Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Рыцарь, имхо, если страдает, то за высокую цель (в том числе за веру или за Прекрасную Даму).
У Дюма отец и сын страдают из-за неудачных отношений с женщинами. При чем отец сам затеял мезальянс. И даже это можно понять, если человек осознанно и серьезно подходит к этому решению, наводит справки о семье своей избранницы и строит разумную модель, как они будут жить и добиваться чтобы общество их снова приняло. А вступить в брак с приезжей без связей и информации о ней, результат предсказуем. Сын и не был в отношениях с соседской девушкой, не ухаживал, не объяснился в любви, не связан обязательствами и такая скорбь будто он обманутый муж.
Отправлено: 15.08.20 15:12. Заголовок: Все поведение Атоса ..
Все поведение Атоса с Раулем в "20 лет" - отсвечивает некоей боязнью оказаться не таким, каким он должен быть в глазах воспитанника. Сам собой он становится только в "Виконте" - человеком, который живет, глядя на мир со стороны. Он - наблюдатель и только корректирует те события, которые касаются сына. Миледи отобрала у него чувство сопричастности.
Отправлено: 15.08.20 15:14. Заголовок: Стелла пишет: Он -..
Стелла пишет:
цитата:
Он - наблюдатель и только корректирует те события, которые касаются сына.
Я бы не сказала что он наблюдатель. Он контролирует, вмешивается, запрещает, ограничивает, допрашивает, обламывает сватовство и в общем полностью руководит и доминирует.
"Королевская рука" - как сказал про него Рауль. (этого нет в русском тексте) Щедр и властен. Но сын далеко, и принимает этот контроль до поры.
Да куда же до поры, если парню двадцать шестой год, когда в Гаскони 14-летних мальчиков отправляли кадетами в Париж без папиного сопровождения и они служили и папы их не контролировали.А тут 25 и отец ему все запрещает жениться! И для домашних тиранов расстояние не помеха. Они и дома с пристрастием допросят и мозги промоют так, что за сотни километров будешь вздрагивать и чувствовать их незримое присутствие за плечом. Кстати, это автор указывает.
Отправлено: 15.08.20 15:43. Заголовок: В общем-то отец гово..
В общем-то отец говорит, что возраст освободил Рауля от его власти. Но сынуля слишком уважает отца, чтобы не прислушиваться. А отец слишком любит сына, чтобы не вмешиваться. В общем, я так близко к сердцу принимаю все эти проблемы и на стороне Атоса, потому что у меня очень похожая история, получившая развитие в браке дочери. С той разницей, что нет замка и слуг.))))
Рауля от его власти. Но сынуля слишком уважает отца, чтобы не прислушиваться.
Так его таким воспитали -подчиненным и зависимым. Стелла пишет:
цитата:
А отец слишком любит сына, чтобы не вмешиваться.
Это уже эгоизм. Тем более вмешиваться не во что. Сын не имеет дурных привычек и его выбор невесты вполне адекватен. Ну а чтобы выбрать получше, надо чтобы выбор был больше. Чтобы выбор был больше, надо чтобы у сына был шире круг общения. Для этого он не должен был воспитываться дикарем в деревне, как он сам определяет. У дикарей в деревне проблема с знакомствами с хорошими девушками, там в деревне, таких девушек дефицит. Рауля даже принц Гастон живущий в двух прыжках от Бражелона в упор не знает, хотя должен знать всех местных титульных дворян в лицо.
Отправлено: 15.08.20 18:01. Заголовок: Стелла пишет: И все..
Стелла пишет:
цитата:
И все же - какая гадость эта ваша светская жизнь!)))
Ну никто же не ограничивал католиков в монастырь идти, даже родители не имели права воспрепятствовать и браки расторгали. Даже король не мог запретить. Но граф, не желая себе брака и налагая целибат на сына, все же предпочитает сначала скорбеть в мушкетерах, а не в монастыре, затем жизнь мирскую, хотя она ему и не нравится. А уж когда признал сына и взялся его воспитывать, назвался груздем -полезай в кузов. Титульные родители жили в свете ради детей.
Отправлено: 15.08.20 18:16. Заголовок: Стелла , это ты с по..
Стелла , это ты с позиции Атоса говоришь? Раулю то он особой возможности повращаться в высшем свете особо то не давал. Я только удивляюсь, как сидя то дома, то в армии, и редко появляясь в Париже и при Дворе, став придворным буквально за неск.месяцев до прибытия Луизы ко Двору, когда король перевел его от Конде в свой " военный дом," в должности капитана кавалерии. Когда он успел в совершенстве освоить придворную науку беседы одними губами, когда говорит король или принц, или королевы и принцессы. Он слышит и понимает беседу де Гиша, де Варда и де Лоррен оскорбительно оценивающих вновь представленных ко Двору фрейлин Генриетты? Откуда такое доверие короля, что он отправляет Рауля как представителя своего Дома в Посольство за Генриеттой, ведь де Вард и де Гиш представляют в нем Дом Принца брата короля? А в романе де Гиш и де Бражелон называются руководителями Посольства? Де Гиша назначил Филлипп-брат'-короля, значит де Бражелона вторым руководителем от имени своего Дома назначил сам король? А иначе как?Рауль не был склонен к самозванству. Когда он успел обучиться тонкостям Придворной Жизни.?
Отправлено: 15.08.20 19:13. Заголовок: Констанс1 , я со сво..
Констанс1 , я со своей позиции говорю.))) Потому что светская жизнь - это прежде всего ложь, сплетни, грязь. В любое время, в любой стране, при любом дворе. (дворы остались, и неважно, как они называются: виндзорские, кремлевские или еще какие). Атос долго всего этого светского муравейника сторонился, но жизнь заставила. Не будь Рауля и его проблем, сидел бы в Бражелоне или Ла Фере сиднем, никуда не показываясь. Пусть это воля автора и реальность, в которой его герои пребывают, но Дюма не ставил перед собой задач автора "Войны и Мира".
Отправлено: 15.08.20 22:10. Заголовок: Стелла пишет: Не бу..
Стелла пишет:
цитата:
Не будь Рауля и его проблем, сидел бы в Бражелоне или Ла Фере сиднем, никуда не показываясь.
Так была бы возможность, все бы по Бражелоновкам разбрелись от этого ложного, грязного, пошлого и полного сплетен мира. Большинство желает от мира понимания и эмпатии, а от себя уверенности и самоутверждения. Но поскольку не у всех есть сотня-другая семей работающая на них за земельную аренду, приходится жить в социуме терпя неприятных соседей и карьеристов коллег и прочие мировые несовершенства. В том числе и графам приходилось служить, поскольку у них дети тоже кушать хотели, убежденных холостяков вне целибата не отмечалось и деторождение тогда не корректировалось.
Отправлено: 16.08.20 08:30. Заголовок: Эускера , можно дела..
Эускера , можно делать глобальные выводы, и все же мир не без исключений. Все примеры, приведенные вами, так или иначе, но дошли до нас сквозь века благодаря судам, скандалам, письмам и прочим письменным источникам. За кадром остались миллионы безвестных, у которых могла быть своя жизнь вне указанных рамок, которые жили, что называется "не высовываясь". И умудрились прожить свою жизнь не став притчей во языцех. Вы скажите, что Атос очень даже высовывался. И имя носил довольно громкое. Но, мне кажется, Дюма все же знал и понимал прошлое получше нас хотя бы потому, что он еще застал в чем-то похожий высший свет. И, если приукрашивал его, то делал это, чтобы развлечь публику или читателей. На деле он в эту развлекаловку умудрялся вставлять удивительно верные жизненно моменты.
Отправлено: 16.08.20 09:44. Заголовок: Стелла пишет: Вы ск..
Стелла пишет:
цитата:
Вы скажите, что Атос очень даже высовывался.
Он высовывался? Так высовывался, что герцогиня де Шеврез, вдова коннетабля и супруга камергера и великого сокольничего сие громкое имя слыхом не слыхивала. Граф де Ла Фер? А шо это такое? Если носитель громкого имени нигде не служит и не живет в свете, то его имя известно только архивариусам и геральдистам. Даже сосед принц Гастон при своем тихом патриархальном дворе в глаза не видел его сына. Он как рак отшельник тихо сидит у себя в поместье и вылазит оттуда крайне редко и только в исключительных случаях типа гос. заговоров и необходимости показать правящему монарху кто здесь Куси. Стелла пишет:
цитата:
И умудрились прожить свою жизнь не став притчей во языцех.
