу вычёркивает. Второй - хорош в шпионаже, выяснил политические планы Франции в отношении Испании (там, кстати, прозвучала предпосылка Деволюционной войны). Третий - ещё серьёзнее, разоблачил заговор папы против ордена и изложил все подробности. Наблюдается явный прогресс соискателей от начала к концу списка, и, думается, дальше там ещё более интересные люди. Арамис в списке аж шестой, вообще в конце. То есть кто-то его туда задвинул и к генералу пускать вовсе не планировал. Если бы наш епископ Ваннский не ворвался без очереди - кукиш с маслом ему, а не должность генерала ордена.
Арамис и по качеству тайны (а это именно тайна, как требовалось по условию, а не интриги и разоблачения, как у предыдущих), и по своему поведению, и по тому, как он говорит, настолько выигрышно выглядит на фоне прочих, что у него просто нет конкурентов. И он ведь, кстати говоря, за то краткое время, что у них было, изумительно себя презентует с разных сторон. К тому же они с францисканцем знакомы и явно в приязненных отношениях. Короче, Арамис без проблем выиграет честным путём, ему и так кольцо отдадут. А вот преждевременная смерть францисканца может обломать всю малину.
Отсюда у меня появляется уверенность, что заговорщики действовали в том числе против Арамиса (и, возможно, ещё одного-двух человек ближе в концу списка), а цель была - получить у руля ордена слабого генерала, послушного Совету.
Отправлено: 03.03.23 09:28. Заголовок: Орхидея , вот точно!..
Орхидея , вот точно! А еще, Совету явно не по душе был старик, слишком властно он правил. И, устраняя его, надо было позаботиться о слабом преемнике. Арамиса боялись. И не папа ли римский интриговал против Ордена, судя по тому, как Арамис пообещал умирающему избавиться от неугодного наместника Бога?
Ну, Шеврез там явно не кандидатура на должность (я тоже уверена, что фламандская дама - это она).
Вот даже в мыслях не было, что она кандидат. Женщину и не поставили бы. Просто рассуждаю, что ту же тайну знала и она. В остальном, дело не в ней. Я вот как прочла первый раз лет в 13-15, и меня обожгла мысль об Арамисе: "Он же его убил!", так я с ней и живу, образно говоря. Почему он в курсе о планах Совета? И вполне это решение могло возникнуть с его подачи. Не знаю, очень удачно эта смерть совпала. А если б не умер францисканец? И остался бы Арамис делить с ним свою тайну... Где сказано, что францисканец и так бы умер, без того, что в стакане было? Все на уровне ощущений. Так я восприняла текст. Нет у меня резкого негатива к Арамису, но и любви особой нет. Хоть режьте меня.))
По поводу Шеврез мне только показался крайне некрасивым тот эпизод со свечами. Даже не его отказ дать ей деньги. Только его самонадеянность и то, что она так глупо сделал ее своим врагом. Не думала, что так мстить станет. Денежку на экипировку брал и не морщился. Падению Фуке герцогиня способствовала и в реале и в романе. В романе мне Фуке симпатичен, не смотря на его, как мне показалось, глупый поступок. Но глупый он лишь потом, что мне нравился Филипп, и противен Людовик. Людовик Фуке не то, что спасибо не сказал... А у Арамиса эго и самомнение до небес. За что и получил.
В романе не люблю Луизу, Людовика... Карл II отблагодарил Атоса. Как они все судьбой Рауля играли. Спихнули в Англию и держали там правдами и неправдами. Приязнь вызывает только Карл I и то только потому, что друзья его спасти хотели, а он погиб, когда спасение так близкобыло. Достойно погиб. На сыне его природа отдохнула. Ну вот так вот.
Отправлено: 03.03.23 15:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , о том почему я считаю, что НЕ Арамис отравил францисканца, я уже писала выше. Как и о том, что епископ вполге мог знать о решении Совета Ордена, благодаря шифру , которым он снабдил секретаря францисканца , тоже незадолго до событий ушедшего в мир иной. Но оный секретарь мог подозревать , что против его господина злоумышляют. А кому сообщить? Единственный человек- сокурсник францисканца епископ Ваннский. К тому же отношения у них были приязненные. Мог Арамис знать, что францисканца хотят убрать. Мешать этому не стал, ситуацией воспользовался в полной мере. Он кто угодно, только не идиот, чтоб ложиться поперек дороги Совета Ордена.А там, кстати, не иезуиты ли 11го года заседали? Тогда я им не завидую.
Отправлено: 03.03.23 15:11. Заголовок: Да и еще. Генералом ..
Да и еще. Генералом Ордена пробыл Арамис совсем недолго. Пару месяцев до Во Ле Виконт, а через 4 года, он уже представляет Д Олива . Сам , став испанским герцогом и послом , если и остался Генералом, то свадебным. Делами Ордена уже заправляет Д Олива( что соответствует исторической правде).
Отправлено: 03.03.23 21:16. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Почему он в курсе о планах Совета? И вполне это решение могло возникнуть с его подачи. Не знаю, очень удачно эта смерть совпала. А если б не умер францисканец? И остался бы Арамис делить с ним свою тайну... Где сказано, что францисканец и так бы умер, без того, что в стакане было? Все на уровне ощущений. Так я восприняла текст. Нет у меня резкого негатива к Арамису, но и любви особой нет. Хоть режьте меня.))
Францисканец умер бы в любом случае. У него был менингит, и счёт шёл уже на часы. Ощущения ощущениями, но есть факты, сказанные в тексте.) Возможно, это повод освежить соответствующие главы романа. Самая жуть ситуации, что францисканец тоже понимал, что его будут травить. Вот уж и правда в такой ситуации любую гадость выпьешь, если есть надежда получить лишний час в сознании.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
По поводу Шеврез мне только показался крайне некрасивым тот эпизод со свечами. Даже не его отказ дать ей деньги. Только его самонадеянность и то, что она так глупо сделал ее своим врагом. Не думала, что так мстить станет. Денежку на экипировку брал и не морщился.
