Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 04.10.20 15:01. Заголовок: Констанс1 пишет: И..

Констанс1 пишет:

цитата:

И только Луиза оделась настолько по моде , что король принял ее за одну из фрейлин своей матери, настолько ее наряд был в тогдашнем тренде и поэтому обратил на нее свое первое внимание. Он УВИДЕЛ ее благодаря модному , стильному и со вкусом подобранному платью.

Вообще-то это заслуга её матери. Девушка со вкусом одета, со вкусом причесана и хорошо себя держит. В 17 лет это хорошая работа матери и наличие у неё хорошего вкуса.

 Отправлено: 04.10.20 15:51. Заголовок: Эускера , мать Луизы..

Эускера , мать Луизы статс дама Ее Королевского Высочества. -старой герцогини Орлеанской-2й жены Гастона. Так что Луизой она не слишком то занималась. Тем более в исторической семье Луизы( а ее мать была замужем трижды) было несколько детей , так что матери не особо было до одной из дочерей
Сына надо было пристраивать что Луиза и сделала, когда стала королевской фавориткой: ее брат получил полк.
Тут скорее сказалось врожденное чувство вкуса и стиля и конечно совместное воспитание и образование с принцессами Орлеанского Дома.

 Отправлено: 04.10.20 16:31. Заголовок: Констанс1 пишет: , ..

Констанс1 пишет:

цитата:

, Дюма в неск.местах подчеркивает то, что прославило Луизу в истории как эталон вкуса и стиля.

Да, именно так. Еще Дюма говорит об "удивительной гармонии ее вкуса".
Причем, она могла изящно одеться, даже исходя из ограниченного бюджета. А это довольно сложно.
Даже сейчас, когда к услугам разного рода обучение стилистов, дизайнеров и пр, трудно найти блогера, реально обладающего этими качествами. Интересуюсь модой и стилем, знаю о чем говорю))).
Все-таки, если этого от природы нет и в детстве упущено воспитание стиля, впоследствии развить невозможно.

 Отправлено: 04.10.20 17:00. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Тем более в исторической семье Луизы( а ее мать была замужем трижды) было несколько детей , так что матери не особо было до одной из дочерей

Ну в романе романтическая, а не историческая Луиза. А в 17 лет все же девушке подбирают гардероб и прическу родители. И от них же зависит, хорошо ли она воспитана. Я не очень хорошо знаю про историческую Луизу, но если она была хорошо воспитана, хорошо одета и производила приятное впечатление, то это тоже результат работы её матери. Все семьи были многодетны, но это не отменяло обязанностей родителей социализировать девушек. Тем более аристократок, всех девушек надо было выдать замуж и у плохо социализированной девушки ниже цена на брачном рынке. Если скромный адвокат многодетный отец дал университетское высшее образование всем сыновьям, а дочерям приданное и хорошее воспитание, то уж аристократам сам бог велел.

 Отправлено: 04.10.20 23:04. Заголовок: Эускера , так и я го..

Эускера , так и я говорю ,что прекрасное образование и воспитание она получила при Блуасском Дворе, учась вмемте принцессами Орлеанского Дома. Насколько есть в этом заслуга г-жи де Сен Реми, кто его знает? В отличие от Дюма историч.отчим Луизы имел титул. Но семья была стеснена в средствах- и тут Автор против истины не погрешил.
Чувство вкуса и стиля у Луизы скорее всего врожденное, ибо такой какой описана ее мамаша в книге: злой,мелочной и завистливой, она врядли могла привить дочери безупречный вкус, которым эта демуазель славиться до сих пор.
Луиза была социализирована уже потому, что воспитывалась пусть и при провинциальном но все же Дворе родного дяди короля. Она дружила с одной из принцевых дочерей, значит была достаточно наделена умением вести себя в обществе. Но я не об этом. Я о чувстве вкуса моды и стиля, что так важно для каждой девушки и женщины.

 Отправлено: 04.10.20 23:11. Заголовок: Агата , так беда вся..

Агата , так беда вся в том что все эт ютюбные "стилисты "- сами от сохи.Они понятия не имеют ни о вкусе ни о стиле, ни о том как по разному надо одевать своих клиентов. Это не передавалось у них в роду через кровь От них слышишь только мантру" тренды- бренды",а как увивидишь во что они за большие деньги одевают своих клиенток, волосы на голове иногда просто встают дыбом

 Отправлено: 05.10.20 06:42. Заголовок: Констанс1 пишет: Л..