Так письма и нотариальные акты отнюдь не притчи во языцех упоминают. Просто фиксирование на бумажном носители неких личных или имущественных дел. Да и большинство судебных тяжб вполне рутинны. Просто документальное свидетельства эпохи и ценная информация. Стелла пишет:
цитата:
На деле он в эту развлекаловку умудрялся вставлять удивительно верные жизненно моменты.
Ой, нет. Дюма не интимный писатель и семейные сцены у него совсем не получаются. Романтизм как жанр гиперболизирует эмоции. За жизненными моментами не к Дюма.
Отправлено: 16.08.20 09:50. Заголовок: Стелла пишет: Но, м..
Стелла пишет:
цитата:
Но, мне кажется, Дюма все же знал и понимал прошлое получше нас хотя бы потому, что он еще застал в чем-то похожий высший свет.
Застал. И был в этом свете хорошо принят, был на приемах у монархов и принцев крови и очень даже этот ценил и одобрял и отнюдь не воспринимал светскую жизнь как бяку и общество сплетников и негодяев. Он вообще был очень светский и рукопожатный в высшем обществе человек. И его действительно громкое имя древнего рода восходящего к 6-му веку было, в общем, приятным бонусом и не более того, чтобы быть принятым. Все-таки интеллект, обаяние, громкая литературная слава и хорошие манеры были основой светского успеха.
Отправлено: 16.08.20 11:25. Заголовок: Ну, кому -то в высше..
Ну, кому -то в высшем свете комфортно, а кого-то он напрягает. Но когда читаешь у Дюма об этих кругах, отнюдь не видно, что ему все это нравится. Он достаточно хлестко отзывается обо всем этом бомонде.
Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец.
А какие позиции он ему готовил? Он до 15 лет мариновал его в Бражелоне, не давая, по сути, ни с кем общаться. И мариновал бы дальше, кабы не влез во Фронду, ведь именно поэтому ему потребовалось срочно сына приткнуть куда-нибудь на хлебное местечко. Которое ему подвернулось чудом сценарным. Потому что, простите, Шеврез могла бы просто "отморозиться", мол, какой такой кюре, какой ребенок, да вы белены обкушались, дорогой граф, не иначе. И что тогда Атос стал бы делать? Приняли бы Рауля у Кондэ? "Позиции" для деточки готовили несколько иначе, начиная шевелиться аккурат с момента рождения (а как бы и не зачатия) деточки, а не когда уже жареный петушок нацелил клюв в темечко. Ну (пусть эпоха и страна иная, но суть та же, пример показателен) возьмите отца Петруши Гринёва из "Капитанской дочки", например. Стелла пишет:
цитата:
Но когда читаешь у Дюма об этих кругах, отнюдь не видно, что ему все это нравится.
Хм, по-моему, как раз даже напротив. Потому что все смелые-красивые-благородные-благочестивые у него исключительно представители высшего света. И он эту вот знатность автоматом вроде как означающую благородство души и помыслов всячески подчеркивает. Вспомните сцену с палачом, которого мушкетеры пока еще не узнали в "20 годах...", у них же по умолчанию - ну это наверняка быдло какое-то, святой благородный дворянин не отважился бы! И какое бешенство охватывает Атоса того же, когда ему говорят (Арамис или д`Артаньян, не помню точно), что по повадкам и походке (вот тоже - три ха-ха, по походке дворянина он пронзил, спасибо, не по глазам!") они "имеют дело в дворянином").
Удивительное дело, насколько злобны бывают читательницы в выражении своих чувств к литературным героям. Прямо так и чудится кто-то конкретный в жизни читательницы, кто насолил ей в жизни не меньше, чем Атос Раулю. Прошу прощения, если попала в точку. Что до благородных и благочестивых представителей высшего света, то рекомендую не ограничиваться общеизвестными романами Дюма, а почитать более поздние его романы, повести и рассказы.
Отправлено: 16.08.20 16:05. Заголовок: Marquise des Anges п..
Marquise des Anges пишет:
цитата:
Хм, по-моему, как раз даже напротив. Потому что все смелые-красивые-благородные-благочестивые у него исключительно представители высшего света. И он эту вот знатность автоматом вроде как означающую благородство души и помыслов всячески подчеркивает. Вспомните сцену с палачом, которого мушкетеры пока еще не узнали в "20 годах...", у них же по умолчанию - ну это наверняка быдло какое-то, святой благородный дворянин не отважился бы! И какое бешенство охватывает Атоса того же, когда ему говорят (Арамис или д`Артаньян, не помню точно), что по повадкам и походке (вот тоже - три ха-ха, по походке дворянина он пронзил, спасибо, не по глазам!") они "имеют дело в дворянином").
Дворянин и придворный - не одно и то же. У Дюма благородны дворяне, но не придворные, которые как раз и есть "представители высшего света". Возьмите того же "Виконта": Рауль - дворянин, Вард, Лоррен, Сент-Эньян, Гиш - придворные. Даже лучший из придворных - Гиш - благородством до Рауля не дотягивает.
Прямо так и чудится кто-то конкретный в жизни читательницы, кто насолил ей в жизни не меньше, чем Атос Раулю. Прошу прощения, если попала в точку.
Тьфу-тьфу мимо. Если это обо мне. Отец в воспитание предпочитал не вмешиваться, да и ушел из жизни рано. Мама была в быту гиперопекающая, но, к счастью для меня, переключилась на внука, а он умел держать дистанцию и не позволять бабушке доминировать, оставаясь уважительным. - Внучек, что ты наденешь в ночной клуб? - Бабуль, мантию и корону. Да я, в общем, не испытываю негатива ни к автору, ни к образам. Просто считаю, что семейные сцены автору романов авантюрного жанра менее удаются. Да и вообще, так же как автор транслируя свой внутренний мир не транслирует свою личность, так и читатель не транслирует свою личность на прочитанное и не отождествляет себя с персонажами. В противном случае это уже психиатрия. Читатель оценивает с позиции своих вкусов и убеждений.
Отправлено: 16.08.20 16:35. Заголовок: Стелла пишет: Что д..
Стелла пишет:
цитата:
Что до благородных и благочестивых представителей высшего света, то рекомендую не ограничиваться общеизвестными романами Дюма, а почитать более поздние его романы, повести и рассказы.
Так то в романах. На то и романы, чтобы в них герой противостоял обществу. Дюма был очень дружен с принцем Орлеанским, был принят у многих монархических семей Европы, был в хороших отношения даже с Бонапартами, никак не транслируя на них конфликт Наполеона и своего отца. Сам же писатель не герой романов, а вполне светский успешный и уважаемый в обществе человек. Зачем ему воевать с обществом?
*подхватывает* Тьфу-тьфу-тьфу! *мелко крестится* Господь упаси вообще от родителя, подобного Атосу. Такой токсик в отношениях - это ж потом на психотерапевтах разоришься. А уж про "мужа" я вообще молчу. Стелла пишет:
цитата:
а почитать более поздние его романы, повести и рассказы.
Ну будьте так любезны, приведите пример описанного главного героя (хотя бы одного из): красивого, смелого, благородного и далее по списку, предмет неподдельного восхищения автора - крестьянина, или на худой конец какого-нибудь там простолюдина, разночинца там какого, бывшего каторжанина (а, нет, это уже не к Дюме, увы), беспризорника или вовсе преступника. Просто, чтобы знать, где искать. Armida пишет:
цитата:
Дворянин и придворный - не одно и то же. У Дюма благородны дворяне
Ну, да, всякий придворный дворянин, но не всякий дворянин - придворный. Но сути не меняет по большому счету - прекрасны и безупречны в основном - именно дворяне. Причем - французские дворяне, что важно. Поскольку вот испанцы, допустим, в том же "Бастарде де Молеоне" - уже какие-то не особо благородные. А уж если там мавр появляется, то он и вовсе - отродье сотоны. Другое дело французы во главе с коннетаблем. Вот это - истинные рыцари. И плевать, что главный рыцарь говорит, что, надо послать наемников воевать. Ну там, половина в дороге передохнет, вторую - враги укокошат, зато королю тратиться на них не придется. Но он - рыцарь, да. Благородный. И вот этих двойных стандартов у него - везде, где ни возьми, просто вагон и тележка. Эускера пишет:
цитата:
Зачем ему воевать с обществом?
Так он и не думал и не воевал. Он оченно неплохо жил в том самом обществе, наслаждаясь всеми его, того общества, привилегиями. Да и романы свои писал исключительно для прокорма. А потому, чтобы они доход приносили, они должны отвечать всем запросам публики. Собственно, они и...
Отправлено: 16.08.20 18:34. Заголовок: Эускера , не про вас..
Эускера , не про вас.))) Вообще, спорить, сохраняя хороший тон и держа себя в узде, даже по отношению к литературным героям, очень непросто. К тому же искусство спора это действительно искусство, недоступное теперь подавляющему большинству. А откуда это возьмется, когда этому не учат, да и вообще, общение идет на уровнях школьных обменов смайликами. А этому учили, и учили годами, как учили достойному поведению и сдержанности. Теперь считается хорошим тоном выплеснуть на собеседника тонны желчи, своей неудовлетворенности и, за невозможностью пустить в ход когти и кулаки, закончить матом и оскорблениями. А я еще добавлю кое-что о походке. Дворянство шпаги не зря так называлось. Учить начинали лет с 7-8. Умение владеть клинком - это умение владеть своим телом, прежде всего, координация, легкость и непринужденность движений, уверенная походка и способность держать спину. Так теперь мгновенно можно узнать в девушке профессиональную балерину или гимнастку. Владение шпагой и верховая езда были обязательны для дворянина. Функция дворянства при короле - воины, которые платят только один налог - кровью.
Отправлено: 16.08.20 18:47. Заголовок: Marquise des Anges п..
Marquise des Anges пишет:
цитата:
*подхватывает* Тьфу-тьфу-тьфу! *мелко крестится* Господь упаси вообще от родителя, подобного Атосу. Такой токсик в отношениях - это ж потом на психотерапевтах разоришься.
У меня и сыном прекрасные отношения и он успешный социально и материально человек, и невесту его я очень люблю, так что точно не ко мне От такого родителя и свекра как Атос спаси и сохрани каждого. Marquise des Anges пишет:
цитата:
у, да, всякий придворный дворянин, но не всякий дворянин - придворный. Но сути не меняет по большому счету - прекрасны и безупречны в основном - именно дворяне.
Да он в биографической книге о мадам Лафарг, своей родственнице и внучке полковника Коппеля друга покойного отца и его, Дюма, опекуна, очень густо роднит семью Коппель, 100% буржуазную с королевским домом. Бабушка Коппель придумала себе внебрачное происхождение от Бурбонов, приписала себе герцога Орлеанского Филиппа Эгалите в папаши, благо казненный герцог возразить не мог, сам в это уверовала и сдвинула внучке мозги набекрень необоснованными претензиями. И Дюма сотни страниц исписывает уверяя читателей что мадемуазель Коппель от Бурбонов. Какое вообще имеет значение от кого урожденная мадемуазель Коппель, убийца и воровка, чтобы вызвать к ней сочувствие и добиться амнистирования? Да хоть от цыган, важно что она по состоянию здоровья страдает в тюремном заключении и не опасна для общества. Но Дюма несет в эту родовитость. Ну вот личный заглюк на аристократизме у квартерона и маркиза и высший свет он очень даже уважает. В принципе, его дело. Происхождение и социальный успех позволяет. Хотя у писателя есть дополнительная зона ответственности. Он же не как я, частное лицо, он же на многомиллионную аудиторию вещает что аристократы и дворяне это первый сорт, а остальные социумы сорт десятый.
Ой, типа дворяне из-за ерунды не цапались. Такие причины для дуэлей, что мы бы давно по этой логике в прически друг другу вцепились из-за несходства толкования блаженного Августина или рисунка на обоях. И крыли дворяне друг друга выражениями непарламентскими. Хотя конечно, этикету и бытовой культуре мир обязан дворянскому социуму.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 199
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
А уж когда признал сына и взялся его воспитывать, назвался груздем -полезай в кузов. Титульные родители жили в свете ради детей.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума