Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 19.11.20 23:20. Заголовок: Так, теперь по теме...

Так, теперь по теме.
Стелла пишет:

цитата:

мы, как всегда, разбирая любую фразу, любую мелочь, которая нас привлекла в книге, стараемся прокрутить все варианты.

Это я заметила, и могу только приветствовать. Я все же попробую спросить Франсуаз - она наполовину русская, наполовину француженка, то есть полный билингв. И французским владеет - высший пилотаж. Правда, до нее последнее время бывает сложно достучаться, ввиду занятости. Хоть и я за свой французский отвечаю, но вдруг она найдет скрытый смысл в слове adieu.
Стелла пишет:

цитата:

Фразу о победе хитрости. Арамису был заказан вход в тот мир, куда ушли друзья, и уделом его стало одиночество на веки вечные.

Интересно. Стелла, есть под рукой эта фраза в оригинале? Очень интересно.
Но в любом случае, у Дюма однозначно есть есть намек на то, что больше друзья с ним не встретятся. При этом, перевод "Арамис, прощай навсегда" у меня нареканий не вызывает. А я оооооооочень придирчива к переводам.
Оффтоп: Так, что делать, куда податься? Называется, собиралась поработать. Стелла, я видела Вы - поклонница фильма Бордери. Но его обсуждения я не нашла. А то все Смехов, да Смехов.

 Отправлено: 20.11.20 09:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ой, как я рада, что нашелся еще человек, который неравнодушен к Бордери!
У нас выходные, я вам отыщу эту фразу финала Виконта, а может, ее и припомнит Орхидея. Она все, что касается Арамиса, помнит досконально. Но это будет перевод. Возможно, на французском этот абзац есть в книгах у Давида, если он только найдет время посмотреть.))Оффтоп: Я тоже люблю копаться в тонкостях, хотя с французским у меня совсем паршиво стало, язык заплетается, говорить уже, практически не могу, но покопаться в тонкостях люблю. А наша Констанс знает французский прекрасно.
Оффтоп: Смехова в фильме терпеть не могу, в особенности в продолжениях. Но команда Дюманов выросла на фильме Хиля, они себе не представляют, в основном, другого.

 Отправлено: 20.11.20 11:22. Заголовок: Стелла пишет: Черуб..

Стелла пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , ой, как я рада, что нашелся еще человек, который неравнодушен к Бордери!

Что, неужели больше нет никого? А где б нам о нем поговорить? Заодно сравнить с "нашим". Чтоб не офф-топить здесь.
Стелла пишет:

цитата:

Констанс знает французский прекрасно.

Оффтоп: Вот я промахнулась. Я видела, что есть кто-то франкофон, к сожалению, не запомнила кто. Тогда мы с ней объединимся.

Стелла пишет:

цитата:

может, ее и припомнит Орхидея. Она все, что касается Арамиса, помнит досконально. Но это будет перевод.

Ну пусть перевод. Все равно интересно. Что-то не припомню этот момент. Но я не претендую на доскональное знание господина аббата, хотя трилогию знала хорошо... когда-то.
Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

Но команда Дюманов выросла на фильме Хиля, они себе не представляют, в основном, другого.

Ну я же смогла представить. Хотя продолжить лучше в другом месте.
Да, отозвалась Франсуаз. Она, на первый взгляд, тоже не видит в слове adieu ничего, кроме "прощай". Ее больше порядок слов смутил. В оригинале, который отыскала я : "навсегда прощай". Как-то для французского - нетрадиционно: у них порядок слов жесткий. Но попросила контекст. беда с этой французской молодежью, не охвачены они Дюма.

 Отправлено: 20.11.20 11:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , можно в личке. там и определимся, где продолжить удобнее.

 Отправлено: 20.11.20 11:31. Заголовок: - Athos, Porthos, au..

цитата:

- Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu !

Пожалуй, тут можно порядок слов списать на то, что их произносит умирающий человек. Для него первое, что он ощущает, что прощание с другом навсегда. А потом уже - слово прощания.

 Отправлено: 20.11.20 11:48. Заголовок: Стелла пишет: Пожал..

Стелла пишет:

цитата:

Пожалуй, тут можно порядок слов списать на то, что их произносит умирающий человек. Для него первое, что он ощущает, что прощание с другом навсегда. А потом уже - слово прощания.

Не исключено. Осталось выяснить нет ли в слове адье каких-либо скрытых смыслов.

 Отправлено: 20.11.20 11:57. Заголовок: А вот и ответ Франсу..

А вот и ответ Франсуаз по поводу французского адье. Я добавлю в цитату перевод французского пояснения:

Нет, не ищите подвоха или тайных подтекстов, автор употребил formule d'intensification (формула усиления): на всегда (на веки вечные), прощай!

Так что, можем сделать вывод, что перевод корректен. Смыслы надо искать в самой ситуации, думаю. В том, о чем мы говорили: в характере Арамиса и пр. пр. пр.

 Отправлено: 20.11.20 15:15. Заголовок: Дамы, я тоже много р..