Констанс1 пишет:
цитата:
И месть новоиспеченного Генерала Ордена своей бывшей возлюбленной, а ныне бывшей" мелкой служащей" Ордена, которую он выпроваживает на "пенсию"- это мелкая иезуитская месть в переносном значении этого слова, недостойная человека достигшего позиции Генерала Ордена.
Ну, на секундочку эта "мелкая служащая" его по-крупному шантажировала. Герцогине выплачивается весьма немаленькая пенсия от ордена, Арамис полностью соблюл это обязательство. Причём ничего для ордена Шевретта по сути не делала, она сама говорит, что поездки - просто формальный предлог. Дармовые деньги. Вместе с пенсией де Лега выходило больше, чем доход Портоса с имений в "Двадцать лет спустя". Однако госпоже де Шеврез мало, и она буквально вымогает деньги, угрожая компроматом на Фуке. Возможно, Арамис и не стал бы приказывать внести зеркало, договорись они полюбовно. Но, честно говоря, на мирное решение просто не было шанса. Там уже была стадия отношений, когда холодная война переходит в горячую. А де Шеврез не только на зеркала обиделась. Хотя это, конечно, был ощутимый удар. Она за себя боялась, ведь Арамис после её угроз тоже начал угрожать и намекнул, что раз связавшись, порвать с орденом не так-то просто. Короче, зеркало - это так, приправа об общем контексте конфликта.
Возможно, это повод освежить соответствующие главы романа.
Именно главу, где Арамис рассказывает о близнецах и получает кольцо, я перечитывала совсем недавно. Как и главу со свечами, главумс Шеврез у королевы и два ее разговора с Кольбером. Не в обиду, можно я останусь со своими ощущениями? В мушкетёрской трилогии и других любимых произведениях Дюма есть пара тройка мест, где я руководствуюсь ощущениями, интуицией, как хотите, и мне не хочется портить это впечатление анализом.
Констанс1 пишет:
цитата:
Да и еще. Генералом Ордена пробыл Арамис совсем недолго. Пару месяцев до Во Ле Виконт,
Арамису нужен был успех заговора с близнецами, для этого ему нужно генеральство. Само по себе генеральство нужно ли? Не уверена. И не забываем, что следом последовал полный крах, смерть Портоса и т.д. Это уже не тот Арамис.
Орхидея пишет:
цитата:
Ну, на секундочку эта "мелкая служащая" его по-крупному шантажировала.
Мне нравится это "по-крупному". А она для него значит "по-мелкому" сделала? Начиная, повторюсь, от экипировки ничему мушкетеру. И заканчивая этой самой "тайной с близнецами". Арамис был обязан ей очень многим и мог быть чуточку более благодарным.
Нет ли в двух цитатах ниже противоречия: Орхидея пишет:
цитата:
Причём ничего для ордена Шевретта по сути не делала, она сама говорит, что поездки - просто формальный предлог. Дармовые деньги.
Орхидея пишет:
цитата:
Она за себя боялась, ведь Арамис после её угроз тоже начал угрожать и намекнул, что раз связавшись, порвать с орденом не так-то просто.
Ремарка: Назвать Марию де Роган Шевреттой - не лучший способ до меня достучаться. Впечатление, что все с ней свиней пасли. У историков я не встречала, чтоб ее так называли.
Отправлено: 04.03.23 17:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Не в обиду, можно я останусь со своими ощущениями? В мушкетёрской трилогии и других любимых произведениях Дюма есть пара тройка мест, где я руководствуюсь ощущениями, интуицией, как хотите, и мне не хочется портить это впечатление анализом.
Разумеется, можно. Но вы несколькими сообщениями ранее задавали вопрос, действительно ли Арамис отравил францисканца. С этого и начался разговор. И спрашивали, где сказано, что францисканец точно умер бы. Я лишь отвечаю на ваши вопросы.
цитата:
Мне нравится это "по-крупному". А она для него значит "по-мелкому" сделала? Начиная, повторюсь, от экипировки ничему мушкетеру. И заканчивая этой самой "тайной с близнецами". Арамис был обязан ей очень многим и мог быть чуточку более благодарным.
Ну, всё-таки не только госпожа де Шеврез что-то делала для Арамиса, но и Арамис выполнял различные её просьбы, от которых у него могла быть масса неприятностей. Уж в этом плане они квиты. Что до тайны, мы не можем выяснить, хотел ли Арамис знать о близнецах при всех сопутствующих рисках или это был коварный способ привязать к себе уплывающего в закат любовника. С гарантией не скажешь. Не подумайте, что я испытываю к герцогине какую-то особую неприязнь, совсем наоборот. Я уже делилась на форуме, что она для меня самая интересная героиня трилогии. Но я категорически не вижу Шеврез нищей страдалицей и категорически не вижу Арамиса неблагодарной сволочью. Конкретно о главе. Не кажется ли вам, что когда рассчитываешь получить дружескую помощь по старой памяти, шантажировать "друга" не очень хорошая идея? Выглядит как совершенно другой формат отношений, какой-то не очень ностальгически дружеский. И заготовленное зеркало с дружбой и ожиданием сотрудничества тоже не вяжется. Как по мне, тут вообще не про благодарность. Это пожилые люди, у каждого из которых багаж личных обид и набор прагматичных интересов. По сути происходит разговор врагов, которые окончательно поняли, что они враги.