Констанс1 пишет:

цитата:

Луизы скорее всего врожденное, ибо такой какой описана ее мамаша в книге: злой,мелочной и завистливой, она врядли могла привить дочери безупречный вкус,

Так одно другому не мешает. Нравственные категории: злой, мелочный и завистливый и эстетическая категория: хороший вкус. Более того, люди не идеальны и можно быть сколько угодно бякой по отношению к социуму и при этом любить своих детей и быть заботливой матерью. Госпожа Сен-Реми как минимум не токсичная мать, находя свою дочь красивой и заявляя это вслух. И она хлопочет о месте фрейлины.Нормальная мать, хорошая. Я лично особенно авторского негатива и не усмотрела в сторону мадам Сен-Реми. Так, легкую иронию максимум.
Констанс1 пишет:

цитата:

Чувство вкуса и стиля у Луизы скорее всего врожденное

Конечно. Но никакое чувство вкуса не разовьется, если его не развивать. Человек может иметь врожденный абсолютный слух, к примеру, но если его не учить музицировать, то он не сможет играть на музыкальных инструментах.
Констанс1 пишет:

цитата:

. Она дружила с одной из принцевых дочерей, значит была достаточно наделена умением вести себя в обществе.

В реальности это так. Блуа и провинция Орлеан старинный культурный исторический центр, рядом со столицей, с библиотекой мирового значения, в лучшим в Европе в то время юридическим колледжем, с торговлей, архитектурой, развитой культурой, с двором принца. Сам принц был человек светский и воспитанный. Как минимум блуасское общество всех сословий развитое и обладает вкусом. Но Дюма подчеркивает что там нет хорошо одетых женщин (что в реальности быть не могло), что это глухая провинция, светская жизнь там не оживленная, мода запаздывает, интересных людей нет. Ну мягко говоря, это было не так с учетом близости к столице, наличием двора и самой значимости провинции и Блуа как одного из самых влиятельных интеллектуальных и культурных центров Европы. Университет Буржа это родина французского права, университет с мировым именем и такой же значимостью как Оксфорд и Сорбонна. Дело в том, что в столице юриспруденцию не преподавали, из-за конфликта с Габсбургами. И весь юридический интеллектуальный центр сместился в Орлеан, ставший родиной французского права. Вернувшись к теме. Поскольку по условиям романа светское общество Орлеана включая двор хорошим вкусом не обладает, а Луиза обладает, развить этот вкус она могла только благодаря заботам и воспитанию матери.

 Отправлено: 05.10.20 08:48. Заголовок: Эускера , у меня бра..

Оффтоп: Эускера , у меня брат не учился играть на фортепиано, вообще не учился музыке, но первую часть "Лунной" Бетховена подобрал по слуху, а поскольку я ее играла, то была поражена совпадением нотного текста и того, что у него получилось.
Я думаю , Луизе скорее советовала Ора, а не мама.))) Хотя:

цитата:

- Eh bien ! dit Mme de Saint-Remy, un courrier nous arrive qui annonce la prochaine arrivée du roi. 0à, mesdemoiselles, il s’agit d’être belles ! - Vite ! vite ! s’écria Montalais, suivez Mme votre mère, Louise, et me laissez ajuster ma robe de cérémonie.

цитата:

Ну хорошо,- сказала м-м де Сен-Реми, - курьер нам сообщил о скором прибытии короля. О, мадемуазель, речь о том, чтобы выглядеть красавицами.

Агата , это прямо болезнь у российских дам - выглядеть, как стилист советует.))) Это точно - мусор выносят на шпильках и при укладке. )))) Причем эти стилисты мир видят только через моду в своем восприятии. Чувство стиля задается еще и окружением, как когда-то это было у французов.(до 80-х годов, приблизительно).
Сейчас у нас в городе очень много парижан, сбежавших из Франции. Держатся они обособленно, вначале пытались одеваться, как это делали дома, но климат придавил. В основном это народ религиозный, но, соблюдая определенную традицию, они все равно тихо скатываются под окружение.

 Отправлено: 05.10.20 09:41. Заголовок: Стелла пишет: Я дум..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю , Луизе скорее советовала Ора, а не мама.)))

У Оры тоже была мама. И, насколько помню, мадам Сен-Реми уводит Луизу перед приездом короля чтобы подобрать платье и сделать прическу, и Луиза производит впечатление. Так что без участия мамы не обошлось. В этом конкретном случае Ора не участвовала.
Стелла пишет:

цитата:

Это точно - мусор выносят на шпильках и при укладке. )))) Причем эти стилисты мир видят только через моду в своем восприятии.

Не замечала. Или я неправильно выношу мусор)

 Отправлено: 05.10.20 09:52. Заголовок: А я еще по-прошлой ж..

Оффтоп: А я еще по-прошлой жизни замечала, сама ненакрашенная из дому не выходила.)))
Эускера , у Оры не было родителей, она сама себе хозяйка была, по ее словам, обходилась без разрешений папенек. Только вот опекун-то должен был быть, а он нем тоже не упоминается. (непорядок со стороны Дюма.)))

 Отправлено: 05.10.20 11:32. Заголовок: Стелла пишет: у Ор..

Стелла пишет:

цитата:

у Оры не было родителей, она сама себе хозяйка была, по ее словам, обходилась без разрешений папенек.

Да неужели девушка до 25 лет могла обходиться без опеки? Ора, как и любая сирота имела двух опекунов мужчин по линии покойного отца и, в случае если не было матери, ещё и опекуншу старшую родственницу по любой линии которой был доверен присмотр, воспитание и физический уход.
Стелла пишет:

цитата:

Только вот опекун-то должен был быть, а он нем тоже не упоминается. (непорядок со стороны Дюма.)))

Опекун мог и физически не присутствовать. Его задача сохранить имущество сироты, поддерживать порядок в недвижимом имуществе, в награду за хлопоты он мог пользоваться доходами с именья и земель до совершеннолетия подопечного. Присматривала и воспитывала женщина-родственница. Но мог, конечно, и опекун принимать участие, он имел право над имуществом и личностью сироты. Но мог и жить в имении подопечного или по соседству и вести хозяйство. Опекун Агриппы д'Обинье, дядя, вообще в судьбу подопечного особо не лез считая что у парня своя голова на плечах, но деньги в Париж посылал исправно, за сеньорией смотрел, деньги честно откладывал для сироты. Так что, как сложиться.

 Отправлено: 05.10.20 11:51. Заголовок: Все эскапады Монтале..

Все эскапады Монтале, и то, как она получила патент фрейлины - неужели все это могло пройти мимо ее опекунов? Они, явно, не принадлежали к разряду опекуна Агриппы, потому что девица очень активно сама заботилась о своем будущем. И в реальности она таки добилась, в итоге, немилости короля: слишком часто совала нос не туда, куда следовало. Маликорн, кажется, стал ее мужем и эта парочка здорово активничала во всех интригах двора.

 Отправлено: 05.10.20 12:51. Заголовок: Во-всяком случае, оп..

Во-всяком случае, опекуны не равнодушны к судьбе Монтале. Они препятствуют мезальянсу с Маликорном до тех пор пока тот не получит дворянство.
Кажется, она из довольно знатного рода.

 Отправлено: 05.10.20 12:51. Заголовок: Стелла пишет: Все э..

Стелла пишет:

цитата:

Все эскапады Монтале, и то, как она получила патент фрейлины - неужели все это могло пройти мимо ее опекунов?

Ну стало быть, опекуны были простодушные рассеянные дядюшки. И такая же тетушка. Патент фрейлины, конечно, одобрили, но свято поверили что это герцогиня Орлеанская, предположим, замолвила слово.
Стелла пишет:

цитата:

Они, явно, не принадлежали к разряду опекуна Агриппы

Так он не вмешивался. Добросовестно и честно сохранял имущество и помогал материально, а в судьбу не лез. Считал что парень сам себе дорогу выберет когда тот бросил колледж и в ночнушке из окна по скрученным простыням удрал в армию. Второй родственник пытался влиять, но бесполезно.

 Отправлено: 05.10.20 19:24. Заголовок: Дамы, Ора была бедна..

Дамы, Ора была бедна как церковная мышь. Она жила на деньги Маликорна. Дюма вроде как намекает, что до поры до времени безвозмездно, за одно обещание выйти замуж когда( если) он получит дворянство. И патент на место Фрейлины и придворный гардероб куплены заранее и за его деньги. И за Луизу ему пришлось заплатить. Она сама говорит Раулю, что ее покровитель г'-н Маликорн. А раз так то ее семья врядли вернула ему деньги за патент.
То, почему сам виконт не подсуетился, попросить и получить патент фрейлины для Луизы-тема для отдельного разговора.
Ведь он сыграл такую важную роль в дипмиссии поездки за Генриеттой , что уж точно получил бы искомое, и даже ,возможно, бесплатно, просто в награду за оказанные услуги.
Помните, Маликорн возвращает виконту 4 нераспечатанных письма от Луизы, которая в то время находилась в Париже и срочно шила у кого то свой придворный гардероб, а Ора задержалась в Блуа, ибо как сама сказала Раулю ее гардероб был уже давно готов. Предусмотрительный Маликорн видать позаботился, чтобы не доплачивать за срочность.
Почему Рауль не подумал воспользоваться совершенно легальным и приличным поводом и возможностью переселить любимую поближе к себе и подальше от строгих родительских глаз, и тем получить возможность свободнее общаться с ней и понять ее подлинные чувства к нему? Боялся, что за ней будут ухаживать молодые придворные, соперников не хотел? Но он сам думает, что и в Блуа 2-3 пары влюбленных глаз не сводят их с Луизиного окна.
Хотя с другой стороны, по сюжету, это было уже .бесполезно с его стороны. Луиза уже увидела короля в Блуа и полюбила как она умела: жертвенно, раз и на всю жизнь.
Что уважаемые дюмане думают по этому поводу?

 Отправлено: 05.10.20 19:33. Заголовок: Эускера , по поводу ..

Эускера , по поводу Оры. Да у нее могли быть номинальные опекуны, но поскольку ее имение ( если оно было), не приносило дохода, ее самое содержал Маликорн, то ничего не получая за свое опекунство , они так ее и опекали: пристроили в фрейлины к старой герцогине Орлеанской и сочли свой долг выпонненным: с глаз долой из сердца вон и опекунские обязанности , за которые шиш имеешь побоку.
Так что Ора была предоставлена сама себе и делала что хотела. Опекунам было параллельно. С рук сбыли и забыли.

 Отправлено: 05.10.20 19:43. Заголовок: Вас удивляет, что Ра..

Вас удивляет, что Рауль не подсуетился, чтобы пристроить Луизу ко двору? Да он решился сделать ей предложение только для того, чтобы уберечь ее от двора. Выйдя за него замуж, она должна была бы покинуть свою должность, потому что замужняя дама не может быть фрейлиной. И отправилась бы Луизочка, как миленькая, после свадьбы, под надзор свекра, назад к маменьке, потому что Рауль редко бывал дома.
Возможно, она бы осталась в Париже, если бы они снимали апартаменты побольше, и тогда Луиза, до рождения ребенка, была бы предоставлена обществу подруг.

 Отправлено: 05.10.20 19:57. Заголовок: Стелла пишет: Выйд..

Стелла пишет:

цитата:

Выйдя за него замуж, она должна была бы покинуть свою должность, потому что замужняя дама не может быть фрейлиной. И отправилась бы Луизочка, как миленькая, после свадьбы, под надзор свекра, назад к маменьке, потому что Рауль редко бывал дома.

А у Рауля была придворная должность? Если да, то его жена осталась бы при дворе.

 Отправлено: 05.10.20 20:02. Заголовок: Эускера , король заб..

Эускера , король забрал его к себе от Конде после истории с кабачком "Нотр Дам". Вроде, дал ему должность капитана шеволежеров. Когда-то Кассандра вычислила его новую должность.))

 Отправлено: 05.10.20 20:50. Заголовок: Стелла пишет: Врод..

Стелла пишет:

цитата:

Вроде, дал ему должность капитана шеволежеров.

Легкая кавалерия. Это не дворцовая охрана, это действующая армия. Почему он тогда выполняет функции дипкурьера, не понятно. Да ещё один король передает другому королю с капитаном кавалерии письмо совершенно дурацкого содержания, удерживать капитана кавалерии при своем дворе.

 Отправлено: 05.10.20 22:10. Заголовок: Шеволежеры: я исхожу..

Шеволежеры: я исхожу из того, что гасконец встретил его во главе отряда всадников, который был у Рауля в подчинении. А вот функция его, этого отряда - для меня секрет. На меня вообще все, что связано с армией и военными действиями, тоску наводит.

 Отправлено: 05.10.20 22:23. Заголовок: Стелла пишет: А во..

Стелла пишет:

цитата:

А вот функция его, этого отряда - для меня секрет.

Застрельщики, разведчики, преследование потерявшего строй противника. Для атаки как ударная сила не использовались в отличие от тяжелой кавалерии: слишком легкие лошади и вооружение. Никакого отношения к придворной военной службе. По здравому смсылу капитан кавалерии должен быть в действующей армии, а не выполнять функции дип. курьера, для этого есть дворцовая курьерская служба. Да и содержание дипломатического послания, обнять и плакать. Из серии восточных сказок: И послал султан ненавистного племянника с письмом к алжирскому бейлербею "Дорогой бейлербей-ага, как вскроешь это послание, так сразу этому поганцу-племяннику моему голову отруби, мне во сне приснилось что он займет мой трон". Вот надо ради той фигни что Людовик Карлу наваял курьера туда-сюда гонять.
Стелла пишет:

цитата:

На меня вообще все, что связано с армией и военными действиями, тоску наводит.

На Дюма похоже, тоже. Он максимально избегает батальных сцен, а уж если не избежать, напалмом жжет.

 Отправлено: 05.10.20 22:30. Заголовок: А вот и не избегает...

А вот и не избегает. Я его многие романы просто кусками пролистываю, потому что меня тошнит от этих описаний в стиле Льва Николаевича.)))

 Отправлено: 05.10.20 22:32. Заголовок: У короля был своей В..

У короля был своей Военный королевский Дом( это дословный перевод с французского) туда точно входили мушкетеры и швейцарцы
По книге организацией Военного Дома короля занимался Д Артаньян.
Возможно, королевскому Военному Дому мог .быть придан эскадрон легкой кавалерии во главе со своим капитаном, должность которого король и отдал Раулю. Так Рауль став частью Военногт Королевского Дома,получил и статус придворного, а возможно еще и особо доверенного офицера по особым поручениям, каковые он и исполнял и во время дип миссии, и вот почему он не удивился когда король внезапно и срочно послал именно его с каким то срочным посланием к Карлу 2 в Англию. Ведь он скорее всего полагал, что везет срочную дип.депешу.

 Отправлено: 05.10.20 22:53. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот и не избегает.

Лучше бы избегал. Любому мало-мальки знающему логику военной стратегии шок и летальный исход гарантированы.
Констанс1 пишет:

цитата:

Возможно, королевскому Военному Дому мог .быть придан эскадрон легкой кавалерии во главе со своим капитаном, должность которого король и отдал Раулю.

А что легкой кавалерии при дворе делать? Кого ей гонять с пиками и саблями? Кур в дворцом курятнике?
Констанс1 пишет:

цитата:

Так Рауль став частью Военногт Королевского Дома,получил и статус придворного, а возможно еще и особо доверенного офицера по особым поручениям,

Вообще-то это королевская курьерская служба, а не уланы. Уланы это армия, а не двор. Если бы Рауль занял должность королевского дип. курьера, глянула табель о рангах, эта должность называлась камер-фурьер.

 Отправлено: 05.10.20 23:04. Заголовок: Если сильно по теме ..

Если сильно по теме не заморачиваться, то про Военный дом короля Франции (Maison militaire du roi de France) можно посмотреть в Википедии.
В ней же и про гвардейскую легкую кавалерию (так называемых gentilshommes à bec de corbin) в этот Дом входившую.

 Отправлено: 05.10.20 23:08. Заголовок: Конный эскорт. Спаси..

Конный эскорт. Спасибо. Значит, Луиза не покинула бы двор как супруга придворного.

 Отправлено: 05.10.20 23:14. Заголовок: Ну, если бы она оста..

Ну, если бы она осталась при дворе, был бы Рауль рогат.) И был бы этот брак, как и предсказывал Атос у короля, похож на все остальные браки придворных.

 Отправлено: 05.10.20 23:20. Заголовок: Стелла пишет: Ну, е..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, если бы она осталась при дворе, был бы Рауль рогат.)

Не думаю. "Я жена князя Верейского". Это конечно, выходит за рамки данного романа, но вполне возможно, что для Луизы, такой какая она создана автором, обязательства церковного брака оказались бы значимей чувств.

 Отправлено: 05.10.20 23:28. Заголовок: Стелла , а я вот не ..

Стелла , а я вот не согласна, что если бы Рауль женился на Луизе ,то был бы рогат. Она возможно страдала бы, но исполняла бы свой долг и держала бы клятву данную у алтаря. И ни словом, ни вздохом не дала бы понять Его Величеству,какие чувсва к нему питает. Она -человек произнесенного слова. Если чего то не хочет говорить, то просто молчит. Как и поступала в книге с Раулем. Но если бы она произнесла клятву вслух,да еще в церкви, перед алтарем да в присутствии нареченного и священника, то уж извините. Возможно рыдала бы наедине сама с собой, но рогов Рауль бы не имел. Верность, но не любовь.