Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 10

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 14.08.20 13:18. Заголовок: И еще: только слабым..

И еще: только слабым и неуверенным в себе людям нужно утешение типа: "Все будет хорошо!" Потому что сильный и трезвый человек всегда может заставить себя посмотреть на ситуацию со стороны и найти в ней варианты. Оценить, есть ли выход или надо обойти, или выждать. А утешения - это просто музыка для ушей, и не всегда она услаждает и успокаивает. Вселить надежду, чтобы потом человек убедился, что она ложная - это жестоко.

 Отправлено: 14.08.20 13:22. Заголовок: Стелла пишет: А то,..

Стелла пишет:

цитата:

А то, что он говорил до этих слов-кинжалов?

1 Не встречайся с соседской дочкой, не общайся с соседской дочкой, отчитайся мне, не встречался ли ты с соседской дочкой.
2 Не женись на соседской дочке, я тебе герцогиню найду.
3 Вообще не женись, холостым в окопах подохнуть лучше неоплаканным и бездетным, чем оплаканным и любимым.
4 Не пей, не играй, но будь хорошо принят в обществе где пьют вино и играют в карты.
5 Брось службу у Конде, иди служить к Тюренну.
6 Добейся социального успеха, хотя у твоего отца нет средств и связей.
Стелла пишет:

цитата:

Только один Бог и знал, какие утешения и доводы приводил ему Атос. Читателю дано только догадываться, на что способно красноречие Атоса.

Вот что автор пишет, то и говорил:
1 Помри красиво, за Францию и подальше от меня.
2 Не говори плохо о монархе, я тебе запрещаю.
3 У тебя нет друзей.
4 Луиза не любила тебя никогда, а короля она любит. И он её.
И бонусом диспут о будущем монархических династий Европы.

 Отправлено: 14.08.20 13:25. Заголовок: Стелла пишет: И еще..

Стелла пишет:

цитата:

И еще: только слабым и неуверенным в себе людям нужно утешение типа: "Все будет хорошо!"

Утешение нужно людям испытывающим эмоциональную боль и находящимся в депрессии. Да, это не "Все будет хорошо", а конкретные аргументы. Рауль находит интуитивно утешительную логику обесценивая своего соперника и Луизу, но отец тут на подхвате. Пусть сын суициднется, но главное, чтобы с уважением к монархии.

 Отправлено: 14.08.20 13:26. Заголовок: Стелла пишет: Ну, е..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, если смотреть по количеству детей, то да, род ветвится. Без особых молитв, потому что опыт поколений велит размножаться, чтобы выживать. Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода,

Ой, я об этом даже не думаю. Если бы речь только о мужском роде, так у прадеда наследников нет. Хорошо хоть ветка жива еще.
А размножаться не всегда получается успешно, как видите. Несмотря на то, что в роду у нас долгожители.
Если, как у Атоса, в головах заморочки по разным поводам, однолюбстве и пр, то пиши-пропало)).
Эускера пишет:

цитата:

Вот поэтому майорат можно было передать кровному родственнику предпочтительно мужчине,

Но если нет сыновей и племянников, а только дочь, то она и будет наследницей?

 Отправлено: 14.08.20 14:26. Заголовок: М-да. :sm51: Но я п..

М-да. Но я привыкла вместо утешения давать конкретные предложения, )) разве что утешать чересполосицей. впрочем, судить по себе нельзя: когда мама умерла, мне все эти дежурные соболезнования были так тошнотворны, что я замкнула себя намертво. Редко кто из людей может уметь утешить. Говорить о вечной жизни - это не всякому нужно. Единственное утешение, это то, что время все лечит. Но не всегда и не у всех.
Атос и Рауль верили, и отпевание, несмотря на обстоятельства, было у обоих. А какие у них были отношения с официальной религией - автор старательно избегает говорить. Все для фанфикшена оставил, как специально задумал.

 Отправлено: 14.08.20 19:54. Заголовок: Агата пишет: Но есл..

Агата пишет:

цитата:

Но если нет сыновей и племянников, а только дочь, то она и будет наследницей?

Да)) В отсутствие сыновей дочери наследуют майорат. И при наличие сыновей тоже свою долю в числе младших.

 Отправлено: 14.08.20 20:11. Заголовок: Эускера , но выходя ..

Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью? Или он будет оставлен старшему сыну, родившемуся в браке или, опять же, дочери, если сыновей не будет?

 Отправлено: 14.08.20 20:52. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью? Или он будет оставлен старшему сыну, родившемуся в браке или, опять же, дочери, если сыновей не будет?

Наследство и приданное разные вещи. Приданным муж имеет право пожизненно пользоваться и приданое наследуют дети. Если брак бездетен, то приданое возвращается родственникам покойной. Сама женщина из своего приданного может только выделить приданное своим дочерям. А вот её наследство, это её наследство. Им она может распоряжаться, может завещать, получать от него доходы. Если это благородное наследство, значит оно подчинится законам о майоратном наследовании.

 Отправлено: 14.08.20 20:55. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью?

Сразу же вступая в брак супруги завещали друг другу часть своего имущества и больше этого за весь период брака они уже завещать не могли.

 Отправлено: 14.08.20 21:46. Заголовок: Эускера пишет: Сраз..

Эускера пишет:

цитата:

Сразу же вступая в брак супруги завещали друг другу часть своего имущества и больше этого за весь период брака они уже завещать не могли.

Размер этой части имущества как-то регламентировался либо все по желанию супругов?

 Отправлено: 14.08.20 22:01. Заголовок: Агата пишет: Размер..

Агата пишет:

цитата:

Размер этой части имущества как-то регламентировался либо все по желанию супругов?

Отчасти регламентировался. Дворянин мог завещать жене только меньше половины благородного наследования, простолюдин мог завещать больше половины. И дворянин мог завещать жене только унаследованное по восходящей линии, но не мог завещать унаследованное по боковой линии. То есть наследство от родителей и деда и бабки мог завещать жене, а вот наследство от дядей-тетей, сестер-братьев не мог.

 Отправлено: 15.08.20 10:30. Заголовок: Агата пишет: Необяз..

Агата пишет:

цитата:

Необязательно. Его же соседка госпожа де Сен Реми, к примеру, не захотела. У второго мужа были свои дети.

Это в романе. А в реале у четы де Сен-Реми была общая дочь помимо детей от первого брака у обоих.
Мне кажется, нежелание иметь детей от нового супруга/супруги воспринималось бы странно в те времена - зачем в таком случае затевался новый брак? Так что вновь женившемуся Атосу пришлось бы сделать супруге ребенка, а то и не одного.

 Отправлено: 15.08.20 11:49. Заголовок: Armida пишет: Так ч..

Armida пишет:

цитата:

Так что вновь женившемуся Атосу пришлось бы сделать супруге ребенка, а то и не одного.

Это зависело бы от возраста супруги.
Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик.

 Отправлено: 15.08.20 12:02. Заголовок: Агата пишет: Сам гр..

Агата пишет:

цитата:

Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик.

Ну ему было только 34 года когда он стал отцом. Что касается брака, то да, интересы Рауля были бы ущемлены. Как единственный узаконенный сын графа он наследует титул и майорат. В случае рождения законных детей Рауль отодвигается в число младших и титул и 2/3 или половину поместий унаследует следующий по старшинству, но законный сын. С дочерьми будет проще, но тогда все равно надо им выделить половину или треть майората и дать приданное. У меня такое чувство, что графу просто лень и он эгоист. На семью надо работать, детям дать материальную базу и социализировать, значит доходы и свой социальный статус увеличивать и развивать, а граф феноменальный лентяй. У него и так есть доход обеспечивающий ему комфортную жизнь и доход этот достается ему без усилий. Так зачем ему двигаться, если можно неподвижно под пальмой лежать, а бананы сами падают? Он по жизни не любитель с дивана вставать.