цитата:
Нет ли в двух цитатах ниже противоречия:
Никакого противоречия. Герцогиня получает от иезуитов пенсию, числится агентам, а значит связана с орденом. Фрагменты из романа:
цитата:
— Именно… Итак, я встретилась с испанским королем. Он желал мне добра, но не мог ничего для меня сделать. Впрочем, он дал мне и Леку рекомендательные письма и назначил пенсию из средств ордена. — Иезуитского? — Да. Ко мне был прислан генерал, то есть я хочу сказать — францисканец. — Прекрасно. — И чтобы согласовать положение вещей со статутом ордена, было признано, что я оказываю ордену услуги. Вы знаете, что существует такое правило? — Не знал. Герцогиня де Шеврез умолкла и старалась разглядеть выражение лица Арамиса. Но было совсем темно. — Словом, есть такое правило, — продолжала она. — Нужно было, следовательно, устроить так, будто я приношу ордену какую-нибудь пользу. Я предложила совершать поездки для ордена, и меня сделали его агентом. Вы понимаете, что это пустая формальность и устроено только для виду.
цитата:
— Вы знаете, что человек, сделавшийся агентом ордена, не может так просто порвать с ним. Тайны, в которые он мог быть посвящен, не сны: они приносят несчастье человеку, узнавшему их. Герцогиня задумалась. — Это серьезнее, — проговорила она, — надо все взвесить. И, несмотря на полный мрак, Арамис почувствовал, как в его сердце вонзился, подобно раскаленному железу, горящий взгляд собеседницы.
Чтобы угрожать, не важно, узнала Шеврез что-то важное, являясь де юре агентом ордена, или не узнала. Главное, что есть предлог для каких-либо действий против неё.
Герцогиню де Шеврез на форуме Шевреттой называют очень многие. Это давняя и славная традиция. Оставьте дюманам их привычку.)) Козочка - слово совсем не грубое.
Отправлено: 05.03.23 04:50. Заголовок: Орхидея пишет: Но в..
Орхидея пишет:
цитата:
Но вы несколькими сообщениями ранее задавали вопрос, действительно ли Арамис отравил францисканца.
Не совсем. Я имела в виду: только у меня сложилось такое впечатление? Вижу, только у меня. Ну что ж, пусть будет у меня. Но отправлять собеседника перечитать... Я обычно прошу в таких случаях сходу расшифровать: AMDG на латыни и на русском. Только сходу, на подглядывая никуда.
Орхидея пишет:
цитата:
Арамис выполнял различные её просьбы, от которых у него могла быть масса неприятностей.
Мне известно только о платке и о том, что она останавливалась у него, приезжая тайно в Париж. Он был не рад? Даже в Лондон отправляла друзей не она. И предупреждали ее из под Ля Рошели они по собственной инициативе. В фиках, конечно, много чего есть. Всем отчего-то мерещится тень Шале. Ну так Шале был в заговоре по самые уши, и подвел его длинный язык. На допросах, без пристрастия, Шале признавался во всем, предлагал следить за остальными, тянул за собой герцогиню. Ее любовником он даже не был.
Орхидея пишет:
цитата:
Что до тайны, мы не можем выяснить, хотел ли Арамис знать о близнецах при всех сопутствующих рисках или это был коварный способ привязать к себе уплывающего в закат любовника. С гарантией не скажешь.
Простите, но это из области домыслов. Факт у нас один: тайну он узнал от нее, слишком мало кто был в нее посвящен. И она очень ему пригодилось, хоть заговор и был им же провален. «Привязать к себе уплывающего в закат любовника» - опять домыслы! Герцогиня не привязывала к себе мужчин. Что-то было в ней, что делало ее невероятно привлекательной для противоположного пола. Это мнение не мое, а историков. На форумах же я читаю, то она бессердечно бросила Арамиса, как если б была с ним помолвлена, то вот привязать пыталась. Так на какой версии остановимся?
Орхидея пишет:
цитата:
Да. Ко мне был прислан генерал, то есть я хочу сказать — францисканец.
Прислали лично генерала, ради мелких ничего не значащих поручений. Не слишком ли? Почему принимать на веру слова, если остальное этому противоречит?
Я не защищаю герцогиню в это истории. И страдалицей не считаю. Вот уж кем она никогда не была. Она, кстати, реально способствовала падению Фуке. В том самом Дампьере. Только хочу сказать, что Арамис повел себя весьиа самонадеянно, решив, что она ему не нужна. И отомстил все же очень мелочно, не по-мужски. И кто остался в проигрыше? Сам Арамис вышел сухим из воды, но не слишком ли дорогой ценой? Скрытый текст
Орхидея пишет:
цитата:
Оставьте дюманам их привычку.)
Дюманам? Ну да, я тут типа мимо проходила. Традиция? Я традицию вижу только одну: ненависть к герцогине. Хотя в трилогии ее почти нет, она в основном за кадром. Но в фиках как только на ней не отыгрывались. У меня есть этому свое объяснение. Нигде не встречала на французском, что ее «Шевреттой» звали. Видела, как бы не у Бенцони, что так ее прозвал то ли Рец, то ли Ришелье. А на форумах с чего такое амикошонство? Не делает дамам это чести. Независимо, обидным вы это считаете, или нет. Было время, на форумах админы замечания делали за ТМ, ДЛС и ВДБ. А тут вы требуете оставить вам эту привычку, мягко говоря, некорректную. Вынуждена повторить: ни вы, и никто на форуме с ней вместе свиней не пасли. Риц или Ришелье, возможно.
Отправлено: 05.03.23 22:33. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Но отправлять собеседника перечитать...
Не вижу ничего обидного. Поскольку вы апеллировали в первую очередь к интуитивным ощущениям, а не приводили конкретику, у меня сложилось впечатление, что главы были читаны некоторое продолжительное время назад. Детали имеют свойство забываться, это нормально, и остаются ощущения. Но нет, так нет. Я уже поняла, что вам просто не хочется анализировать тот момент.
цитата:
Я обычно прошу в таких случаях сходу расшифровать: AMDG на латыни и на русском. Только сходу, на подглядывая никуда.
Ну, у меня это затруднений не вызвало бы.) Мы не в живом формате общения, иначе вы смогли бы проверить.))