Дамы, я тоже много раз смотрела фильм Бродери и свободно владею францкзским. Могу присоединиться к вашей маленькой компании. Стелла просто забыла, что я тоже люблю этот фильм и видела его еще в советской жизни раз 10 не меньше.
Будет у нас " Для маленькой такой компании,
Огромный такой секрет",как Никитины поют.😉

 Отправлено: 20.11.20 15:21. Заголовок: Констанс1 , так я зн..

Констанс1 , так я знала, что ты первая не выдержишь и придешь.Скрытый текст

Слушай, ты не помнишь, как дословно звучит эта финальная фраза в Виконте, где говорится о победе хитрости? Орхидея ее точно помнит, она не так давно приводила в пример, но где????? У Давида, возможно, есть, но я с ним только вечером свяжусь, может у него есть она в оригинале. Это было бы самым лучшим вариантом.

 Отправлено: 20.11.20 15:54. Заголовок: Констанс1, Стелла от..

Констанс1, Стелла открыла тему.

 Отправлено: 20.11.20 16:23. Заголовок: Стелла , в моем изда..

Стелла , в моем издании " Виконта" в финале фразы о победе хитрости нет. Последний абзац: " De quatte vaillants hommes dont nous avons raconte'l histoire, il ne restait plus qu" un seul corps: Dieu avait repris les ames"
Тут скорее намек на то , что и душа Арамиса умерла вместе с душой Д Артаньяна
На земле еще осталось только бренное одинокое тело.
Тут скорее уверенность в том, что и в Горнем мире их души будут неразлучны. Неважно где они и как погибли и где похоронены.

 Отправлено: 20.11.20 17:16. Заголовок: Констанс1 , в моем т..

Констанс1 , в моем тоже нет, но оно было точно в каком-то из первых изданий.

 Отправлено: 20.11.20 22:10. Заголовок: <Стелла надо обр..

<Стелла надо обратиться в личку к Орхидее. Может она увидит и подскажет.

 Отправлено: 20.11.20 22:21. Заголовок: Констанс1 , я уже эт..

Констанс1 , я уже это сделала.

 Отправлено: 20.11.20 23:28. Заголовок: Порой, когда дорога ..

Порой, когда дорога шла в гору и запыхавшаяся лошадь, раздувая ноздри и подбирая бока, переходила на шаг, д’Артаньян, располагая большей возможностью сосредоточиться, принимался думать о поразительном гении Арамиса, гении хитрости и интриги, воспитанном Фрондой и гражданской войной. Солдат, священник и дипломат, любезный, жадный и хитрый, Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет ему подняться еще выше. Благородный ум, благородное, хотя, быть может, и не безупречное сердце, Арамис творил зло лишь затем, чтобы добавить себе еще чуточку блеска. В конце своего жизненного пути, в момент, когда он достиг, казалось, поставленной цели, он сделал так же, как знаменитый Фиеско, свой ложный шаг на палубе корабля и погиб в морской пучине.
Может быть этот отрывок имеется в виду?

 Отправлено: 20.11.20 23:31. Заголовок: Это мысли Д Артаньян..

Это мысли Д Артаньяна по дороге из Пиньероля в Париж .

 Отправлено: 21.11.20 01:40. Заголовок: Констанс1 Очень инт..

Констанс1
Очень интересный отрывок. Не помню его. Но я Виконта де Бражелона последний раз читала очень давно, рыдая над концовкой. Хотя умудрилась проделать экзекуцию надо собою неоднократно.
Сейчас, читая форум, я то и дело заглядываю в текст то там, до здесь. Но Виконта де Бражелона перечитать полностью я даже сейчас, когда все вроде бы улеглось, оказалась не в состоянии. Даже отрывки читать мучительно. Не ожидала от себя, очень удивлена данным обстоятельством. С учетом того, что мне уже доводилось переживать в жизни.

 Отправлено: 21.11.20 10:13. Заголовок: Констанс1 , у меня к..

Констанс1 , у меня конечно, склероз, но не настолько. Я говорю о той конкретной фразе, которая отсутствует в современных изданиях и являлась финальной в тексте в каком-то из французских изданий.
Черубина де Габрияк , пережитое только сверху оставляет корку. А попала кислота - и проела дырочку, и хлынула кровь.(слезы) Когда цепляет потому, что оно оказалось твоим - тут выдержка ни к чему.))

 Отправлено: 21.11.20 12:28. Заголовок: Стелла , ну то , что..

Стелла , ну то , что я нашла тоже не слабо Арамиса характеризует. Мне кажется в этом отрывке внутренним голосом Д Артаньяна говорит сам автор.
Да , а франц.издание с дополнительной фразой об Арамисе хорошо бы найти. Но тут надежда на Орхидею.

 Отправлено: 21.11.20 12:45. Заголовок: Мне вообще кажется, ..

Мне вообще кажется, что эта фраза, где автор говорит о победе хитрости над прочими доблестями, не похожа на Дюма. тут чудится морализатор Маке, которому хотелось поставить свою точку, и пожирнее.

 Отправлено: 21.11.20 14:05. Заголовок: Я не пропала, я здес..

Я не пропала, я здесь. Фраза, которую вы пытаетесь вспомнить: "Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле."

Я не знаю, кто первым её откопал и в каком источнике, но предполагается, что это вариант Огюста Маке. Он в одиночку написал главу "Смерть д'Артаньяна", потому что издатель срочно требовал, а потом вернулся Дюма и внёс некоторые коррективы.

Черубина де Габрияк, приветствую вас на форуме!

цитата:

А вот и ответ Франсуаз по поводу французского адье. Я добавлю в цитату перевод французского пояснения: Нет, не ищите подвоха или тайных подтекстов, автор употребил formule d'intensification (формула усиления): на всегда (на веки вечные), прощай! Так что, можем сделать вывод, что перевод корректен. Смыслы надо искать в самой ситуации, думаю. В том, о чем мы говорили: в характере Арамиса и пр. пр. пр.

Про грамматическую конструкцию очень интересно.

 Отправлено: 21.11.20 14:09. Заголовок: Орхидея , вы палочка..

Орхидея , вы палочка - выручалочка.
Так вот чуяла, что это Дюма не мог дать такой финальной фразы.))) А об этой фразе писали очень давно, нас с вами, пожалуй, еще и не было на форуме. Это могла бы LS припомнить, но она - редкий гость.

 Отправлено: 21.11.20 14:40. Заголовок: Концовка: "De qu..

Концовка: "De quatte vaillants hommes dont nous avons raconte'l histoire, il ne restait plus qu" un seul corps: Dieu avait repris les ames" - звучит куда эффектнее и глубже. У Маке же просто красивые аллегории.

Если не ошибаюсь, в этом первоначальном варианте во фразе д'Артаньяна слова "à jamais" тоже не было.

Если бы не финал "Виконта де Бражена" вообще и эта его фраза в частности, возможно, не дюманила бы я столько времени.))

 Отправлено: 21.11.20 14:46. Заголовок: Орхидея , а где еще ..

Орхидея , а где еще вы бы так поговорили о д'Эрбле?

 Отправлено: 21.11.20 14:54. Заголовок: То есть Маке полнопр..

То есть Маке полноправный автор в этом дуэте, а не технический помощник? Я помню свидетельские показания редактора, что Маке писал целые главы прямо в редакции "Виконта де Бражелона", когда сроки издания поджимали. Сейчас попробую разыскать это письмо редактора.

 Отправлено: 21.11.20 15:02. Заголовок: письменное свидетель..

письменное свидетельство бывшего редактора газеты Le Siècle Матареля де Фьенна от 22 января 1858 года. Этот человек писал:

цитата:

«Мой дорогой Маке, Пара строк, чтобы сказать вам, что я только что прочитал отчет о вашем процессе, и что мое свидетельство может исправить ошибку. В 1849 году – я не могу уточнить дату – газета Le Siècle публиковала «Виконта де Бражелона». Перрэ отсутствовал, а я его замещал. В шесть часов вечера меня предупредили, что рукопись, за которой отправились в Сен-Жермен, к Александру Дюма, потерялась. Газете была нужна рукопись <…> Оба автора были мне известны, один жил в Сен-Жермене, другой – в Париже. Я пошел к тому, кто был ближе. Вы только сели за стол. И вы были так добры, что согласились оставить обед и прийти в кабинет дирекции. Я вас так и вижу за работой. Вы писали, чередуя чашку бульона и стакан бордо, полученные за счет газеты. С семи и до полуночи лист шел за листом, и я каждые четверть часа передавал их наборщикам. В час ночи газета с «Бражелоном» была напечатана. На следующий день мне доставили рукопись из Сен-Жермена, которую нашли на дороге. Между текстом Маке и текстом Дюма лишь примерно тридцать слов были разными, и это на 500 строк, составлявших рукописи. Такова правда. Делайте с этим, что сочтете нужным».

 Отправлено: 21.11.20 15:03. Заголовок: Эускера, где-то чита..

Эускера, где-то читала о том, что в начале их сотрудничества Маке писал "рыбу", которую потом редактировал и переправлял Дюма. А позднее они просто стали писать разные фрагменты и объединять в единый текст, и таким макаром, например, были написаны "Десять лет спустя" и "Сорок пять".

 Отправлено: 21.11.20 15:08. Заголовок: И при всем при том, ..

И при всем при том, Маке сдал позиции в своем иске к Дюма.
Память у них, конечно, у обоих, была великолепная.

 Отправлено: 21.11.20 15:12. Заголовок: Стелла пишет: И при..

Стелла пишет:

цитата:

И при всем при том, Маке сдал позиции в своем иске к Дюма.

Тогда не было литературной экспертизы и на стороне Дюма была его огромная литературная слава. При этом соавтор был всегда анонимен. Как сейчас выразительно говорят "писатель-призрак".

 Отправлено: 21.11.20 15:15. Заголовок: То есть последняя гл..

То есть последняя глава, где смерть д'Артаньяна написана одним Маке? И оценочное суждение четырех ключевых персонажей принадлежит Маке? Да и оценка Арамиса, похоже, тоже. Маке морализатор, Дюма ни разу не морализатор, а циник ещё тот.