 Отправлено: 15.08.20 12:20. Заголовок: Да нет, он не наблюд..

Да нет, он не наблюдатель. Д'Артаньян, ночью размышляя в Бражелоне, как бы заарканить Атоса в дело Мазарини, отмечает, что он подвижен и предприимчив., и не лишен честолюбия.
А папашей он стал в 35. Если считать по "20 лет" и "Виконту" он 1599 года.

 Отправлено: 15.08.20 12:22. Заголовок: Эускера пишет: Ну е..

Эускера пишет:

цитата:

Ну ему было только 34 года когда он стал отцом.

А не 37? Для мужчины ни о чем, а у женщины репродуктивное здоровье уже не то. Хотя по-разному бывает.
Эускера пишет:

цитата:

У него и так есть доход обеспечивающий ему комфортную жизнь и доход этот достается ему без усилий. Так зачем ему двигаться, если можно неподвижно под пальмой лежать, а бананы сами падают? Он по жизни не любитель с дивана вставать.

Так и сын ему достался также примерно). Ну он и не возражал. Если бы какая-нибудь соседская вдовушка полностью взяла бы инициативу в свои руки, то все может быть).

 Отправлено: 15.08.20 12:40. Заголовок: Стелла пишет: Да не..

Стелла пишет:

цитата:

Да нет, он не наблюдатель. Д'Артаньян, ночью размышляя в Бражелоне, как бы заарканить Атоса в дело Мазарини, отмечает, что он подвижен и предприимчив., и не лишен честолюбия.

Не, ну ввязаться в заговор, это он любитель. Когда его друг просит ввязаться за его, друга, шкурные интересы в чужие проблемы и желательно против государственных лиц, это он пожалуйста. Но заговоры бывают не повседневно, ежедневный рутинный труд ему претит. Вне заговоров он как средневековый фольклорный образ "король под горой" погружен в бесконечный сказочный сон, пока его не призовет герой на великие битвы.
Агата пишет:

цитата:

Так и сын ему достался также примерно).

Вот-вот. Другие сватают, женятся, на благо семьи трудятся или содержат конкубинку и бастардов и тоже трудятся. Наконец, куда-то ездят-ходят чтобы с женщиной познакомиться, ухаживают, тратятся, обольщают, склоняют ко греху, на свидания спешат или к себе в гости зовут и стол накрывают с блуасскими сливками и бургундским. А ему вообще даже особо и физические усилия применять не пришлось
Агата пишет:

цитата:

Ну он и не возражал. Если бы какая-нибудь соседская вдовушка полностью взяла бы инициативу в свои руки, то все может быть).

Да ну его. Представьте себе, как неловко себя почувствуешь если инициативу проявляешь-проявляешь, а он никак. У него, кстати, и сын такой же. А потом на женщин жалуются и от скорби на амбразуру бросаются.

 Отправлено: 15.08.20 13:10. Заголовок: Эускера пишет: У н..

Эускера пишет:

цитата:

У него, кстати, и сын такой же. А потом на женщин жалуются и от скорби на амбразуру бросаются

Ну сын хотя бы изредка активизируется в этом направлении. Когда соперники на горизонте появляются.
А когда их нет и все спокойно, избегает брака всеми способами.
Не могут отец и сын любить женщин на ровном месте. Вот трагедию из этого сотворить, тут им нет равных.

 Отправлено: 15.08.20 13:19. Заголовок: Агата пишет: Не мог..

Агата пишет:

цитата:

Не могут отец и сын любить женщин на ровном месте. Вот трагедию из этого сотворить, тут им нет равных.

Ну такие мужчины нравятся женщинам которым их пожалеть и позаботиться хочется. Тут автор очень тонко аудиторию считывает.

 Отправлено: 15.08.20 13:41. Заголовок: А современным женщин..

А современным женщинам тоже нравятся мужчины, из которых можно сделать очередного сына. И - желательно помладше себя, значительно помладше.
Не знаю, как в России, но у нас бабы подурели: охотятся за малолетками. В особенности те, кто проповедует новый тип семьи: всем разом и поочереди. Потому как израильские женщины самодостаточны, им стенка в виде мужа не нужна.
Только я не вижу в Атосе такого мужчину.
О графской лени: не плодить по округе бастардов и не искать себе постоянную любовницу - это уже грех и лень?))))
Помнится, д'Артаньян, став помещиком благодаря Монку, советовался с Атосом насчет жизни в поместье и хозяйстве. Жить в деревне и делать вид, что ничего не знаешь - это невозможно, разве что, если в столице сидишь и управляющий тебе доходы шлет, при том - обворовывая. Тогда можно и быть недотепой.

 Отправлено: 15.08.20 13:55. Заголовок: Стелла пишет: А сов..

Стелла пишет:

цитата:

А современным женщинам тоже нравятся мужчины, из которых можно сделать очередного сына. И - желательно помладше себя, значительно помладше.

Лично мне нет. А вообще, если людям в этом союзе мама-сын хорошо, значит они нашли друг друга. Если мужчина по личным качествам к такому союзу тяготеет, то будет конструктивный союз, если разница в возрасте не шокирующая. В принципе, женщина может быть и младше, просто по личным качествам лидер или опекунша.
Стелла пишет:

цитата:

Только я не вижу в Атосе такого мужчину.

Ну он такой томно-вечно-страдающе-разочарованный в женщинах и красиво-несчастный. Может женщинам-читательницам хочется его утешить, сделать счастливым или доказать что не все женщины змеищи. Иначе чем объяснить интерес женщин и симпатию именно к такому асексуальному образу с учень скудной и весьма своеобразной интимной жизнью, да ещё и мизогинисту?
Стелла пишет:

цитата:

О графской лени: не плодить по округе бастардов и не искать себе постоянную любовницу - это уже грех и лень?))))

Не грех, но лень -да! Поскольку стабильные отношения с женским полом физических, эмоциональных и финансовых усилий требуют.

 Отправлено: 15.08.20 14:04. Заголовок: Агата пишет: Это за..

Агата пишет:

цитата:

Это зависело бы от возраста супруги. Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик.

Но и далеко не старик, как уже сказали.
Если бы совсем на старушенции женился - то, конечно, о детях бы говорить не приходилось. Но на совсем старушенциях женились исключительно в корыстных целях, а вот лет в 40 женщины вполне себе рожали.

 Отправлено: 15.08.20 14:09. Заголовок: Стелла пишет: Монку..

Стелла пишет:

цитата:

Монку, советовался с Атосом насчет жизни в поместье и хозяйстве. Жить в деревне и делать вид, что ничего не знаешь - это невозможно, разве что, если в столице сидишь и управляющий тебе доходы шлет, при том - обворовывая.

Вот с этим я согласна. Управлять именьем это очень большой труд. Лев Толстой вытащил унаследованное именье из долгов и стал одним из самых богатых помещиков России и это был труд с рассвета до ночи на износ, он пишет родственнице что и рад бы ответить на её письма, но он встает на рассвете и возвращается за полночь. Это же непрерывный контроль, объезд, подсчет, расчет и пр. Если помещик контролирует управляющего и все хозяйство в целом, то он много работает и получает ощутимый доход.

 Отправлено: 15.08.20 14:18. Заголовок: Эускера пишет: Ну о..

Эускера пишет:

цитата:

Ну он такой томно-вечно-страдающе-разочарованный в женщинах и красиво-несчастный. Может женщинам-читательницам хочется его утешить, сделать счастливым или доказать что не все женщины змеищи.

Интересно... Этот образ страдающего героя, не доверяющего женщинам, впервые появился у Куртиля. Литературовед Алташина считает Рошфора - "первым персонажем такого типа в европейской литературе".

А Куртиль писал свои романы для мужской аудитории, как мне кажется. Шутки и намеки, которые у него встречаются, тогда не были женским чтением, я думаю.

 Отправлено: 15.08.20 14:33. Заголовок: jude пишет: Интерес..

jude пишет:

цитата:

Интересно... Этот образ страдающего героя, не доверяющего женщинам, впервые появился у Куртиля. Литературовед Алташина считает Рошфора - "первым персонажем такого типа в европейской литературе".

А не в рыцарской литературе к которой так тяготеет персонаж?
Кстати, мои восторги графу и Дон-Кихоту. Попыталась читать "Амадиса Галльского" столь любимого Генрихом Наваррским и ниасилила. Сухой такой язык, постоянные глаголы и нагромождение действий, что через пять страниц перестаешь понимать кто на ком стоял.Мне кажется Дюма делает образ по кальке рыцарских романов с перелицовкой на массового читателя своего времени.

 Отправлено: 15.08.20 14:37. Заголовок: Кстати, вспомнила ст..

Кстати, вспомнила стихотворение одного из вагантов. Две хорошенькие девицы спорят, кто из кавалеров-любовников лучше: рыцарь или студент? Так вот, одним из контр-аргументов против рыцарей сторонница студентов указывает, что рыцари скупердяи ужасные и на колечки и пироженки от ухажера рыцаря не стоит рассчитывать К графу это не относится, он расшвыриватель средств в первом томе. Правда во втором уже прижимист.

 Отправлено: 15.08.20 14:54. Заголовок: Я когда слышу про Ль..

Я когда слышу про Льва Николаевича - колхозника, меня смех разбирает.Я все его заботы понимаю и принимаю, кроме прямого участия в покосах. Потому что каждому - свое. Считай, организовывай, торгуй, следи, придумывай, рационализируй, но не изображай из себя трудовое крестьянство. Это уже - заискивание. Крестьянин никогда не поймет, с какой это дури барин за косу взялся, для него это было и останется барской блажью.

 Отправлено: 15.08.20 14:54. Заголовок: Эускера пишет: А не..

Эускера пишет:

цитата:

А не в рыцарской литературе к которой так тяготеет персонаж?

Рыцарь, имхо, если страдает, то за высокую цель (в том числе за веру или за Прекрасную Даму).

Куртилеский Рошфор страдает без всякой цели. Ему так на роду написано. И его страдания в итоге ничего не дают: он не совершает подвиг, не служит примером стойкости для читателей и не получает награды в финале. Одинокий больной старик, заканчивающий свои дни в монастыре.

Куртиль добился того, что Рошфор вызывает симпатию, и да, его жалко. Но роман изначально был рассчитан на мужчин, имхо.

 Отправлено: 15.08.20 14:59. Заголовок: Стелла пишет: Я ког..

Стелла пишет:

цитата:

Я когда слышу про Льва Николаевича - колхозника, меня смех разбирает.

Разумеется, колхозник это глупо. Хороший землевладелец хозяйничает в имении контролируя работу и подсчитывая расходы и доходы. Он ездит на покосы и поля не косить и пахать, а контролировать как пашут. То что он лично косил это спорт и забава. Он контролировал и вел учет. А косить-пахать, это действительно блажь.

 Отправлено: 15.08.20 15:01. Заголовок: Стелла пишет: Счита..

Стелла пишет:

цитата:

Считай, организовывай, торгуй, следи, придумывай, рационализируй, но не изображай из себя трудовое крестьянство. Это уже - заискивание. Крестьянин никогда не поймет, с какой это дури барин за косу взялся, для него это было и останется барской блажью.

С этим полностью согласна))
- Ваше Сиятельство! Плуг подан к парадному! Пахать изволите-с?