Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 01.10.20 23:21. Заголовок: Джен , дело колдуньи..

Джен , дело колдуньи Вуазен,еще и отравительницы заодно помогавшей дамам при помощи одних отваров становиться вдовами, при помощи других привораживать к себе возлюленных стало публичным. К ее услугам прибегали и названная Вами Атенаис де Монтеспан и неназванная тогда еще мадам Скаррон и многие доугие дамы и кавалеры. ,придворные. Дело пришлось передать в суд. Король поставил только одно условие чтобы имя маркизы де Монтеспан и ее участие в черных мессах, проводимых той же Вуазен, нигде не было упомянуто
На том и порешили. Если Шарлотта-Роза о которой Вы рассказываете, тоже была замешана в деле Вуазен и ее сообщника, то она навряд ли белая и пушистая. Хотя история интересная и безусловно заслуживает пера талантливого автора. Может Вы попробуете сами? Здорово может получиться

 Отправлено: 01.10.20 23:29. Заголовок: Констанс1 пишет: На..

Констанс1 пишет:

цитата:

На том и порешили. Если Шарлотта-Роза о которой Вы рассказываете, тоже была замешана в деле Вуазен и ее сообщника, то она навряд ли белая и пушистая.

Я только сейчас узнала об этой даме и ознакомилась с её историей. Симпатии она не вызывает. Фрик и "девушка с историей" весьма мягко говоря. Никакой вменяемый родитель не пожелает сыну такую жену. И дело в общем, не в возрасте. Так что примером испорченной репутации из-за расстроенной помолвки она быть не может, поскольку задолго до помолвки от репутации остались рожки да ножки. Мы же говорим о традиционных ценностях, я лично утверждаю что сватовство приличного молодого человека и ухаживание с целью сватовства за приличной девушкой не наносит урона репутации девушки.

 Отправлено: 01.10.20 23:33. Заголовок: Констанс1 Эускера ..

Констанс1

цитата:

Эускера , если исходить из личного матримониальнлго опыта автора- папаши Дюма, который никогда по канонам не сватался и я порядочных девушках не женился.,то промашки графа с нежелательным для него( о чем дискутирующие мне кажется забывают), сватовством можно соразмерить с опытом Дюма.

С этим я согласна. Семейные ценности - не ценности конкретного автора, кроме его любви к матери.

 Отправлено: 01.10.20 23:43. Заголовок: КОНСТАНС! О деле Ву..

КОНСТАНС!

О деле Вуазон я немного знаю.. Знаю, что в это дело были замешаны многие придворные дамы..И кавалеры..Знаю и то, что дело пришлось замять..Что же касаемо Шарлотты-Розы..В этом темном деле она замешана не была..

И еще: огромное и душевное СПАСИБО за Ваше предложение, КОНСТАНС!

ЭУСКЕРА!

Что ж..Если пример с м-ль де ля Форс вышел неудачным, попробуем тогда другой..О белой и пушистой девице, с незапятнанной репутацией и о законном и официальном сватовстве приличного молодого человека из приличной и уважаемой семьи, и о том, как даже такое честное отношение может невольно уронить тень на честь его обожаемого предмета..Но об этом - в следующем моем посте. Лады?

 Отправлено: 01.10.20 23:58. Заголовок: Джен пишет: Но об э..

Джен пишет:

цитата:

Но об этом - в следующем моем посте. Лады?

Заинтриговали)

 Отправлено: 02.10.20 00:45. Заголовок: Вы знаете. ЭУСКЕРА, ..

Вы знаете. ЭУСКЕРА, сейчас речь пока пойдет не об этом..Или не совсем об этом, точнее говоря..Но есть одна очень романтическая и трагическая история, как раз для пера романиста! Уж больно она мне почему-то запала в Душу.. Вы не против, если я ее сейчас Вам всем, друзья, расскажу?

Есть на Кавказе один странный обелиск. На нем,как водится, всего две даты. Дата Жизни. И дата смерти. И имя девушки, погибшей. И рисунок..Цветок..Роза без шипов, сраженная зигзагом молнии..И под ним, под одиноким этим цветком, одно лишь выгравировано слово: "Судьба"..

Она - дочь отставного солдата. Он - сосланный на Кавказ, российский писатель и офицер-артиллерист..Они любили друг друга.И была уже официальная помолвка..Как вдруг..

Ночь..Крупные и ясные звезды на небе. Простая офицерская палатка. Горят свечи. На столе - вкусный ужин. Вокруг и чисто. и тепло..Редкий вечер, когда не слышно свиста пуль иль лязга стали холодных кинжалов..И юная девушка резвится, озорничает и шалит..И пронзает тишину и смех выстрел. Под подушкой лежал заряженный пистолет. Девушка, резвясь и играя, случайно нажала на взведенный курок.И подвенечное платье - в крови.

И в ужасе над распростертым юным и девичьем телом - ворвавшийся на страшный звук в палатку, уже с сивой проседью на висках,многое переживший, многое повидавший на своем веку, офицер..

Он искал смерти. Не раз товарищи его и сослуживцы видели, как рвался он в безумные, и сумасшедше отчаянные схватки. Не раз выручали из ловушек, из западни, расставленной врагом.

Он нашел свою смерть при мысе Адлер. Но тела его так и не нашли.

Спустя примерно четверть века, один французский романист, по имени месье Александр Дюма, в бытность свою путешествия по Кавказу, попросил кого-то из своих проводников, показать ему сей таинственный обелиск. Он посвятил так странно погибшей девушке одно трогательное стихотворение, где назвал ее "розой, сломленной порывом ветра"..

Их звали: Ольга Нестерцова и Александр Бестужев-Марлинский.

Красивая история. Трагичная.

Не случилось что-то..Не произошло.

А всего навсего - Судьба.

Вот просто захотелось поделиться со всеми Вами..

Спасибо вновь,друзья!

 Отправлено: 02.10.20 00:55. Заголовок: Джен ,так если брать..

Джен ,так если брать биографию реальной Ла Вальер, к ней по воспоминаниям современников ДО ее романа с королем сватались аж двое, если не трое женихов. Одного из них таки звали де Бражелон.Имена 2х других надо поглядеть. Легенда с де Бражелоном оказалась самой живучей Посмотрите в разделе " Наше творчество" мой перевод французской пьесы " М-ль де Ла Вальер и Мадам де Монтеспан", написанной и поставленной в театре ДО написания Мушкетерской Трилогии. Там действует де Бражелон, хоть там он сам по себе де Бражелон, а вовсе не сын графа де Ла Фер. Там виконт, затем граф де Бражелон чин чином просит согласия на брак с Ла Вальер у ее матушки. Затем матушка спросила согласия у Луизы и та шапочно знакомая с де Бражелоном, дала согласие. И в это время, после того самого балета, который и Дюма затем описывал, есть сцена где 4 фрейлины, среди них де Тонне Шарант и Ла Вальер обсуждают лучших танцоров. Мнения не сходятся и Луизу до того молчавшую, приглашают быть третейской судьей. Дальше подозреваю папаша Дюма все слизал, и даже то ,что по случайности, спрятавшиеся поблизости король и Лозен ( вместо де Сент Эньяна) в Трилогии слышат весь этот разговор и далее у Дюма события развиваются как в пьесе. Узнав, что виконт посватался к Луизе и получил согласие ее и ее матери, король отправляет его на войну спешно в ту же ночь. Но виконт успевает увидеть Ла Вальер и спросить о ее согласии на брак с ним. Луиза отвечает уклончиво. Уклончивость влюбленный де Бражелон принимает за согласие. Дальше если интересно почитайте перевод. Увидите сколько Дюма оттуда позаимствовал.

 Отправлено: 02.10.20 01:27. Заголовок: Да, КОНСТАНС, все эт..

Да, КОНСТАНС, все это имеет место быть..А Ваш перевод французской пьесы "М-ль де Лавальер и м-м де Монтеспан я почитаю.

Спасибо Вам еще раз, и сердечное, КОНСТАНС!

 Отправлено: 02.10.20 03:36. Заголовок: А еще мне на память ..

А еще мне на память приходит одна удивительная шекспировская история..По жанру это - комедия, или вернее.даже трагикомедия..Ее название "Много шуму из ничего"..Там,как Вы помните,друзья, сюжет завязан на сватовстве благородного графа Клавдио к дочери богатого сеньора Леонато, Геро. Отец девушки и ее дядя, синьор Антонио, согласны на брак. И Король Испании и Арагона, дон Педро, гостивший в то время у сеньора Леонато, тоже. Но тут в дело вмешивается брат дона Педро, дон Хуан.Между обоими царственными братцами - терки. И дон Хуан, желая отчасти досадить, его величеству испанскому монарху, а частью - со скуки славно поразвлечься, поручает своему приближенному Борачио состряпать какую-либо знатную шутку..Тот - мастер на всяческие каверзы. И на нехорошие дела тоже. И цель оюоих заговорщиков - расстроить приближающуюся свадьбу. Интриган Борачио заманивает в свою ловушку камеристку Геро, Марту..И просит чтобы она в означенный романтический час, а именно в полнолунье, выглянула из окна комнаты своей госпожи. - ни дать ни взять - любовное свидание! А в день венчанья заявить, что Геро, еще до своей свадьбы, отдавала дань влюбленному в нее кавалеру. План удался на все сто процентов. Девушку ославили. Хоть та и клялась, что верна своему нареченному, потомку древнего аристократического рода из Перуджи, Клавдио. Но тот не верит в ее невиновность. На помощь оклеветанной девушке приходят ее кузина, бойкая и острая на язык, синьора Беатриче, и столь же бойкий и острый на язык, друг благородного графа, знатный падуанец, синьор Бенедикт. А заодно и священник, падре Франческо. На глазах у которого разыгралась эта злая сцена.И в игру на стороне дочери и племянницы вступают также отец и дядя Геро. И здесь - Театр на Театре: инсценировка смерти Геро, с тем чтобы "обманутый" - действительно обманутый! -жених почувствовал свое раскаянье. Несколько деревенских крестьян, что в сторожевом дозоре, задерживают пытавшегося вырваться из их крепких, мозолистых, натруженных рук, присного и сообщника дона Хуана, Борачио. Он признается в своем оговоре на Геро королю. А вскоре его величество узнает, что его брат бежал из Мессины, где, в сущности, и происходит все действо. И вот уже Клавдио терзается своей виной, узнав, что девушка - чиста, а он, безумец и глупец, убил ее своим неверием. Но Геро в финале "воскресает". И в финале пьесы - союз, благословленный Церковью, союз четырех любящих и верных, и глубоко верящих, Сердец. Все завершается, и очень хорошо. Любовь и Добро восторжествуют. Зачинщики сей безобразной смуты не избегнут наказанья. Все счастливы. И все довольны..Но..ведь сам факт оговора не только набросил тень на честь девушки, невинной и чистой. От нее, поверив в нагло и дерзко состряпанную ложь, поверил по уши в нее влюбленный..А поверив навету. отвергнул, отвернулся от нее. Даже не попытавшись разобраться путем во всем..А слово иной раз убивает или ранит, похлеще и почище лезвия ножа..

Ну вот Вам небольшой такой пример.ЭУСКЕРА..

В шекспировской комедии все завершилось хорошо..

Вот только сюжеты и прообразы,а подчас и прототипы для своих героев, для своих произведений - драм, хроник, сказок, трагедий и трагикомедий - автор находил,и зачастую,в реальной Жизни..

Вот такая штука,ЭУСКЕРА!

Спасибо за внимание, друзья!

 Отправлено: 02.10.20 07:30. Заголовок: Джен пишет: Есть на..

Джен пишет:

цитата:

Есть на Кавказе один странный обелиск. На нем,как водится, всего две даты. Дата Жизни. И дата смерти. И имя девушки, погибшей. И рисунок..Цветок..Роза без шипов, сраженная зигзагом молнии..И под ним, под одиноким этим цветком, одно лишь выгравировано слово: "Судьба"..

А, история с Бестужевым-Марлинским. Неосторожное обращение с оружием, неправильное хранение оружия. Кажется, были отношения, но до помолвки дело не дошло, но не суть. Просто несчастный случай, в котором косвенно, но очень виноват молодой человек. Не надо держать под подушкой заряженный пистолет, если ты на эту кровать укладываешь женщину. Естественно, что выстрелит, и понятно почему. Пара ведь в данном случае активна. Никакого романтизма, а тупо преступное головотяпство. Но я предлагаю все же не уходить от темы треда, а примеры желательно иллюстрирующие утверждаемые тезисы. А именно, являлось ли ухаживание за девушкой с целью последующего брака осуждаемым обществом явлением.

 Отправлено: 02.10.20 07:35. Заголовок: Джен пишет: Вот так..

Джен пишет:

цитата:

Вот такая штука,ЭУСКЕРА!

Ну это же шекспировская комедия положений, никакого отношения к реальности не имеющая.Ну все-таки, диспут предполагает отстаивание неких тезисов при помощи фактической доказательной базы. В данном случае имеет место быть намеренная порча репутации невесты из ревности. Сам факт помолвки и ухаживания за девушкой никакого ущерба, насколько помню, не принесли, родителями и обществом поощрялись.

 Отправлено: 02.10.20 08:28. Заголовок: Дюма прекрасно знал,..

Дюма прекрасно знал, и, когда хотел, использовал весь порядок католического брака. Из всего, что он написал и что мне привелось уже прочитать, я не припомню , чтобы он так его нарушал. Если он это сделал в "Виконте", то преследовал какие-то свои цели: может, хотел поставить графа выше всех условностей своего времени?
Приводить примеры не стану - кому не лень, читайте позднего Дюма. Но меня, именно на фоне всех этих споров, как раз и поразило то, что Мэтр именно на всех нюансах, типа: совершеннолетие, помолвка, троекратное оглашение и прочая - акцентирует внимание читателя.

 Отправлено: 02.10.20 08:52. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если он это сделал в "Виконте", то преследовал какие-то свои цели: может, хотел поставить графа выше всех условностей своего времени?

Выше церковных догматов брачно-семейного права? Вспоминаю Мольера:
-Ну папочка, эти женихи такие скучные. Сразу начинают с законного брака!
-А с чего они были должны начать сватовство, поганки вы этакие! С незаконного сожительства?
Окружающим не известно что граф выше принципов кодифицированного каноническим правом и национальным обычаем процедур сватовства и помолвки. С учетом что он позиционирует себя верующим католиком, стало быть уважает церковь. Им-то в самый раз и невдомек, что выше принципов это шиворот-навыворот, а не как принято и должно. Например, не поставить в известность о брачных планах будущую сноху и не зайти к ней поздороваться. И с сватами живущими по соседству.

 Отправлено: 02.10.20 09:09. Заголовок: Эускера , смайлик не..

Эускера , смайлик не заметили?

 Отправлено: 02.10.20 09:21. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , смайлик не заметили?

Теперь заметила) Но тогда почему автор выворачивает наизнанку все этапы католического брака на этапе помолвки и в общем то, кодифицированного французским правом сватовства, поскольку брак без согласия родителей недействителен, а помолвка это уже брак в церковном праве. Без согласия родителей невесты, а именно матери и нет, не отчима, а двух опекунов -родственников по линии отца, никакие дальнейшие действия невозможны. Тут граф всячески обижает сироту и ставит её в неприличное положение. Да ещё и оскорбительно игнорит.

 Отправлено: 02.10.20 10:46. Заголовок: Эускера , по-моему, ..

Эускера , по-моему, вы слишком пристально смотрите на полотно, которое расстилает Автор перед читателем. ) Игнорирование процесса у Дюма вряд ли было самоцелью: скорее, ему все эти нюансы, которые знакомы были абсолютно всем, не были нужны. Дюма нужны были личностные отношения, и очень выпукло обрисованные.
Меня заинтересовал вот какой вопрос: беспокоили ли современников Дюма те проблемы взаимоотношений, которые поднимались на форуме неоднократно в связи с миледи-Атосом и отношениями Атос -Рауль? Если они возмущали читателей так же, как возмущают теперь - тогда явная нестыковка у Дюма и его отношениями со вкусами и потребностями читателей его времени.
Если же это только современный подход теперешних читателей, которые получают наслаждение, выворачивая наизнанку то, что было совершенно ясно предыдущим поколениям читателей, то тут уже надо говорить не о Дюма, а о современных взглядах на мир.
И, к слову: в моей юности я не припомню такого взгляда на героев Дюма. Тогда миледи ни у кого не вызывала восторга.

Не могу удержаться, и не привести одну цитату из "Еретиков Дюны" Френка Герберта

цитата:

Только либералы могут по-настоящему мыслить. Только либералы являются интеллектуалами. Только либералы способны понять нужды своих современников. Сколько порока заключали в себе эти слова! - подумала Одраде. Какое требовательное и капризное "эго" прячется за этой словесной завесой.

 Отправлено: 02.10.20 12:25. Заголовок: Стелла пишет: Меня ..

Стелла пишет:

цитата:

Меня заинтересовал вот какой вопрос: беспокоили ли современников Дюма те проблемы взаимоотношений, которые поднимались на форуме неоднократно в связи с миледи-Атосом и отношениями Атос -Рауль? Если они возмущали читателей так же, как возмущают теперь - тогда явная нестыковка у Дюма и его отношениями со вкусами и потребностями читателей его времени.

Да. Обеспеченная публика, это образованная публика. Про миледи и то, что она жертва трехкратного акта самосуда, спрашивали. И про то, как Мордаунт, ни разу не идиот, действует как идиот, поджигает фитиль не погрузив команду в шлюпы.
Стелла пишет:

цитата:

Если же это только современный подход теперешних читателей, которые получают наслаждение, выворачивая наизнанку то, что было совершенно ясно предыдущим поколениям читателей, то тут уже надо говорить не о Дюма, а о современных взглядах на мир.

Ну не только современные. Поскольку первые читатели задавали вопросы.
Стелла пишет:

цитата:

Тогда миледи ни у кого не вызывала восторга.

Она у меня лично никакого восторга не вызывает даже как литературный образ, слишком обезличена и лишена эмоций кроме психопатических приступов ярости, а вот вопросы к автору да, вызывает.
Стелла пишет:

цитата:

Только либералы могут по-настоящему мыслить. Только либералы являются интеллектуалами. Только либералы способны понять нужды своих современников. Сколько порока заключали в себе эти слова! - подумала Одраде. Какое требовательное и капризное "эго" прячется за этой словесной завесой.

Неужели буржуазная верхушка Франции второй половины 19-го века, а это читательская аудитория Дюма, были сплошь либералы? Вот усомнюсь, вспомнив дело Дрейфуса. Хронологически это случилось немного позже, но настроения-то не в минуту возникают.

 Отправлено: 02.10.20 12:27. Заголовок: Стелла пишет: Игнор..

Стелла пишет:

цитата:

Игнорирование процесса у Дюма вряд ли было самоцелью: скорее, ему все эти нюансы, которые знакомы были абсолютно всем, не были нужны.

Вообще -то нужны, хотя бы схематично. Из факта состоялась помолвка или нет следует, была ли девушка невестой или нет, далее уже из этого следует изменила она или нет.

 Отправлено: 02.10.20 14:39. Заголовок: Тогда у меня довольн..

Тогда у меня довольно простое объяснение для всякого игнора: театральность. Театральный эффект не требует выстраивания кучи деталей: ему нужен сам факт - и результат.
Когда я читала в юности Виконта, я была настолько далека от условностей брака в католической Франции, что мне эти подробности просто не были нужны. Для меня, по факту, они ничего тогда не значили. А вот эмоциональное впечатление от потери отцом сына - осталось на всю жизнь. И жизнь подтвердила уже в личном плане, что очень многое из описанного автором во взаимоотношениях родителей и детей - верно до крайности.

 Отправлено: 02.10.20 14:51. Заголовок: ЭУСКЕРА! Вот дело т..

ЭУСКЕРА!

Вот дело там таки как раз дошло и до помолвки. Я имею ввиду Александра Бестужева Марлинского и Ольгу Нестерцову.

И шекспировская комедия положений также имеет под собой реальные обоснования. И если я какой либо, исторический чисто тезис, не привела на эту тему, это еще не значит, что этого не могло произойти в реальности.

Кстати во времена Бестужева-Марлинского,его сослуживцы и денщики имели такое вот обыкновение- держать под подушками или наизготовке заряженный пистолет. Там, на Кавказе, стреляют, знаете ли..И подчас пускают а дело холодное оружие..Ибо им - офицерам и солдатам - приходилось оборонятся и защищаться от атак врага и в собственной палатке."А тупо преступное головотяпство" по Вашим же собственным словам - не слишком ли Вы упрощаете дело?

Спасибо!

 Отправлено: 02.10.20 14:54. Заголовок: Стелла пишет: Тогда..

Стелла пишет:

цитата:

Тогда у меня довольно простое объяснение для всякого игнора: театральность. Театральный эффект не требует выстраивания кучи деталей: ему нужен сам факт - и результат.

С этим полностью согласна.
Стелла пишет:

цитата:

И жизнь подтвердила уже в личном плане, что очень многое из описанного автором во взаимоотношениях родителей и детей - верно до крайности.

К сожалению, склонность к театральности есть и реальной жизни у инфантильных истеричных лиц, так что увы, да. Для детей поведение родителей склонных к театральности большое несчастье, они же всерьез воспринимают такие поступки. Ну в романе нужно это принимать как условность жанра. Хотя от впечатления именно театральности не отделаться. В отношениях родителей и детей психологической нормой все же является естественность, и в семье важна спокойная комфортная атмосфера. Но опять таки, то ли законы жанра, то ли автор не справляется с семейными сценами.

 Отправлено: 02.10.20 14:57. Заголовок: Джен пишет: "А ..

Джен пишет:

цитата:

"А тупо преступное головотяпство" по Вашим же собственным словам - не слишком ли Вы упрощаете дело?

Ещё как упрощает. Переложить огнестрел под кровать религия не запрещает. Да и на предохранителе должен быть курок. И под рукой, и пара в безопасности. А заряженный пистолет под подушку, при этом возлюбленную в постель...По поговорке: раз в десять лет и метла стреляет. Но вообще, вся эта история какое отношение имеет к теме треда? Ровным счетом никакого.

 Отправлено: 02.10.20 15:03. Заголовок: Джен пишет: И шексп..

Джен пишет:

цитата:

И шекспировская комедия положений также имеет под собой реальные обоснования. И если я какой либо, исторический чисто тезис, не привела на эту тему, это еще не значит, что этого не могло произойти в реальности.

Я вам больше скажу, порча репутации невесты перед свадьбой из ревности дело более чем обычное. И даже ещё больше: я лично это пережила и осадок остался на всю жизнь. Но опять таки, нудно и многократно: речь идет не о преднамеренной порче репутации невесты, а о том наносит ли ущерб репутации девушки ухаживание с серьезными намерениями достойного молодого человека.

 Отправлено: 02.10.20 16:01. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще -то нужны, хотя бы схематично. Из факта состоялась помолвка или нет следует, была ли девушка невестой или нет, далее уже из этого следует изменила она или нет.

Да, хотя бы набросками эти подробности нужны. Тк была помолвка, а соответственно измена или нет - ключевой момент.
К которому Автор столь неряшливо не мог подойти. Мне все ж видится тут умышленное избегание темы.
Показ процедуры помолвки мазнул бы черной краской разом двух героев, заявленных Автором положительными. Не только Луизу, но и Атоса.
Поскольку одно дело зарубить дело на корню (сорвать помолвку, которая еще только планируется в будущем, на стадии предварительных переговоров); и совсем иное - саботаж в случае имеющихся договоренностей с родителями невесты.
Эускера пишет:

цитата:

наносит ли ущерб репутации девушки ухаживание с серьезными намерениями достойного молодого человека.

Никакого ущерба, если рассматривать обсуждаемое место и время), насколько я знаю.

 Отправлено: 02.10.20 18:20. Заголовок: Зачем было Дюма выво..

Зачем было Дюма выворачивть всю ситуацию со сватовством наизнанку как перчатку?
Мне кажнтся, тут действует принцип ходульности нарочитой театральности, присущей именно драматургии 17в. И в особенности Мольеру, который часто доводит комическое до абсурда?
Может он захотел и блестяще смог потягаться с о светилом Французской литературы,( ведь самого то его при жизни в Академики так и не избрали).Может это была своеобразная месть Бессмертным?
Та же сцена снятия мерок с Портоса , которую Мольер производит с помощью зеркала. Это , кроме того, что очень смешно, это же вывернутый наизнанку " Мещанин во дворянстве" А у Дюма вроде знатный титульный сеньор, а на самом деле простодушный малознатный дворянин, домосед, который при всех своих потугах остался глубоким провинциалом.
Хотя далее автор реабилитирует обожаемого им Портоса, который в последующей беседе сД Артаньном показывает, что он не так уж прост и понял уловку Мольера, отыгравшись тем ,что без конца и оч.смешно путает его имя
Многие французские критики указывают , что в сцене между Портосом и Мольером у Персерена, папаша Дюма показал себя комедиографом на уровне великого Покелена-Мольера.
Так может быть такие подначки,( для тех кто понимает, как пел Окуджава) , раскиданы в нескольких местах Трилогии, а не только в " Виконте де Бражелоне"?
Дюма оч.переживал, что его не избрали Академиком в Институт Франции и не причислили к сонму Бессмертных. Может это была своеобразная месть?Мол смотрите я могу вывернуть все наизнанку, довести ситуацию до абсурда в ее неправоподобии и все равно читатель примет все на " ура"?

 Отправлено: 02.10.20 18:45. Заголовок: Констанс1 пишет: Мо..

Констанс1 пишет:

цитата:

Может он захотел и блестяще смог потягаться с о светилом Французской литературы,( ведь самого то его при жизни в Академики так и не избрали).Может это была своеобразная месть Бессмертным?

Ой, вот не надо бы замахиваться не по чину. Как драматург Дюма и Мольер величины несоизмеримые при всем моем уважении.
Констанс1 пишет:

цитата:

Так может быть такие подначки,( для тех кто понимает, как пел Окуджава) , раскиданы в нескольких местах Трилогии, а не только в " Виконте де Бражелоне"?

Только не в теме сватовства, чувств Рауля и Луизы. Это драматическая тема. Мое мнение, что автор не хотел делать Луизу изменницей из симпатии к героине, при этом хотел замотивировать чувства Рауля как признанные, чтобы у него была мотивация для самоубийства, ведь самоубийство из-за несуществующей невесты или возлюбленной это же глупость. В результате глупость и аышла. Надо все же героев мотивировать более логично.
Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма оч.переживал, что его не избрали Академиком в Институт Франции и не причислили к сонму Бессмертных. Может это была своеобразная месть?Мол смотрите я могу вывернуть все наизнанку, довести ситуацию до абсурда в ее неправоподобии и все равно читатель примет все на " ура"?

Что не приняли это неправильно, литературный талант несомненный, а насчет примет на ура при явном абсурде очень усомнюсь, у него же читающая аудитория была образованная, это же не бульварное чтиво, которое издавалось и продавалось за копейки, а вполне себе респектабельные романы плаща и шпаги, дорого стоившие и дорого оформленные. Да и сейчас поводов для ура не нахожу, поскольку из хромающей логики следует не убедительная мотивация.

 Отправлено: 02.10.20 19:27. Заголовок: Эускера , Дюма все ..

Эускера , Дюма все таки приняли в Академики-посмертно. И останки его, как положенно Бессмертному перенесены в Пантеон. Так что историческая справедливость восстановлена. Бюст Дюма стоит среди других Бессмертных (включая Мольера) в Академии французской словестности(Institut de France).

 Отправлено: 02.10.20 19:29. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так что историческая справедливость восстановлена. Бюст Дюма стоит среди других Бессмертных (включая Мольера) в Академии французской словестности(Institut de France).

Если я не ошибаюсь, Мольер был тоже принят в Академию посмертно.

 Отправлено: 02.10.20 20:45. Заголовок: Эускера ,по моему. Е..

Эускера ,по моему. Ее же только при Луи 14 организовали.

 Отправлено: 02.10.20 21:01. Заголовок: Эускера пишет: Да ..

Эускера пишет:

цитата:

Да и сейчас поводов для ура не нахожу, поскольку из хромающей логики следует не убедительная мотивация.

Так Дюма не логик ни разу)). Его конек - закрутка интересной интриги, а также язык, диалоги, знание психологии.
От этого он и пляшет. Далее дело за малым))) - связать все это логической цепочкой. Где-то получается с натяжкой, где-то местами она и вовсе обрывается.
Но Автор это компенсирует усилинием эмоциональной составляющей.

 Отправлено: 02.10.20 22:12. Заголовок: Агата пишет: . Его ..

Агата пишет:

цитата:

. Его конек - закрутка интересной интриги, а также язык, диалоги, знание психологии.

Кажется, в тандеме Дюма-Маке сюжеты добывал и закручивал Маке, а Дюма создавал яркие выразительные образы. Сколько начиная с второй части трилогии оборванных тупиковых линий, что вообще не понятно зачем они были.

 Отправлено: 03.10.20 07:39. Заголовок: Сколько начиная с вт..

цитата:

Сколько начиная с второй части трилогии оборванных тупиковых линий, что вообще не понятно зачем они были.

Эускера , например?
И, как будто бы, "Виконт" не намечался последней книгой?

 Отправлено: 03.10.20 08:07. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , например?

Де Вард зашел и вышел, Мери Грефтон зашла и вышла, граф мается: ой-ой-ой, я так переживаю что Рауль встретится с сыном миледи. Предчувствия не обманули. Историческая встреча состоялась. Слегка молодые проезжие пос..поспорили, два мажора порассуждали о красоте и отсутствии таковой у проезжих на французских дорогах и безобразии скандинавских потомков германских племен и разъехались. И? Что-то ожидалось, но ничего не произошло.Глаза мадам Скаррон, очаровавшие на пару минут юного Рауля. Тоже исключительно чтоб глазами блеснуть мелькнула. Бросание текстовых послание на тарелке узником двум проезжим которые во-первых, послание полностью проигнорили, во-вторых никакого поручения и вообще смысловой нагрузки послание не несет. В общем, в отличие от рассказа и новеллы в романах всегда несколько сюжетных линий. Читатель может отложить роман, знаняться делами, затем вернуться к чтению и не будет сбит с толку. Линии могут идти параллельно но все же должны быть связаны общей идеей и иметь логическую развязку и завершение, а не обрываться тупиком. Если герой появляется, действует и затем бесследно исчезает и его исчезновение никак не влияет его исчезновение на развитие сюжета, то линия оборванная и тупиковая и персонаж лишний. Он же никак не влияет на развитие сюжета.

 Отправлено: 03.10.20 08:31. Заголовок: Эускера , я уже не р..

Эускера , я уже не раз говорила: "Вам надо писать!" Вы так много знаете, что пора свои познания воплотить во что-то конкретное.) Ну, хоть эссе на тему промахов Дюма.

 Отправлено: 03.10.20 09:05. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , я уже не раз говорила: "Вам надо писать!" Вы так много знаете, что пора свои познания воплотить во что-то конкретное.) Ну, хоть эссе на тему промахов Дюма.

цитата:

– Нет, дорогой мой, – с улыбкой отвечал Атос, – мое честолюбие простирается гораздо дальше, дружище. Быть министром, быть рабом? Полно! Разве я не выше всех этих министров? Помню, вы иногда называли меня великим Атосом. Если бы я был министром, бьюсь об заклад, вы этого не говорили бы. Нет, нет, я на это не пойду!

цитата:

Я вышел уже из возраста, когда миришься с этой пошлостью.

 Отправлено: 03.10.20 10:23. Заголовок: Эускера , если уж вы..

Эускера , если уж вы бьете Атоса его же словами, рискну у вас спросить: "А не боитесь ли вы суда читателей?" Стать самой объектом придирок - ни этого ли вы боитесь, прикрывая свой страх словами о пошлости?
Повторюсь еще раз: у вас достаточно чувства юмора, знаний истории, литературы и творчества Дюма, чтобы все, что вы думаете насчет романа, подать в форме если не эссе, то забавного приключения.

 Отправлено: 03.10.20 10:47. Заголовок: Стелла пишет: "..

Стелла пишет:

цитата:

"А не боитесь ли вы суда читателей?" Стать самой объектом придирок - ни этого ли вы боитесь, прикрывая свой страх словами о пошлости?

Нет, не боюсь. Во-первых, я не писатель, это не моя профессия и я от мнения читателей не зависима. Во-вторых, всегда находятся как критики, так и поклонники, это абсолютно нормально.
Стелла пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз: у вас достаточно чувства юмора, знаний истории, литературы и творчества Дюма, чтобы все, что вы думаете насчет романа, подать в форме если не эссе, то забавного приключения.

Ну если бы и написала, то точно не по Дюма и не по мотивам Дюма. Я не большая поклонница исторических романов. Просто не так много в сети литературно-исторических форумов где можно интересно и приятно пообщаться, некие точки соприкосновения есть, так чего бы и нет. Если бы я выбирала, то наверно предпочла бы юность Цицерона и написала адвокатский детектив в античных декорациях. Или, если поближе к тематике европейского ренессанса, то шпионский детектив о работе испанской разведки с попыткой взрыва османского флагмана Улуджа Али.

 Отправлено: 03.10.20 11:51. Заголовок: В "Нашем творчес..

В "Нашем творчестве" есть место и для Цицерона. И - для детективов тоже.

 Отправлено: 03.10.20 11:59. Заголовок: Стелла пишет: В ..

Стелла пишет:

цитата:

В "Нашем творчестве" есть место и для Цицерона. И - для детективов тоже.

Если у меня будет свой Маке. Рыть фактическую базу это на диссертацию вытянет. И затянет создание романа на пару лет. Обычно с писателем работает группа консультантов-историков и лит. негров, исторический роман кропотливая работа коллектива. Если писатель будет и мат. часть обрабатывать и писать, это на годы работы.

 Отправлено: 03.10.20 12:14. Заголовок: Эускера , при наличи..

Эускера , при наличии Интернета люди и диссертации пишут практически самостоятельно.))
А вот Герберт, чью Дюну я уже приводила в пример, шесть лет собирал и готовил материалы. Мне кажется, по точности описаний, даже в Израиль съездил. (правда, тут не настаиваю)
И никто ему не помогал, без всяких "негров" работал.
Скрытый текст

Если вам не попадалось ранее, очень рекомендую автора.https://proza.ru/avtor/boergin

 Отправлено: 03.10.20 12:22. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , при наличии Интернета люди и диссертации пишут практически самостоятельно.))

Это да. Но время обработки материала от этого не сокращается. Дюма, по собственному признанию, давал работу двум тысячам человек. Это точная цифра, когда он баллотировался в сенат, он давал полную выкладку финансового оборота его изданий и рабочих мест. Даже убрав из этого числа типографских рабочих, это огромный коммерческий проект с большим числом занятых, привязанных к единственной талантливой личности. Но без этих сотрудников производительность и скорость выпуска все равно упала бы, не смотря на фантастическую работоспособность писателя.

 Отправлено: 03.10.20 14:21. Заголовок: Не забывайте, что Дю..

Не забывайте, что Дюма одновременно писал несколько вещей.)) Это и путало его. не влезь он в такую кабалу, у него, наверняка, хватило бы времени на все и одному. В крайнем случае - одного Маке и хватило бы. А был бы Интернет или, на худой конец - пишущая машинка, еще и быстрее было бы.

 Отправлено: 03.10.20 14:26. Заголовок: Стелла пишет: В кр..

Стелла пишет:

цитата:

В крайнем случае - одного Маке и хватило бы. А был бы Интернет или, на худой конец - пишущая машинка, еще и быстрее было бы.

Это-то да, но сам типографский станок это огромный прогресс давший возможность появиться такому явлению как эпоха технической воспроизводимости и массовая литература.

 Отправлено: 03.10.20 14:43. Заголовок: Да, полиграфия - это..

Да, полиграфия - это было счастье человечества.)
Сейчас, читая "Дюну" в печатном варианте, испытывая наслаждение уже от того, что ощущаю страницы под рукой. Никакой экран не заменит этой радости обладания книгой. Хочется верить, что книга, пусть и как дорогой подарок, вернется в мир чтения.

 Отправлено: 03.10.20 15:28. Заголовок: ЭУСКЕРА! я Я, в общ..

ЭУСКЕРА!

я
Я, в общем-то привела эту историю Бестужева и Ольги, просто еще и потому, что сам Дюма заинтересовался ею.И даже посвятил этим двум людям одно свое самое трогательное и романтическое стихотворение..

Извините, что я нечаянно причинила Вам душевную боль, коснувшись темы репутации девушек..

Кстати, и здесь я присоединяюсь к СТЕЛЛЕ: почему бы Вам все же не попробовать свои силы на литературном поприще? Ведь, несмотря на совсем иную профессию (специальность), человек всегда ищет себя. И это вполне естественно - поиск самой (самого) себя. Почему бы Вам действительно не заняться, написанием, например, сатирических фельетонов или же., эссе.? Или попробовать себя в каком либо ином жанре? Выбор же здесь огромен. на самом деле. И богат. Но это,конечно же, Вам решать!

Спасибо снова!

 Отправлено: 03.10.20 16:37. Заголовок: Джен пишет: Кстати,..

Джен пишет:

цитата:

Кстати, и здесь я присоединяюсь к СТЕЛЛЕ: почему бы Вам все же не попробовать свои силы на литературном поприще? Ведь, несмотря на совсем иную профессию (специальность), человек всегда ищет себя.

Хорошо, попробую)

 Отправлено: 03.10.20 16:43. Заголовок: Что ж. отлично! Жела..

Что ж. отлично! Желаю сердечно Вам успеха, ЭУСКЕРА!

 Отправлено: 04.10.20 00:24. Заголовок: Эускера , в добрый ч..

Эускера , в добрый час! Будем с нетерпением ждать.
По поводу незаконченности многих сюжетных линий Мушкетерской Трилогии.
1. Мадемуазель Франсуаза Д Обинье ( она тогда еще не была Скаррон), введена в роман, чтобы просто показать одну из самых интересных посетительниц салона " некоролевского больного", показать насколько умна Франсуаза и совсем неопытный Рауль, который сумел оценить остроумие девушки, такое живое ,свежее, сдобренное большой долей сочувствия к больному Вуатюру. Он сумел разгадать в ней личность незаурядную за одну встречу , будучи 15и лет отроду. Она была необычна на фоне всех этих дежурных шуток про пращу и " таланты Вуатюра" она сумела блеснуть и оригинальностью и сочувствием не заставив беднягу Скаррона в сотый раз изощряться придумывая остроумный ответ на одну и ту же шутку. Она тоже сумела оценить его необычность с первого раза, что и в реале было характерно для этого исторического персонажа. Она великолепно разбиралась в людях. В одной главе Дюма дает о ней полное представление. Тут же он показывает ,что Рауль был красив и притягателен для умных женщин
Это и граф заметил, который со своего места у окна наблюдал за этой сценой. Жаль он не обратил внимание виконта, что тот имел честь понравиться этой милой и остроумной и доброй девушке. Хотя, на тот момент она была нищей сиротой и для графа матримониального интереса для сына не представляла.
2. Рауль и де Гиш ищут исповедника для умирающего человека. Они уже почти подьехали к монастырю, когда на дороге встретили лже " нищего" монаха. Монах выглядел отталкивающе, по понятным причинам не хотел исполнять просьбу двух " мажоров". Но там , где де Гиш увидел только малоприятного типа, Рауль угадал его нутро: гадюку, которую необходимо уничтожить. Точно так же Атос 20 лет назад говорил о Миледи. Опять виконт в 15 то лет попал в точку. Он почувствовал врага. Именно эта встреча, в пересказе Гримо побудила Атоса, который преспокойно оставался сидеть за трактирным столом, когда трое других услышав рассказ Гримо мнгновенно вскочили и схватились за оружие. Только когда Гримо обмолвился ,что виконт встретился с сыном Миледи, Атос встал и снял со стены свою шпагу. И на неловкую попытку Д Артаньяна пошутить в этой сноьезнейшей ситуации, граф ответил, что этого "ребенка " прислала сама судьба. Отец и сын почувствовали гадюку на расстоянии одинаково. Родство душ показано. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 04.10.20 00:49. Заголовок: Далее Атос вступает ..

Далее Атос вступает а действие. Ибо Гримо успел переговорить с палачом пронзенным кинжалом Мордаунта. Узнал что сын я
Миледи в костюме " нищего" монаха находится во Франции. И то как он поступил с раскаявшимся палачом показывает НАСКОЛЬКО он опасен. Четверка была предупреждена. В этом и состоял смысл встречи Рауля с Мордаунтом.
3. Линия Мэри Грэфтон. Нужна для того ,чтобы прказать ,что Рауль способен вызвать любовь девушки не только богатой, но и умной и благородной. И которая не пыталась соблазнить виконта , а сама искренне алюбилась в него. Рауль встал перед выбором и между знатной , богатой умной и благородной и оч.знатной английской герцогиней и милой но недалекой своей простушкой Луизой о которой уже даже до Английского Двора дошли слухи, что она на пути к тому, чтобы стать королевской фавориткой, о чем Бэкингем в лицо и говорит Раулю, все же благородно не верит и отправляется во Францию, чтобы узнать горькую правду. И потом, подобно Луизе, совершенно забывшей о нем в запале своей страсти, точно также совершенно забывет ,что в Англии его ждет достойная и благородная Мэри, когда сам оказывается в положении отвеогнутого возлюбленного.
Влюбленные эгоистичны. Те, кто нас любит,но нам не люб, нас не интересует.
Раулю прилетело в ответ, с ним поступили также как он поступил с Мэри. В этом , мне кажется, ее смысл появления в романе.

 Отправлено: 04.10.20 08:10. Заголовок: Констанс1 пишет: 1...

Констанс1 пишет:

цитата:

1. Мадемуазель Франсуаза Д Обинье ( она тогда еще не была Скаррон), введена в роман, чтобы просто показать одну из самых интересных посетительниц салона " некоролевского больного", показать насколько умна Франсуаза и совсем неопытный Рауль, который сумел оценить остроумие девушки, такое живое ,свежее, сдобренное большой долей сочувствия к больному Вуатюру.

Не очень понятно зачем салон весь в сюжете и какая сюжетная линия из всех этих введенных и тут же выведенных персонажей последовала.
Констанс1 пишет:

цитата:

В одной главе Дюма дает о ней полное представление. Тут же он показывает ,что Рауль был красив и притягателен для умных женщин

Одно из двух либо Рауль не таков, либо я глупая женщина В салоне он, насколько помню, не блистал. В других случаях общения именно с женщинами тоже. Ну ладно, это мое субъективное мнение о персонаже. Возвращаясь к сказанному: в сюжетной логике весь салон с напиханными туда персами которые бесследно исчезли зачем? Ружье на стене, оно вообще-то выстрелить должно в пространстве лит. произведения.
Констанс1 пишет:

цитата:

Отец и сын почувствовали гадюку на расстоянии одинаково. Родство душ показано. Что и требовалось доказать.

Принято, но в общем, из пересечения двух персонажей которое могло быть очень значительным и интересным ничего не произошло. Они разошлись оставшись анонимными и кроме легкого разосрача никаких конфликтов. Некие обманутые ожилание самого графа и читателей. В сущности, холостой выстрел.
Констанс1 пишет:

цитата:

Раулю прилетело в ответ, с ним поступили также как он поступил с Мэри. В этом , мне кажется, ее смысл появления в романе.

У него ровно никаких обязательств к Мери. Так же как у Луизы по отношению к нему. Никто не обязан любить взаимно того, кто безнадежно влюблен в него. Это проблемы влюбленного, а не объекта любви.Он никак не поступил с Мери ни плохо, ни хорошо. Она чужой человек, иностранка и поверхностная светская знакомая. Так что тем более сюжетно не нужна, разве что для "меня царицей соблазняли, но я устоял" и чтобы сделать Рауля хоть чуть востребованным. До этого ни одна девушка на него внимания не обращала. Уж лучше была влюбленная ревнивая соперница где-то поближе и существовала в романе пунктиром подольше, ревнуя и действуя. Тогда хоть раскрытые образа Рауля в отношениях с женщинами было бы более развернуто, и не исходя из одного тут же свернутого эпизода.

 Отправлено: 04.10.20 09:02. Заголовок: Зачем салон Скаррона..

Зачем салон Скаррона нужен в романе? Да просто удобное место для встреч, заговоров Фронды (что Дюма очень здорово показывает), гнездо, где плетутся все нити Фронды, куда стекаются все, кто мало-мальски будет причастен к ней. Очень выгодный прием, чтобы показать, что из себя представляют многие из заговорщиков, какие внутренние связи между ними. Заодно, и напомнить читателям, какие имена тогда крутились в литературных кружках, легкий и точный набросок нравов, как, впоследствии, это делает Дюма, проводя Атоса и Арамиса по затопленному Парижу. Дюма мастер таких набросков, и его бесподобное чувство юмора никогда его не подводит. А для меня, например, эти беглые зарисовки, в юности, стали поводом искать, кто же были все эти посетители салона в истории.
Беглые зарисовки с Мэри Грефтон будят фантазию читателей, что и послужило темой для нескольких прекрасных фанфиков.))
Встреча Рауля и де Гиша с Мордаунтом символична сама по себе - столкнулись враги во втором поколении.
Вообще, всякая недосказанность автором это далеко не всегда его упущение. Это, возможно подсознательный, ход: дальше представляй, читатель, что может быть.
Вспомните, ведь нас же в школе учили, что Пьер Безухов должен податься к декабристам. ))) так вот и Дюма оставляет нам простор для представления. Скучен писатель, который все договаривает до конца - это уже хроникер .

 Отправлено: 04.10.20 10:25. Заголовок: Эускера , иногда сов..

Эускера , иногда совершенно достаточно в блестящем обществе не покорять своим обаянием всех вокруг, но суметь разглядеть среди гостей родственную душу , оценить ее добрым словом и посмеяться действительно остроумной шутке, неординарной мысли. Разделить общее сочувствие к больному поэту.
Автор показывает, что из зародившейся симпатии могла вырости большая дружба между двумя умными и неординарными людьми. Рауль мог бы понять , что на свете существуют и ценят его гораздо более умные и интересные девушки , чнм его простушка Луиза. Но им банально не хватило времени. На след.утро виконт отбыл к армии, а Франсуаза вскоре вышла замуж за Скаррона.
И еще для них обоих оказался судьбоносным один и тот же чнловек- король.
Судьбу виконта он сломал, что привело к гибели последнего.
Судьбу Франсуазы Скаррон- нищей вдовы бурлескного поэта поднял на недосягаемую высоту маркизы де Ментенон, воспитательницы, а по сути приемной матери своих внебрачных детей,т.к.собственных матерей они не интересовали, а затем и женился на ней тайно, сделав своей морганатической супругой.

 Отправлено: 04.10.20 11:08. Заголовок: Стелла пишет: Зачем..

Стелла пишет:

цитата:

Зачем салон Скаррона нужен в романе? Да просто удобное место для встреч, заговоров Фронды (что Дюма очень здорово показывает), гнездо, где плетутся все нити Фронды, куда стекаются все, кто мало-мальски будет причастен к ней. Очень выгодный прием, чтобы показать, что из себя представляют многие из заговорщиков, какие внутренние связи между ними. Заодно, и напомнить читателям, какие имена тогда крутились в литературных кружках, легкий и точный набросок нравов, как, впоследствии, это делает Дюма, проводя Атоса и Арамиса по затопленному Парижу. Дюма мастер таких набросков, и его бесподобное чувство юмора никогда его не подводит. А для меня, например, эти беглые зарисовки, в юности, стали поводом искать, кто же были все эти посетители салона в истории.

Если бы там эта Фронда как сюжетное событие развивалась, а так мелькнули и пропали, а Фронда там идет фоном.
Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль мог бы понять , что на свете существуют и ценят его гораздо более умные и интересные девушки , чнм его простушка Луиза.

Это Луиза-то простушка? Уж королю точно простушки не интересны. И Фуке ей очарован. Как минимум с ней не скучно.

 Отправлено: 04.10.20 11:49. Заголовок: Эускера , я не имела..

Эускера , я не имела в виду ,что Луиза'-глупышка. Совсем нет. Она получила образование вместе с дочерьми герцога Орлеанского от второго брака и даже дружила с одной из них. Она была начитанна, обладала превосходным вкусом. Оставила свое имя в истории францкзской Высокой моды. Мы до сих пор носим воротник-бант( галстук) так и назвающийся до сих пор лавальер во всех журналах мод, она разбиралась в искусстве при ней начинался Версаль.
Но в общем то она была провинциальной экзальтированной простушкой. И живостью ума, юмором, практичностью , чувством интриги, умением разбираться в людях явно проигрывала будущей маркизе де Ментенон.

 Отправлено: 04.10.20 12:05. Заголовок: Констанс1 , у Дюма ..

Констанс1 , у Дюма нет намека на ее будущие успехи в моде)), ему важно именно, что она проста и незатейлива, и этим выгодно отличается от других фрейлин.
Эускера , Фронда развивается, это у Дюма видно, но она - только намек к фону, она Дюма иначе в этом романе не нужна, он ей займется в "Женской войне" более детально. Дюма, а Трилогии, слава тебе Господи, не Толстой, это ему ни к чему в таком виде, зато уже в "Графине де Шарни" он очень даже занимается последовательностью событий.
К тому-же, Дюма прекрасно понимал, что преподавать историю, как цепь последовательностей, ему не стоит читателям, для этого есть и другие способы и книги, а вот пробудить интерес - это стоит. Цели своей он достиг, и это продолжается почти 200 лет. Так что он был прав, понимая психологию простого читателя. А для продвинутых - есть варианты Маке и Мишле.))

 Отправлено: 04.10.20 13:26. Заголовок: Стелла , есть намек...

Стелла , есть намек. Визит короля в Блуа. Все дамы блуасского Двора нарядились в платья уже 5 лет, как вышедшие из моды в Париже ,чем вызывали улыбку короля. И только Луиза оделась настолько по моде , что король принял ее за одну из фрейлин своей матери, настолько ее наряд был в тогдашнем тренде и поэтому обратил на нее свое первое внимание. Он УВИДЕЛ ее благодаря модному , стильному и со вкусом подобранному платью.
И если бы не уничтожающая характеристика Луизы герцогиней Орлеанской как падчерицы мажордома Блуасского Двора, интерес короля к Луизе мог начаться гораздо раньше.

 Отправлено: 04.10.20 13:37. Заголовок: У Луизы просто-напро..

У Луизы просто-напросто ничего подходящего в гардеробе не нашлось - ее мода (по Дюма) настолько не интересовала, что она мудро сочла, что самое простое ее не выделит в толпе. А - выделило. ))))
Вкус у нее был природный - она чувствовала. что к ее внешности вычурность ни к чему. так было и когда она оделась для портрета.

 Отправлено: 04.10.20 14:38. Заголовок: Стелла , как бы там ..

Стелла , как бы там ни было, она окпзалась единственной одетой по моде и в тренде среди старомодного Блуасского Двора, и этим впервые обратила на себя внимание монарха, хотя, вроде все его мысли были заняты в тот день Марией Манчини.
И еще король принял Луизу за фрейлину своей матери. Не думаю, чтобы фрейлины королевы Анны были одеты по моде из бедности
Анна бы не потерпела. Ведь они ехали в Жан Люз сюр Мэр женить короля на инфанте Испанской и гордая королева-мать не потерпнла бы чтобы ее фрейлины были одеты не богато и не по последней моде.
Так что наряд Луизы был каким был вовсе не из бедности, а из врожденного чувства вкуса стиля, и веяний моды.

 Отправлено: 04.10.20 14:49. Заголовок: Констанс1 , тебе так..

Констанс1 , тебе так хочется - ради Бога! меня ты не убедила.
Я не путаю для себя Луизу из книги с Луизой из пьесы, и тем паче - из жизни. Да она мне и не слишком интересна, говоря по правде, со всеми своими заморочками.

 Отправлено: 04.10.20 15:01. Заголовок: А для портрета Ла Ва..

А для портрета Ла Вальер одела скромные агатовые бусы, потому что у нее еще не было богатых украшений. Только брил.сережки с удивительной чистоты камнями и скромная агатовая парюра. Но благодаря чувству стиля она так подобрала к бусам наряд что выглядела восхитительно. Еще прибавь чувство любви, которое по выражению Дюма" в 17 лет и есть жизнь" Это сияние счастья, которое увидел на портрете и Рауль делало ее неотразимо прекрасной, а дымчато серое платье и агаты только подчеркивали небесно голубые сияющие счастьем глаза. На ней не было ничего лишнего. Одежда лишь подчеркивала сияющую молодость, влюбленность и нежную красоту.
Есть еще один отрывок, когда Луиза бежит из Лувра посреди ночи в монастырь по пустынному Парижу. Дюма там отмечает, что хотя при Дворе наряд девушки не казался таким уж богатым , но ткань, фасон платья и плаща бвли столь необычны вне стен дворца, что она все равно привлекала к себе внимание редких прохожих ( И я не имею в виду тех пьянчуг, которые пристали к ней от которых ее спас Д Артаньян.).
Даже на могиле Рауля, не признавший ее вначале Д Артаньян( чему нетрудно поверить в том состоянии в котором он находился после всех похорон), он увилел богато , но со вкусом одетую даму, которая истово молилась на могиле.
Нет, Дюма в неск.местах подчеркивает то, что прославило Луизу в истории как эталон вкуса и стиля. Как сейчас говорят, она была " иконой стиля" своего времени. И оставила свой след в прославленной французской элегантности.

 Отправлено: 04.10.20 15:01. Заголовок: Констанс1 пишет: И..

Констанс1 пишет:

цитата:

И только Луиза оделась настолько по моде , что король принял ее за одну из фрейлин своей матери, настолько ее наряд был в тогдашнем тренде и поэтому обратил на нее свое первое внимание. Он УВИДЕЛ ее благодаря модному , стильному и со вкусом подобранному платью.

Вообще-то это заслуга её матери. Девушка со вкусом одета, со вкусом причесана и хорошо себя держит. В 17 лет это хорошая работа матери и наличие у неё хорошего вкуса.

 Отправлено: 04.10.20 15:51. Заголовок: Эускера , мать Луизы..

Эускера , мать Луизы статс дама Ее Королевского Высочества. -старой герцогини Орлеанской-2й жены Гастона. Так что Луизой она не слишком то занималась. Тем более в исторической семье Луизы( а ее мать была замужем трижды) было несколько детей , так что матери не особо было до одной из дочерей
Сына надо было пристраивать что Луиза и сделала, когда стала королевской фавориткой: ее брат получил полк.
Тут скорее сказалось врожденное чувство вкуса и стиля и конечно совместное воспитание и образование с принцессами Орлеанского Дома.

 Отправлено: 04.10.20 16:31. Заголовок: Констанс1 пишет: , ..

Констанс1 пишет:

цитата:

, Дюма в неск.местах подчеркивает то, что прославило Луизу в истории как эталон вкуса и стиля.

Да, именно так. Еще Дюма говорит об "удивительной гармонии ее вкуса".
Причем, она могла изящно одеться, даже исходя из ограниченного бюджета. А это довольно сложно.
Даже сейчас, когда к услугам разного рода обучение стилистов, дизайнеров и пр, трудно найти блогера, реально обладающего этими качествами. Интересуюсь модой и стилем, знаю о чем говорю))).
Все-таки, если этого от природы нет и в детстве упущено воспитание стиля, впоследствии развить невозможно.

 Отправлено: 04.10.20 17:00. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Тем более в исторической семье Луизы( а ее мать была замужем трижды) было несколько детей , так что матери не особо было до одной из дочерей

Ну в романе романтическая, а не историческая Луиза. А в 17 лет все же девушке подбирают гардероб и прическу родители. И от них же зависит, хорошо ли она воспитана. Я не очень хорошо знаю про историческую Луизу, но если она была хорошо воспитана, хорошо одета и производила приятное впечатление, то это тоже результат работы её матери. Все семьи были многодетны, но это не отменяло обязанностей родителей социализировать девушек. Тем более аристократок, всех девушек надо было выдать замуж и у плохо социализированной девушки ниже цена на брачном рынке. Если скромный адвокат многодетный отец дал университетское высшее образование всем сыновьям, а дочерям приданное и хорошее воспитание, то уж аристократам сам бог велел.

 Отправлено: 04.10.20 23:04. Заголовок: Эускера , так и я го..

Эускера , так и я говорю ,что прекрасное образование и воспитание она получила при Блуасском Дворе, учась вмемте принцессами Орлеанского Дома. Насколько есть в этом заслуга г-жи де Сен Реми, кто его знает? В отличие от Дюма историч.отчим Луизы имел титул. Но семья была стеснена в средствах- и тут Автор против истины не погрешил.
Чувство вкуса и стиля у Луизы скорее всего врожденное, ибо такой какой описана ее мамаша в книге: злой,мелочной и завистливой, она врядли могла привить дочери безупречный вкус, которым эта демуазель славиться до сих пор.
Луиза была социализирована уже потому, что воспитывалась пусть и при провинциальном но все же Дворе родного дяди короля. Она дружила с одной из принцевых дочерей, значит была достаточно наделена умением вести себя в обществе. Но я не об этом. Я о чувстве вкуса моды и стиля, что так важно для каждой девушки и женщины.

 Отправлено: 04.10.20 23:11. Заголовок: Агата , так беда вся..

Агата , так беда вся в том что все эт ютюбные "стилисты "- сами от сохи.Они понятия не имеют ни о вкусе ни о стиле, ни о том как по разному надо одевать своих клиентов. Это не передавалось у них в роду через кровь От них слышишь только мантру" тренды- бренды",а как увивидишь во что они за большие деньги одевают своих клиенток, волосы на голове иногда просто встают дыбом

 Отправлено: 05.10.20 06:42. Заголовок: Констанс1 пишет: Л..

Констанс1 пишет:

цитата:

Луизы скорее всего врожденное, ибо такой какой описана ее мамаша в книге: злой,мелочной и завистливой, она врядли могла привить дочери безупречный вкус,

Так одно другому не мешает. Нравственные категории: злой, мелочный и завистливый и эстетическая категория: хороший вкус. Более того, люди не идеальны и можно быть сколько угодно бякой по отношению к социуму и при этом любить своих детей и быть заботливой матерью. Госпожа Сен-Реми как минимум не токсичная мать, находя свою дочь красивой и заявляя это вслух. И она хлопочет о месте фрейлины.Нормальная мать, хорошая. Я лично особенно авторского негатива и не усмотрела в сторону мадам Сен-Реми. Так, легкую иронию максимум.
Констанс1 пишет:

цитата:

Чувство вкуса и стиля у Луизы скорее всего врожденное

Конечно. Но никакое чувство вкуса не разовьется, если его не развивать. Человек может иметь врожденный абсолютный слух, к примеру, но если его не учить музицировать, то он не сможет играть на музыкальных инструментах.
Констанс1 пишет:

цитата:

. Она дружила с одной из принцевых дочерей, значит была достаточно наделена умением вести себя в обществе.

В реальности это так. Блуа и провинция Орлеан старинный культурный исторический центр, рядом со столицей, с библиотекой мирового значения, в лучшим в Европе в то время юридическим колледжем, с торговлей, архитектурой, развитой культурой, с двором принца. Сам принц был человек светский и воспитанный. Как минимум блуасское общество всех сословий развитое и обладает вкусом. Но Дюма подчеркивает что там нет хорошо одетых женщин (что в реальности быть не могло), что это глухая провинция, светская жизнь там не оживленная, мода запаздывает, интересных людей нет. Ну мягко говоря, это было не так с учетом близости к столице, наличием двора и самой значимости провинции и Блуа как одного из самых влиятельных интеллектуальных и культурных центров Европы. Университет Буржа это родина французского права, университет с мировым именем и такой же значимостью как Оксфорд и Сорбонна. Дело в том, что в столице юриспруденцию не преподавали, из-за конфликта с Габсбургами. И весь юридический интеллектуальный центр сместился в Орлеан, ставший родиной французского права. Вернувшись к теме. Поскольку по условиям романа светское общество Орлеана включая двор хорошим вкусом не обладает, а Луиза обладает, развить этот вкус она могла только благодаря заботам и воспитанию матери.

 Отправлено: 05.10.20 08:48. Заголовок: Эускера , у меня бра..

Оффтоп: Эускера , у меня брат не учился играть на фортепиано, вообще не учился музыке, но первую часть "Лунной" Бетховена подобрал по слуху, а поскольку я ее играла, то была поражена совпадением нотного текста и того, что у него получилось.
Я думаю , Луизе скорее советовала Ора, а не мама.))) Хотя:

цитата:

- Eh bien ! dit Mme de Saint-Remy, un courrier nous arrive qui annonce la prochaine arrivée du roi. 0à, mesdemoiselles, il s’agit d’être belles ! - Vite ! vite ! s’écria Montalais, suivez Mme votre mère, Louise, et me laissez ajuster ma robe de cérémonie.

цитата:

Ну хорошо,- сказала м-м де Сен-Реми, - курьер нам сообщил о скором прибытии короля. О, мадемуазель, речь о том, чтобы выглядеть красавицами.

Агата , это прямо болезнь у российских дам - выглядеть, как стилист советует.))) Это точно - мусор выносят на шпильках и при укладке. )))) Причем эти стилисты мир видят только через моду в своем восприятии. Чувство стиля задается еще и окружением, как когда-то это было у французов.(до 80-х годов, приблизительно).
Сейчас у нас в городе очень много парижан, сбежавших из Франции. Держатся они обособленно, вначале пытались одеваться, как это делали дома, но климат придавил. В основном это народ религиозный, но, соблюдая определенную традицию, они все равно тихо скатываются под окружение.

 Отправлено: 05.10.20 09:41. Заголовок: Стелла пишет: Я дум..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю , Луизе скорее советовала Ора, а не мама.)))

У Оры тоже была мама. И, насколько помню, мадам Сен-Реми уводит Луизу перед приездом короля чтобы подобрать платье и сделать прическу, и Луиза производит впечатление. Так что без участия мамы не обошлось. В этом конкретном случае Ора не участвовала.
Стелла пишет:

цитата:

Это точно - мусор выносят на шпильках и при укладке. )))) Причем эти стилисты мир видят только через моду в своем восприятии.

Не замечала. Или я неправильно выношу мусор)

 Отправлено: 05.10.20 09:52. Заголовок: А я еще по-прошлой ж..

Оффтоп: А я еще по-прошлой жизни замечала, сама ненакрашенная из дому не выходила.)))
Эускера , у Оры не было родителей, она сама себе хозяйка была, по ее словам, обходилась без разрешений папенек. Только вот опекун-то должен был быть, а он нем тоже не упоминается. (непорядок со стороны Дюма.)))

 Отправлено: 05.10.20 11:32. Заголовок: Стелла пишет: у Ор..

Стелла пишет:

цитата:

у Оры не было родителей, она сама себе хозяйка была, по ее словам, обходилась без разрешений папенек.

Да неужели девушка до 25 лет могла обходиться без опеки? Ора, как и любая сирота имела двух опекунов мужчин по линии покойного отца и, в случае если не было матери, ещё и опекуншу старшую родственницу по любой линии которой был доверен присмотр, воспитание и физический уход.
Стелла пишет:

цитата:

Только вот опекун-то должен был быть, а он нем тоже не упоминается. (непорядок со стороны Дюма.)))

Опекун мог и физически не присутствовать. Его задача сохранить имущество сироты, поддерживать порядок в недвижимом имуществе, в награду за хлопоты он мог пользоваться доходами с именья и земель до совершеннолетия подопечного. Присматривала и воспитывала женщина-родственница. Но мог, конечно, и опекун принимать участие, он имел право над имуществом и личностью сироты. Но мог и жить в имении подопечного или по соседству и вести хозяйство. Опекун Агриппы д'Обинье, дядя, вообще в судьбу подопечного особо не лез считая что у парня своя голова на плечах, но деньги в Париж посылал исправно, за сеньорией смотрел, деньги честно откладывал для сироты. Так что, как сложиться.

 Отправлено: 05.10.20 11:51. Заголовок: Все эскапады Монтале..

Все эскапады Монтале, и то, как она получила патент фрейлины - неужели все это могло пройти мимо ее опекунов? Они, явно, не принадлежали к разряду опекуна Агриппы, потому что девица очень активно сама заботилась о своем будущем. И в реальности она таки добилась, в итоге, немилости короля: слишком часто совала нос не туда, куда следовало. Маликорн, кажется, стал ее мужем и эта парочка здорово активничала во всех интригах двора.

 Отправлено: 05.10.20 12:51. Заголовок: Во-всяком случае, оп..

Во-всяком случае, опекуны не равнодушны к судьбе Монтале. Они препятствуют мезальянсу с Маликорном до тех пор пока тот не получит дворянство.
Кажется, она из довольно знатного рода.

 Отправлено: 05.10.20 12:51. Заголовок: Стелла пишет: Все э..

Стелла пишет:

цитата:

Все эскапады Монтале, и то, как она получила патент фрейлины - неужели все это могло пройти мимо ее опекунов?

Ну стало быть, опекуны были простодушные рассеянные дядюшки. И такая же тетушка. Патент фрейлины, конечно, одобрили, но свято поверили что это герцогиня Орлеанская, предположим, замолвила слово.
Стелла пишет:

цитата:

Они, явно, не принадлежали к разряду опекуна Агриппы

Так он не вмешивался. Добросовестно и честно сохранял имущество и помогал материально, а в судьбу не лез. Считал что парень сам себе дорогу выберет когда тот бросил колледж и в ночнушке из окна по скрученным простыням удрал в армию. Второй родственник пытался влиять, но бесполезно.

 Отправлено: 05.10.20 19:24. Заголовок: Дамы, Ора была бедна..

Дамы, Ора была бедна как церковная мышь. Она жила на деньги Маликорна. Дюма вроде как намекает, что до поры до времени безвозмездно, за одно обещание выйти замуж когда( если) он получит дворянство. И патент на место Фрейлины и придворный гардероб куплены заранее и за его деньги. И за Луизу ему пришлось заплатить. Она сама говорит Раулю, что ее покровитель г'-н Маликорн. А раз так то ее семья врядли вернула ему деньги за патент.
То, почему сам виконт не подсуетился, попросить и получить патент фрейлины для Луизы-тема для отдельного разговора.
Ведь он сыграл такую важную роль в дипмиссии поездки за Генриеттой , что уж точно получил бы искомое, и даже ,возможно, бесплатно, просто в награду за оказанные услуги.
Помните, Маликорн возвращает виконту 4 нераспечатанных письма от Луизы, которая в то время находилась в Париже и срочно шила у кого то свой придворный гардероб, а Ора задержалась в Блуа, ибо как сама сказала Раулю ее гардероб был уже давно готов. Предусмотрительный Маликорн видать позаботился, чтобы не доплачивать за срочность.
Почему Рауль не подумал воспользоваться совершенно легальным и приличным поводом и возможностью переселить любимую поближе к себе и подальше от строгих родительских глаз, и тем получить возможность свободнее общаться с ней и понять ее подлинные чувства к нему? Боялся, что за ней будут ухаживать молодые придворные, соперников не хотел? Но он сам думает, что и в Блуа 2-3 пары влюбленных глаз не сводят их с Луизиного окна.
Хотя с другой стороны, по сюжету, это было уже .бесполезно с его стороны. Луиза уже увидела короля в Блуа и полюбила как она умела: жертвенно, раз и на всю жизнь.
Что уважаемые дюмане думают по этому поводу?

 Отправлено: 05.10.20 19:33. Заголовок: Эускера , по поводу ..

Эускера , по поводу Оры. Да у нее могли быть номинальные опекуны, но поскольку ее имение ( если оно было), не приносило дохода, ее самое содержал Маликорн, то ничего не получая за свое опекунство , они так ее и опекали: пристроили в фрейлины к старой герцогине Орлеанской и сочли свой долг выпонненным: с глаз долой из сердца вон и опекунские обязанности , за которые шиш имеешь побоку.
Так что Ора была предоставлена сама себе и делала что хотела. Опекунам было параллельно. С рук сбыли и забыли.

 Отправлено: 05.10.20 19:43. Заголовок: Вас удивляет, что Ра..

Вас удивляет, что Рауль не подсуетился, чтобы пристроить Луизу ко двору? Да он решился сделать ей предложение только для того, чтобы уберечь ее от двора. Выйдя за него замуж, она должна была бы покинуть свою должность, потому что замужняя дама не может быть фрейлиной. И отправилась бы Луизочка, как миленькая, после свадьбы, под надзор свекра, назад к маменьке, потому что Рауль редко бывал дома.
Возможно, она бы осталась в Париже, если бы они снимали апартаменты побольше, и тогда Луиза, до рождения ребенка, была бы предоставлена обществу подруг.

 Отправлено: 05.10.20 19:57. Заголовок: Стелла пишет: Выйд..

Стелла пишет:

цитата:

Выйдя за него замуж, она должна была бы покинуть свою должность, потому что замужняя дама не может быть фрейлиной. И отправилась бы Луизочка, как миленькая, после свадьбы, под надзор свекра, назад к маменьке, потому что Рауль редко бывал дома.

А у Рауля была придворная должность? Если да, то его жена осталась бы при дворе.