цитата:
Мне известно только о платке и о том, что она останавливалась у него, приезжая тайно в Париж. Он был не рад? Даже в Лондон отправляла друзей не она. И предупреждали ее из под Ля Рошели они по собственной инициативе.
Если начинать считать конкретные упоминания, у Мари Мишон наберётся экипировка, информация о местонахождении Констанции и комплименты красивым чёрным глазам.) За Арамисом, если судить по "Трём мушкетёрам", первым и очевидным числится гостеприимство в Париже. Также в эпилоге была поездка в Лотарингию, после которой он пропал с радаров. Вряд ли просто так решил проветриться. Ещё был эпизод, рассказанный друзьям, когда Рошфор в компании пяти-шести человек принял Арамиса и "племянницу богослова" за Бекингема и королеву (не думаю, что Рошфор правда подумал, что королева по городу гуляет, просто Арамис имени дамы друзьям называть не хотел и поддержал выкрик гасконца про её величество). Если бы решили приглядеться и узнали герцогиню, которая должна находится в Туре, ничего хорошего не случилось бы. Арамис явно пережил несколько неприятных минут, за двоих выкручиваясь из ситуации. Ах да, ну и поэмы писал односложным стихом.)) Очень длинные. Поэту нужен гонорар? Нужен.)
цитата:
«Привязать к себе уплывающего в закат любовника» - опять домыслы! Герцогиня не привязывала к себе мужчин. Что-то было в ней, что делало ее невероятно привлекательной для противоположного пола. Это мнение не мое, а историков. На форумах же я читаю, то она бессердечно бросила Арамиса, как если б была с ним помолвлена, то вот привязать пыталась. Так на какой версии остановимся?
Конечно домыслы, но это тоже возможная трактовка, не хуже иных. Я бы не стала смешивать Дюма и историков. Слишком часто они друг другу противоречат. Нам известно только, что герцогиня очень долго продолжала к Арамису обращаться. Вот и в "Десять лет спустя" пытается. И нет, лично я не думаю, что она его бросала. Скорее наоборот, но это ИМХО.
цитата:
Прислали лично генерала, ради мелких ничего не значащих поручений. Не слишком ли? Почему принимать на веру слова, если остальное этому противоречит?
Она же знатная дама, а испанский король пообещал решить её денежные проблемы. При чём и про генерала, и про формальность договорённости - всё это мы узнаём со слов герцогини, поэтому нет никакого остального.
цитата:
Я не защищаю герцогиню в это истории. И страдалицей не считаю. Вот уж кем она никогда не была. Она, кстати, реально способствовала падению Фуке. В том самом Дампьере. Только хочу сказать, что Арамис повел себя весмиа самонадеянно, решив, что она ему не нужна. И отомстил все же очень мелочно, не по-мужски. И кто остался в проигрыше? Сам Арамис вышел сухим из воды, но не слишком ли дорогой ценой?
Вот с тем, что момент с зеркалом не самый красивый поступок со стороны Арамиса, я спорить даже не берусь. Да, мелочно. И очень лично. Но мне не кажется, что Арамис в последствии пожалел об отказе выкупить письма. Да и если не брать в расчёт сложные отношения Арамис и Шеврез, а посмотреть только с точки зрения, кто что выиграл и проиграл, тоже не всё однозначно. Да, король и Кольбер потом использовали письма, где речь шла о якобы краденых 13 миллионах, против Фуке. Но разве без них Фуке гарантировано не арестовали бы и не осудили бы? Было бы всё тоже самое. Чуть раньше, чуть позже. Король Фуке ненавидел, и толчков к аресту хватало. И в сущности, чем так уж сильно мадам де Шеврез повлияла на потери Арамиса в этой "войне"? Она науськивала Кольбера, что Арамиса надо казнить, и рассказала, что епископ Ваннский - генерал иезуитского ордена, а потому опасный противник. Но думается мне, король, пылая гневом, и так послал бы к Бель-Илю флот, чтобы покарать заговорщиков. И самое интересно, что мы имеет впоследствии? Выяснилось, что именно Кольбер ещё раньше д'Артаньяна советовал Людовику щадить господина д'Эрбле и не трогать прелата потом в Испании. Напрашивается вывод, что тут сказалось знание Кольбера о том, что они имеют дело с генералом иезуитов. Ссориться с орденом может быть чревато, а наладить хотя бы худой мир может быть выгодно. Герцогиня де Шеврез, сама того не подозревая, Арамису тут скорее помогла.
Дюманам? Ну да, я тут типа мимо проходила. Традиция? Я традицию вижу только одну: ненависть к герцогине. Хотя в трилогии ее почти нет, она в основном за кадром. Но в фиках как только на ней не отыгрывались. У меня есть этому свое объяснение. Нигде не встречала на французском, что ее «Шевреттой» звали. Видела, как бы не у Бенцони, что так ее прозвал то ли Рец, то ли Ришелье. А на форумах с чего такое амикошонство? Не делает дамам это чести. Независимо, обидным вы это считаете, или нет. Было время, на форумах админы замечания делали за ТМ, ДЛС и ВДБ. А тут вы требуете оставить вам эту привычку, мягко говоря, некорректную. Вынуждена повторить: ни вы, и никто на форуме с ней вместе свиней не пасли. Риц или Ришелье, возможно.
Я ничего не требую, поверьте. Только приглашаю. Что можно, что нельзя, пусть решают админы. А почему вы именно сейчас решили так шумно повозмущаться по этому поводу? Что в этой теме, что в соседних полным полно Шевретты от разных участников, и ничего.
Отправлено: 06.03.23 03:13. Заголовок: Орхидея пишет: Я уж..
Орхидея пишет:
цитата:
Я уже поняла, что вам просто не хочется анализировать тот момент.
Однако, я все же проанализировала аргументы против. Пока они меня не убедили. Естественно со стопроцентной гарантией сказать не возможно, но вполне мог отравить, и ему было выгодно. Зачем травить Совету, не зная, когда францисканец успеет выслушать и кого назначит? А ощущения бывают и из категории интуиции. Почему художественный текст нельзя так воспринимать?
Орхидея пишет:
цитата:
Ну, у меня это затруднений не вызвало бы.) Мы не в живом формате общения, иначе вы смогли бы проверить.))
Поверю на слово.)) Это я к тому, что у меня некоторые вещи впечатываются в память намертво и с очень давних времен. Далеко не все дюманы помнят эту аббревиатуру.
Орхидея пишет:
цитата:
Не вижу ничего обидного. Поскольку вы апеллировали в первую очередь к интуитивным ощущениям, а не приводили конкретику, у меня сложилось впечатление, что главы были читаны некоторое продолжительное время назад. Детали имеют свойство забываться, это нормально, и остаются ощущения.
Я никогда не стесняюсь попросить напомнить, если что-то забылось. Трилогию все же помню уже не почти наизусть, как раньше. Кроме того, у меня все три романа под рукой и достаточно сказать: "вот такая цитата в такой-то главе. Что вы об этом думаете?") А то чувствуешь себя двоечником, урок не выучившим.
Орхидея пишет:
цитата:
у Мари Мишон наберётся экипировка
Которая тянет на альфонса. ))
Орхидея пишет:
цитата:
За Арамисом, если судить по "Трём мушкетёрам", первым и очевидным числится гостеприимство в Париже.
Ну не приютить у себя женщину, которую он якобы любит? ИМХО, мне кажется странной постановка вопроса.
Орхидея пишет:
цитата:
Ещё был эпизод, рассказанный друзьям, когда Рошфор в компании пяти-шести человек принял Арамиса и "племянницу богослова" за Бекингема и королеву (не думаю, что Рошфор правда подумал, что королева по городу гуляет, просто Арамис имени дамы друзьям называть не хотел и поддержал выкрик гасконца про её величество). Если бы решили приглядеться и узнали герцогиню, которая должна находится в Туре, ничего хорошего не случилось бы. Арамис явно пережил несколько неприятных минут, за двоих выкручиваясь из ситуации.
Арамис был похож на герцога фигурой. А где сказано, что "племянница богослова" - герцогиня, которая прибыв тайно из ссылки. И туперь разгуливает по улицам? Хм. Опять вопрос (риторический), но про "все кормушки" было сказанов каноне. Я одна считаю, что у Арамиса наверняка было несколько романов параллельно?
Орхидея пишет:
цитата:
Также в эпилоге была поездка в Лотарингию, после которой он пропал с радаров. Вряд ли просто так решил проветриться.
Я помню эту поездку. Но что она дает в плане трактовки? Он ездил предложить руку и сердце? Вроде бы таких перспектив у их романа не было. )) С поручением? Вывод пока один: Дюма внезапно вспомнил, что в то время герцогиня была не в Туре, а в Лотарингии. Может Арамис окончательно от ворот поворот получил?
Орхидея пишет:
цитата:
Я бы не стала смешивать Дюма и историков. Слишком часто они друг другу противоречат.
Согласна. Но вот, кто поставил точку в отношениях - это такое гадание на кофейной гуще... Прошла любовь и прошла. Есть в тексте что-то, что говорит о попытках удержать Арамиса?
Орхидея пишет:
цитата:
И нет, лично я не думаю, что она его бросала. Скорее наоборот, но это ИМХО.
Это уж очень ИМХО.)) В "Двадцать лет спустя" Атос ее волнует (в эмоциональном смысле) куда больше.
Орхидея пишет:
цитата:
поэтому нет никакого остального.
Можно вообще опустить.)) А можно рассматривать как прощупывание того, что известно Арамису. К концу беседы она приходит к однозначному выводу, что именно Арамис назначен генералом. Существенная информация.
Орхидея пишет:
цитата:
Да и если не брать в расчёт сложные отношения Арамис и Шеврез, а посмотреть только с точки зрения, кто что выиграл и проиграл, тоже не всё однозначно. Да, король и Кольбер потом использовали письма, где речь шла о якобы краденых 13 миллионах, против Фуке. Но разве без них Фуке гарантировано не арестовали бы и не осудили бы? Было бы всё тоже самое. Чуть раньше, чуть позже. Король Фуке ненавидел, и толчков к аресту хватало.
Не смешивая Дюма и историков, я все же склонна полагать, что Дюма здесь "сводит" свой роман с историческим контекстом, согласно которого королева таки приезжала в Дампьер. Именно там, по мнению, некоторых историков судьба Фуке и была решена. И реальная герцогиня способствовала восхождению Кольбера и падению Фуке.
Что в этой теме, что в соседних полным полно Шевретты от разных участников, и ничего.
Да я вроде не раз говорила, что использовать кличку в отношении исторического персонажа ИМХО не очень красиво. У придумавшего ее были свои резоны и свои с ней отношения. У нас их нет. "Мари Мишон", как в каноне, это одно. А чье-то личное прозвище повторять. Ну не знаю... На форуме русских во Франции за любое коверкание имени известного лица по рукам модераторы били. Если пройтись по Дюмании, кого еще кличками зовут? Запретить не могу, конечно, дело хозяйское, но отношение соответствующее. Наводит на мысли, что у всех к ней что-то личное. К самым махровым злодеям в трилогии такого нет. Странно. На этом можно закончить.
Отправлено: 06.03.23 10:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ты не права. Мордаунта на нескольких форумах Мордей кличут, миледи - миледькой, Анну - Аннушкой, Бэкингема - Бэком, гасконца - дАртом. И как бы ты не обижалась за Мари, но для меня она все же - Коза. Можешь считать это моим хамством по отношению к мадам де Шеврез, но мне нравится это прозвище, по моему оно ее во многом определяет. Теперь о том, что Арамис ест из всех кормушек. Я уверена, что Атос имел в виду совсем не несколько любовниц - это банально и он никогда не позволил бы себе прилюдно уличать друга в таком. Скорее, он имеет в виду, что Арамис хочет усидеть сразу на трех стульях - церковной скамье, светском пуфике и в седле мушкетера. Кто кого бросил, тоже вопрос, потому что Арамис в Нуази ле Сек говорит д'Артаньяну, что герцогиня очень изменилась: он ее убеждал, рассказывал ей о нынешней политике, но она его не слышала и не слушала. Ее долго не было в стране, у Арамиса появилась Лонгвиль, но он к мари относится с дружеским участием. И вспомните, как она вздрогнула, придя к Скаррону, когда увидела его. Это был сюрприз для нее, и не из приятных, по-видимому.
Сокращение - немного другое. И Мордя на форуме не слишком красиво звучит...
Стелла пишет:
цитата:
И как бы ты не обижалась за Мари, но для меня она все же - Коза. Можешь считать это моим хамством по отношению к мадам де Шеврез, но мне нравится это прозвище, по моему оно ее во многом определяет.
Я в курсе. И повторю, одно дело, когда ты мне это пишешь в личку, другое - на форуме. Я не обижаюсь. Считаю некрасивым. Дальше каждый решает сам. Я свое отношение высказала. В остальном, ты не любишь герцогиню, я не слишком люблю Арамиса.
Стелла пишет:
цитата:
Это был сюрприз для нее, и не из приятных, по-видимому.
Кроме удивления, там ни о чем больше не сказано. Зато следом:
цитата:
сказал Арамис подходя к кружку и почтительно кланяясь госпоже де Шеврез, которая ответила ему благосклонной улыбкой.
А еще дальше она его подзывает, чтобы он позвал ей Атоса. Есть пары, которые расставшись продолжают общаться. К чему домысливать, кто кого бросил? Не вместе и не вместе.
Стелла пишет:
цитата:
Я уверена, что Атос имел в виду совсем не несколько любовниц -
Я не об Атосе. Портос повторяет его слова уже с иным подтекстом:
цитата:
Вы бываете у г-жи д'Эгийон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и говорят, что вы пользуетесь ее благосклонностью.
Портос любит посплетничать обо всех, кроме королевы.)) А тонкость замечания Атоса могла до него просто не дойти.
Стелла , при чем здесь тонкость замечания Атоса, когда мы говорим о характере Арамиса? Но мы можем заслушать самого начальника "транспортного цеха":
цитата:
- Да, но мне пора читать молитвы, - сказал Арамис, - затем мне нужно сложить стихи, о которых меня просила госпожа д'Эгильон. После этого мне придется зайти на улицу Сент-Оноре, чтобы купить румян для госпожи де Шеврез.
Отправлено: 06.03.23 15:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , мы с тобой по-разному воспринимаем подтекст. Я вижу в словах Атоса его непонимание, как можно вести такой разный образ жизни в одно и то же время, ты находишь подтверждение своей трактовке в том, что Арамис выполнял поручения нескольких дам света. Как по мне, его мало трогали ухаживания Арамиса за несколькими дамами сразу: он вообще никого не осуждал, тем более в делах любовных. А вот то, что Арамис никак не мог выбрать, на какой стезе остановится, его , по-видимому, волновало, потому что речь шла о будущем молодого человека.
Отправлено: 06.03.23 20:57. Заголовок: Арамис же понимал, ч..
Арамис же понимал, что для карьеры необходимы покровители, а с той внешностью, которой его наделила Природа то лучше- покровительницы. Вот он и искал их . Причем в разных " лагерях". Госпожа Д Эгильон - племянница и вроде как любовница всемогущего Ришелье. Герцогиня де Шеврез и ее кузина Камилла де Буа- Тресси из непокорных аристократов. А были , наверное , и другие. Вспомним даму , которой юный Д Эрбле читал свое переложение библейских текстов , а она томно склонила голову к нему на плечо, в каковом положении их и застал знатный дворянин жестоко оскорбивший юношу. Это привело к полной перемене участи молодого человека, к году напряженных занятий фехтованием, вызовом на дуэль и убийством знатного оскорбителя, в связи с этим вынужденость покинуть церковную стезю и искать спасения в Мушкетерах, голубой плащ и обретенные удивительные друзья помогали жить, но Арамис понимал, мушкетерство для него не на всю жизнь. Он хотел преуспеть , добиться славы , богатства и власти. Молодой человек был честолюбив. А в этом друзья помочь не могли. И он продолжал искать покровительства женщин, а те, в свою очередь, использовали молодого человека в своих целях. Но и занятий богословием Арамис не прекращал. Продолжал писать незаконченную диссертацию, что видно из сцены в Кревкере. Вот вам и кормушки. Он еще не знал какая из них приведет его к успеху.
Констанс1, полностью согласна. Стелла , все мы одинаково, в данном случае, понимаем. Я мысль донести не могу. Я вообще в данном случае не на Атоса ссылаюсь, а на Портоса. Я оттолкнулась от интерпретации Портосом слов Атоса (да, он неверно понял) и сделала упор на то, что явно он не с одной герцогиней связь имел. И добавила слова самого Арамиса это подтверждавшие. А то я с одной стороны читаю, версию, что Шеврез разбила ему бедному сердце, а с другой, что он сам ее бросил. Не стыкуется у меня. Что бы сказала герцогиня, на "дружбу" племянницей (любовницу пока не беру) ее врага? Уж в Трех мушкетеров она в расцвете была, что держаться за любовника, который так ведет себя.
Отправлено: 07.03.23 10:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , так мы не знаем, когда они с Шеврез разбежались, знаем только, что к ее возвращению во Францию у него уже была Лонгвиль. Возможно, в 25 году эта связь только началась и она очень льстила Арамису, это ясно. Но герцогиню сослали в Тур, а Арамис - парень молодой, с горячей кровью, дорвался до свободы выбирать, как и с кем ему жить. Я думаю, связь эта прервалась тогда, когда он постригся. И сделал это вынужденно, чтобы спрятаться в монастыре. А потом время сделало свое, каждый из них: Арамис и Шеврез жили своей жизнью, она их и развела.
Отправлено: 07.03.23 13:21. Заголовок: Стелла пишет: А пот..
Стелла пишет:
цитата:
А потом время сделало свое, каждый из них: Арамис и Шеврез жили своей жизнью, она их и развела.
Так я об это и толкую. Зачем гадать на кофейной гуще, кто кого бросил? Мы только знаем, что во 2й части они общаются любезно, и , кроме того, что герцогиня чуть удивляется, из-за веера/прикрывшись веером (в оригинале нет даже про вздрагивание, дословно так некое "движение", которое может быть чем угодно от поднятой брови, взгляда и пр.), больше нет никаких оценок:
цитата:
- Господин д'Эрблеб вы готовы оказать мне еще услугу? - Что за вопрос, герцогиня! Сегодня, завтра, когда угодно, приказывайте. - Тогда пойдите и приведите мне графа де Ля Фер, мне нужно с ним поговорить.
Ну и еще, говоря Атосу в ответ на то, что Рауль счастлив быть чем-то ей обязанным, что Атосу не в чем ему завидовать, ведь она узнала виконта, благодаря ему. При этом, она улыбается улыбкой, которая напоминает и Атосу и Арамису Мари Мишон.
А уже в 3-й части мы видим, что отношения герцогини и Арамиса более чем натянуты. И можем только заключить, что натянуты они в делах. Никаких намеков - я сейчас перечитала - на какие-либо былие обиды любовные там нет
Посему, кто с кем расстался, по какой причине, мы не знаем. И честного говоря, меня это настолько мало волнует, что гипотезы строить не возьмусь.
Стелла пишет:
цитата:
Возможно, в 25 году эта связь только началась и она очень льстила Арамису, это ясно.
А мы не могли бы раз и навсегда условиться по дате начала действия трилогии? Заговор Шале четко указывает на 1626 год, Дат, позволяющих взять за основу 1625 год не припомню. Последующие редакции год исправили. Во всех смыслах 26й год логичнее.
Отправлено: 07.03.23 19:19. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , так вот я и имела в виду, что связь эта началась в 25, а не в 26 году. То есть, к началу романа она уже была некоторое время, еще до того, как Шеврез в Тур отправили, потому что не кажется мне, что они там с Арамисом познакомились.
Отправлено: 08.03.23 02:13. Заголовок: Стелла пишет: То ес..
Стелла пишет:
цитата:
То есть, к началу романа она уже была некоторое время, еще до того, как Шеврез в Тур отправили, потому что не кажется мне, что они там с Арамисом познакомились.
Ее отправили в Тур (на самом деле она уехала в Лотарингию) только после завершения дела Шале и его казни в августе 1626. Но с учетом того, что к моменту приезда д'Артаньяна в апреле они уже какое-то время были знакомы... то, возможно, и в 1625. Прости, я постоянно вижу у маститых дюманов эту путаницу с годами - спасибо мэтру.))
Отправлено: 08.03.23 09:33. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , это потому, что ты все время соотносишь книгу и реальность. Так тебе надо в твоем фанфике. При том, что позднейшие редакции изменили год, большинство изданий на всех языках продолжает печатать 25 вместо 26. И ты уже ничего не изменишь. Реальность книги Дюма имела ввиду старания и изыски дюманов. Для миллионов читателей все началось так, как написал Мэтр изначально. А изначально, господа Дюма и Маке просто дурачились. Во всяком случае - первые две-три главы. Они сами не знали, куда их заведет их фельетон.
Отправлено: 08.03.23 10:24. Заголовок: Стелла , где б я еще..
Стелла , где б я еще узнала про 1626 год, скажи, как не на нашем форуме? Я прекрасно держу в голове, что в трилогии своя реальность. А уж у меня-то в фике... Я как раз очень эту реально подгоняю под свои задачи, как, в принципе, это делал и сам Мэтр. Я просто вынуждена хоть как-то свои события датировать, но основной ориентир у меня при этом Дюма.
Отправлено: 10.03.23 15:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , так в том то.и соль У Дюма вроде история, а вроде вымысел. Историкам не предраться. Гвоздь и гвоздь. Все остальное плод игры фантазии гения- выдумщика. Хотя на самом то деле это не так. Как по мне, так в романах Дюма гораздо больше историзма, чем в трудах маститых историков. Ибо те, ссылаются на документы, а Дюма описывает людей определенной эпохи: например - царствования Людовика 13 Их поступки, мысли, причины . Кто кому был враг или друг и почему. Это же гораздо интереснее, чем сухие исторические факты.
Нашла кое-что интересное. Мне очень долго не давал покоя фрагмент из романа "Десять лет спустя":
цитата:
– Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… – Парадокс? – подсказал д’Артаньян.
Что другое мог говорить Арамис? Что не святой Патерн – первый ваннский епископ? По контексту напрашивается именно такой вывод, но вся информация, которую я находила, подтверждала, что таковым считается именно святой Патерн. Его упоминание датируется 465 годом, это дата Ваннского собора.
Внезапно в одной статейке про Ваннскую епархию в примечании нахожу, во-первых, сведения о том, что с первыми двадцатью шестью епископами данные не слишком надёжны, потому что кого-то может не хватать, а кто-то, наоборот, лишний, кто-то выпадает, кто-то впадает, во-вторых, что по некоторым данным перед святым Патерном реально может кого-то не хватать.
Статья как будто была пропущена через онлайн-переводчик, потому что текст корявый, но процитирую, как есть: "Епархия с уверенностью задокументирована во второй половине пятого века: около 465 г. в Ванне состоялся собор епископов церковной провинции Тур, на котором присутствовал Патерно, считающийся по традиции первым епископом Ваннским. [2] Согласно Луи Дюшену, епископ Ваннский также присутствовал на другом соборе, состоявшемся в Анже в 453 г., но его идентификация сомнительна, так как места, которым он принадлежал, не указаны; согласно бретонскому историку, один из Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио был епископом Ваннским."
Там же в примечании: "Gallia christiana вставляет еще одного Святого Отца, который будет миссионером и святым покровителем Ирландии. Согласно Луи Дюшену, один из епископов, присутствовавших на Анжерском соборе в 453 году, а именно Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио, мог принадлежать к Ваннской епархии".
В общем, если Арамис в беседах с Портосом упоминал что-то типа того же Анжерского собора или сталкивался с ещё какими-то малоизвестными спорными данными того же рода, то вопрос по поводу «Арамис говорит другое» разрешается.
Ох и перевели. Действительно, что "другое"? "Утверждает, что нет". ил "Утверждает, что это не так". Это по оригинальному контексту.
цитата:
Святой Патерн или Патерн Ваннский, на галльском языке Padarn, а по-латыни Paternus, - по древней традиции, первый епископ епархии Ванна в V в. Обычно его ассоциируют с галльским тезкой из Середигиона. Он умер между 490 и 511 годами и считается одним из семи святых-основателей Бретани. … В епископском списке епархии Ванна он назван первым епископом города. Примерно в 465 году на Ваннском соборе, состоявшем из шести епископов церковной провинции Тур и проходившем под председательством митрополита Тура, святого Перпетуса, Патерн был посвящен в епископы города. Однако наличие собора в этом городе предполагает существование ранее организованной христианской общины, но не существует исторических источников, позволяющих это подтвердить.
По французской Вики как-то так. Статья о Патерне Ваннском:https://fr.wikipedia.org/wiki/Patern_de_Vannes
Орхидея, не знаю, прояснит ли вам эта информация вопрос. Меня он не настолько занимает, потому я на французском глянула по верхам только Вики.
Отправлено: 19.12.23 18:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Ох и перевели. Действительно, что "другое"? "Утверждает, что нет". ил "Утверждает, что это не так". Это по оригинальному контексту.
Спасибо за уточнение. В оригинале:
"Sans doute. Voyez-vous, saint Paterne passe pour avoir été le premier évêque de Vannes. Il est vrai qu'Aramis prétend que non, lui. Il est vrai qu'il est si savant, que cela pourrait bien n'être qu'un paro… qu'un para…"
Я бы перевела как: "Святой Патерн считается первым епископом Ванна. Правда Арамис утверждает, что нет."
Но смысла это не меняет.
А про святого Патерна информации в сети много. Как раз потому, что он известный святой и насчет Ванна общепринятая версия. Поэтому не он меня волнует.) Мне было очень интересно, какую альтернативу Патерну на эту роль первого епископа теоретически мог предлагать Арамис, раз он с этим преданием не согласен. И нашла. Радуюсь.) Делюсь с дюманами.)
Отправлено: 19.12.23 23:34. Заголовок: Орхидея , в оригинал..
Орхидея , в оригинале там еще прелестный кусок, где Портос снова ссылается на Арамиса, говоря, что черный силуэт Ванна на фоне неба выглядит по словам Арамиса очень графично, и это надоумило Портоса перекрасить весь замок Пьерфон в черный цвет.))
Стелла, помню, помню. Где-то в теме про переводы, кажется, его приводили. Но там без неба, только про чёрный цвет и художников.)
"– Oui, très bien. C'est une fort belle ville, à ce qu'il paraît? – Charmante, selon Aramis, du moins; moi, je la trouve noire; mais il paraît que c'est beau, le noir, pour les artistes. J'en suis fâché. – Pourquoi cela, Porthos? – Parce que j'ai précisément fait badigeonner en blanc mon château de Pierrefonds, qui était gris de vieillesse. – Hum! fit d'Artagnan; en effet, le blanc est plus gai."
Что-то вроде: "– Да, очень хорошо. Это действительно такой красивый город, каким он кажется? – Очаровательный, по крайней мере, по словам Арамиса; лично я нахожу его чёрным; но говорят, чёрный цвет красив в глазах художников. Это меня злит."
Вообще, по таким деталям складывается чувство, что Арамису очень нравится Ванн. И эстетически считает город привлекательным, и в дебрях истории не поленился поковыряться.
Цитируя, потеряла идущую следом реплику Портоса про величественность чёрного цвета: – Oui, mais c'est moins auguste, à ce que m'a dit Aramis. Heureusement qu'il y a des marchands de noir: je ferai rebadigeonner Pierrefonds en noir, voilà tout. Si le gris est beau, vous comprenez, mon ami, le noir doit être superbe.
А хорошая реплика.) Прям даже интересно, что там Арамис втирал другу про художественность чёрной палитры. Но это в отличии от хронологии епископов не восстановишь.)
Ванн удобен Арамису: он строг, возможно даже несколько чопорный, у него своя история и, по тому, что Его преосвященство окружают военные, он чувствует себя на своем месте: в руках у него сотни незримых нитей, он ощущает себя в центре некоего водоворота, который он и крутит и направляет. Причем, делает он это сам, а не участвует, как подсобник, как бывало в прошлом. Это греет его честолюбие и дает ему силы.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Стелла, я видела Вы - поклонница фильма Бордери. Но его обсуждения я не нашла. А то все Смехов, да Смехов. 
Чтоб не офф-топить здесь. 
Хотя продолжить лучше в другом месте. 
Я говорю о той конкретной фразе, которая отсутствует в современных изданиях и являлась финальной в тексте в каком-то из французских изданий. 
Фраза, которую вы пытаетесь вспомнить: "Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле." 
У меня и так работа висит. И драма«» Мадемуазель Лавальер и мадам де Монтеспан" - уже 3й день открыта на первой странице висит на вкладке. 
" 
Но явно ещё не нагулялся.) 
Пока один не наткнется неудачно на шпагу! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума