Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 10

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 17.08.20 13:16. Заголовок: Стелла пишет: Гово..

Стелла пишет:

цитата:

Говорить ему такое - причинить боль, но влюбленная девушка найдет способ обойти родителей. А Луиза не искала этих способов.

А зачем ему устраивать бег с препятствиями и эти препятствия моделировать как собаке на дрессировке? Луиза, так, на минутку, на восемь лет моложе его сына, она юная, а чуть раньше вообще подросток. И она же должна бороться с ним, 60-леним железным высокомерным и властным дедом-самодуром, от которого прислуга кипятком писает ради его сыночка которому под тридцать? Один властвует и самодурствует, ему уже 60. Второй бекает-мекает, ему 25. А бороться должна 15-17 летняя девочка. Чьи родители, кстати, ни разу и не против брака и нет нужды их обходить.

 Отправлено: 17.08.20 13:17. Заголовок: Эускера пишет: Так ..

Эускера пишет:

цитата:

Так что мотивация лишь бы докопаться

Очень похоже на то. Сначала его не устраивает ее замкнутый на провинции образ жизни. Он желает блестящей в свете, социально-активной партии.
А когда Луиза делает первые шаги в этом направлении (становится придворной дамой), он попрекает двор за разврат.
И так плохо, и эдак. Угодить вообще нереально.

 Отправлено: 17.08.20 13:17. Заголовок: Стелла пишет: когда..

Стелла пишет:

цитата:

когда вам будет 60, вы многое пересмотрите.))

Не исключено ) Тем и интересна эта дискуссия, что каждый из участников видит и понимает описанную историю, исходя из личного опыта, который на разных этапах жизни разный.

Стелла пишет:

цитата:

контроль со стороны родителей нужен для каждого - свой

Согласна с этим. Дети разные и подход к ним должен быть разным. Но в случае с Атосом его контроль по отношению к Раулю нелогичен и просто неразумен. Мальчик-то у нас смирный, не оторва (хоть и храбрец на поле боя). Папеньку, традиции и законы чтит. А ему: "То нельзя, это нельзя и это тоже нельзя".
Отношение Атоса к Луизе и вовсе за гранью разумного - совершенно согласна с Эускерой, что она девушка Раулю во всех отношениях подходящая. Нужно было ее завоевать, вот и все. Вести себя, как нормальный влюбленный - искать встреч, писать, ухаживать всячески, а не вот это, когда сам себе надумал ответную любовь, а потом обвиняешь девушку, которая тебе ничего не обещала, в измене.

Стелла, будете вы спорить, что Атос травмирован на всю жизнь историей с Анной де Бейль, и эта его травма посредством своеобразного воспитания сказалась на Рауле? Присоединюсь к тем, кто не видит в этой истории рока, а видит заложенные деструктивные установки. Рауль слишком податливым оказался, увы.
С Анной Атос ошибся - с кем не бывает. Любовь есть любовь. Но перекладывание этого неудачного опыта на Рауля это как сейчас многие женщины, разведясь с мужьями, воспитывают дочерей в том духе, что "Все мужики козлы, доча. Все как один!"

Стелла пишет:

цитата:

Атос понимал, что когда такой цветочек аленький попадет ко двору, желающих его сорвать будет достаточно. Он на короля не думал, но понимал, в какой вертеп лезет Луиза.

Да не лезла она никуда. Получилось благодаря подружке должность фрейлины добыть - так кто бы отказался, тем более в 18 лет. Все-таки двор молодого короля (или его брата, не суть), веселье, праздники. Плюс определенный статус при этом дворе.
Думать об этом предосудительно не вижу причин.
Сорвать цветочек нашлись бы желающие, безусловно, но это не значит, что удалось бы. Фуке Луиза отказала, например. А теперь подумайте: отказала бы Фуке Монтале? )) Короля Луиза искренне полюбила, но как мы знаем, угрызения совести из-за их незаконной связи ее мучали на протяжении всего их романа.
Короче, Атос наперед все знал, что твоя Ванга - что Луиза не устоит, что сделает Рауля несчастным и т.п. А все потому, что женщина и блондинка

 Отправлено: 17.08.20 13:28. Заголовок: Агата пишет: Очень ..

Агата пишет:

цитата:

Очень похоже на то. Сначала его не устраивает ее замкнутый на провинции образ жизни. Он желает блестящей в свете, социально-активной партии.

Вот тут когнитивный диссонанс приличный. Самому графу свет противен и гнусен. Он принципиально далек от идей государственной службы не смотря на столь декларируемый, даже несколько назойливо, патриотизм и сидит в изоляции. Но вот от сына которому он внушил что свет это гадость, он требует верхушки социального успеха и герцога в тести. Это мы могем, умеем, практикуем.
И тут же, соседская девушка не блестящая партия. Она принята ко двору: уууу в этом вертепе и вместилище разврата, точно гулять будет. Вы уж граф, определитесь что вам надо. То ли смиренную светскую львицу, то ли развратную девственницу.

 Отправлено: 17.08.20 15:20. Заголовок: В конечном итоге, на..

В конечном итоге, наш спор - это спор женщин. Мужской взгляд на это дело я по мужу сверяю, который перечитал трилогию аж в 50 лет и был потрясен. Правду жизни он в нем увидел, и он не единственный.
Так что - да. Каждый видит в книге свое. Женщины защищают свою корпорацию, смотрят на это все со своей, женской стороны.
Мне Рауль скучен в "Виконте" Но я не вижу уж такой вины Атоса в том, что сын шляпа. Он жил достаточно долго вдали от отца и именно в те года, когда из мальчика формируется мужчина. Мог бы стать другим, если бы хотел. Но он сам считал, что ему это не нужно. не было у него потребности идти по пути всех, хотя и мог. Мог заиметь любовницу, которая бы делала ему карьеру. Отец ему никогда не говорил ничего плохого о женщинах до того разговора, так что не надо нагнетать.
Собственно, одни и те же факты можно крутить, как кому выгодно, подать под любым соусом. Я за Атосом один грех признаю - он ревнив. Но это можно понять у одинокого человека, которого держит только сын, только его интересы.

 Отправлено: 17.08.20 15:47. Заголовок: Стелла пишет: Мужск..

Стелла пишет:

цитата:

Мужской взгляд на это дело я по мужу сверяю, который перечитал трилогию аж в 50 лет и был потрясен. Правду жизни он в нем увидел

Так мужской взгляд тоже не один-единственный на всех мужиков. Сколько мужиков - столько и взглядов )

Стелла пишет:

цитата:

Он жил достаточно долго вдали от отца и именно в те года, когда из мальчика формируется мужчина. Мог бы стать другим, если бы хотел. Но он сам считал, что ему это не нужно. не было у него потребности идти по пути всех, хотя и мог. Мог заиметь любовницу, которая бы делала ему карьеру.

С этим соглашусь. Мог, но не захотел. Тут ему никто не виноват.

 Отправлено: 17.08.20 15:59. Заголовок: Armida , верно и со ..

Armida , верно и со взглядами, но у меня муж и ехидный критикан и скептик, поэтому меня поразило его отношение. Но, как бы не отказывались и что бы не говорили читатели и писатели, смотрят все же на все через свое отношение к жизни и свой опыт. Конечно, если книга и образы цепляют.

 Отправлено: 17.08.20 16:14. Заголовок: Эускера на мое ИМХ..

Эускера на мое ИМХО, граф, в отличие от Рауля , живя с Луизой рядом в период не превращения из девочки в девушку вполне мог проинтуичить, что демуазель его сынка не любит как мужчину, а видит в нем товарища детских игр, почти брата.( И правильно проинтуичил. Луиза сама об этом Раулю сказала при их последнем обьяснении).
Другое дело, что граф сам к этому руку приложил. Я тоже долго не понимала чем сыну графа не подходит дочь маркиза? А потом поняла, а ничем, просто девушка графу чем то неприятна. Весьма может быть, что и своей белокуростью и голубоглазостью. Посттравматический синдром после ужасной женитьбы у графа оч. сильный.
.

 Отправлено: 17.08.20 16:32. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера на мое ИМХО, граф, в отличие от Рауля , живя с Луизой рядом в период не превращения из девочки в девушку вполне мог проинтуичить, что демуазель его сынка не любит как мужчину,

Да как же она могла его любить как мужчину, если она была ребенком, а когда она стала подростком в вступила в период влюблений, сам граф лично исключил её общение с своим сыном? Она его не видела с подросткового период и до периода юности. Как она могда его любить? Тоже мне, интуиция. Провидец. Констанс1 пишет:

цитата:

А потом пончла, а ничем, просто девушка графу чем то неприятна. Весьма может быть, что и своей белокуростью и голубоглазостью.

И? Не ему же на ней жениться, а сыну. Единственный вывод из дурацкого брака графа: не надо жениться на девушке о личности и семье которой ты ничего не знаешь. Нельзя жениться не наведя справки. А тут соседи по именью, выросла на его глазах, родители приличные люди без амбиций и чванства.
Констанс1 пишет:

цитата:

Посттравматический синдром после ужасной женитьбы у графа оч. сильный. .

Не фиг своих тараканов в чужих головах пасти. Тем более в голове сына. В идиотской скандальной женитьбе граф виновен исключительно сам и цвет волос и глаз его избранницы тут абсолютно не при чем. Тем более девушка похожа на его убиенную жену как парусник на крейсер. И внешне, и как личность.

 Отправлено: 17.08.20 16:37. Заголовок: Armida пишет: С эти..

Armida пишет:

цитата:

С этим соглашусь. Мог, но не захотел. Тут ему никто не виноват.

В общем, и без самоубивства мог бы обойтись, ибо его не бросала ни невеста, ни возлюбленная, поскольку ни той, ни другой у него не было.

 Отправлено: 17.08.20 16:41. Заголовок: Эускера , но неприяз..

Эускера , но неприязнь графа к Луизе прямо струиться из него. Ему невыносима сама мысль, что когда нибудь Рауль жениться на этой белокурой почти бесприданнице и она будет маячить у него перед глазами. Я просто пыталась понять чем милая, тихая девушка так неприятна графу и высказала свое предположение. Но ведь бывает и неприязнь ничем не мотивированная, вот просто раздражает человек и все тут. И вроде нормальный человек, а все в нем неприятно: как двигается говорит, молчит , ест ну и т.д.

 Отправлено: 17.08.20 16:46. Заголовок: Стелла пишет: Armid..

Стелла пишет:

цитата:

Armida , верно и со взглядами, но у меня муж и ехидный критикан и скептик, поэтому меня поразило его отношение.

Это ещё может говорить о том, что мужчина смотрит на мир глазами любимой женщины) И наоборот. Поэтому взгляд мужчины живущего в любовном союзе с женщиной или женщины живущей с любимым мужчиной может быть перевернутым гендерным зеркалом.

 Отправлено: 17.08.20 16:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я просто пыталась понять чем милая, тихая девушка так неприятна графу и высказала свое предположение. Но ведь бывает и неприязнь ничем не мотивированная, вот просто раздражает человек и все тут. И вроде нормальный человек, а все в нем неприятно: как двигается говорит, молчит , ест ну и т.д.

Да просто автор свой любимый Рок подпускает. Сила рока-ко-ко-ко. Граф предчувствует трагедь. Но выглядит несимпатично и граф производит впечатление не оч приятное, такая нелюбнзность к юной соседке. Поскольку ну никаких мотивов нет. И девушка почти дитя, и знает он её малышкой, и с соседями хорошие отношения.

 Отправлено: 17.08.20 16:59. Заголовок: Эускера , я не о сил..

Эускера , я не о силе Рока у Дюма. С этим все понятно, романтизм все таки. Я о том, что человек приятный во всх отношениях может быть кому то совершенно неприятен.всем ; своим видом, разговорами, действиями, даже запохом своего парфюма. И это никак не обьяснишь.

 Отправлено: 17.08.20 17:07. Заголовок: Ревность, дамы. Прос..

Ревность, дамы. Просто он ее ревновал, боялся, что она отнимет у него сына. Правильно боялся. Это он не зря подумал:"Быстро же он меня покидает. Неужели он любит этого ребенка? А вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?"
Я ж говорю - ревнив граф.

 Отправлено: 17.08.20 17:12. Заголовок: Стелла пишет: Прави..

Стелла пишет:

цитата:

Правильно боялся. Это он не зря подумал:"Быстро же он меня покидает. Неужели он любит этого ребенка? А вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?"

Но ведь "оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится душою к жене своей, и будет единая душа и плоть". Ну это же естественно и родители не заменят человеку супругу. Да и не должны. Лично я ни капли не ревную. Ну мой сын молодой мужчина и это естественно, что он любит свою прелестную невесту. Я сама её очень люблю.

 Отправлено: 17.08.20 17:27. Заголовок: Знаете что важно, чт..

Знаете что важно, чтоб любить невестку? Жить с ней раздельно.))
Я свою очень люблю, но когда сын и вся их компания не со мной на одной территории. Эускера , вам это тоже не грозит.

 Отправлено: 17.08.20 17:32. Заголовок: Стелла пишет: Знает..

Стелла пишет:

цитата:

Знаете что важно, чтоб любить невестку? Жить с ней раздельно.))

Совершенно верно))
Я рад дружить с бенгальским тигром, но пусть тот тигр в Бенгалии живет
Но ведь наш граф тоже вполне адаптирован жить без сына. Сын с 15-ти лет служит и дома бывает набегами. В принципе и у меня примерно так. Так что там ревновать.

 Отправлено: 17.08.20 17:37. Заголовок: А то, что сын привед..

А то, что сын приведет невестку в Бражелон, и будет свекр трижды в день ее видеть. А потом пойдут дети, и тут уж душа Атоса не потерпит разгильдяйства, и воспитание Рауля еще мягким покажется. Выход один - смыться от всего этого в Ла Фер, но тогда граф сына оставит во власти жены. А это ему - поперек души.

 Отправлено: 17.08.20 17:45. Заголовок: Стелла пишет: Выход..

Стелла пишет:

цитата:

Выход один - смыться от всего этого в Ла Фер, но тогда граф сына оставит во власти жены. А это ему - поперек души.

Так он и так сына раз в год видит. И такая установка эгоистичная и манипуляторская. Он же не дает сыну самостоятельной нормальной жизни. В том числе и нормальной интимной.

 Отправлено: 17.08.20 18:02. Заголовок: Я вам только одно ск..

Я вам только одно скажу: это обычная, и довольно банальная история. Чаще она, конечно, случается в случае матерей, которые дав жизнь ребенку, потом настолько свыкаются с мыслью, что они должны все ребенку, что приучают его к мысли, что взамен ребенок обязан им по гроб жизни. Особенно это ужасно в странах, где нет нормальных институтов социальной опеки.
Все свое детство и юность я наблюдала тиранию больных стариков, которые лишили мою мать нормальной жизни. Ей некуда было деваться и не на кого опереться, а надо было разрываться еще и между работой и парализованной матерью и деспотичным отцом.
Я не думаю, что Атос был так суров, что держал Рауля вдали от света. Если не ошибаюсь, у герцога де Шевреза с Шевреттой были только дочери? А если бы вдруг выплыло, в процессе, что это сын Шевретты? Шеврез мог бы приписать себе Рауля, как наследника. Раз мадам его жена - так и все ее дети, рожденные в его бытность мужем - его дети? И что тогда? А вот когда Шеврез помер и настало время заняться Раулем всерьез.

 Отправлено: 17.08.20 18:08. Заголовок: Стелла пишет: А ес..

Стелла пишет:

цитата:

А если бы вдруг выплыло, в процессе, что это сын Шевретты?

Каким образом, если об этом не знает сам герцогиня?
Стелла пишет:

цитата:

Шеврез мог бы приписать себе Рауля, как наследника.

Если бы он об этом знал. А раз даже жена не знала, то герцог об этом ещё меньше был информирован.
Стелла пишет:

цитата:

Раз мадам его жена - так и все ее дети, рожденные в его бытность мужем - его дети?

Да, если только муж не докажет раздельное проживание в период вероятного зачатия.

 Отправлено: 17.08.20 18:16. Заголовок: Шевретта, когда узна..

Шевретта, когда узнала, достаточно дистанцировалась: даже рекомендательное письмо через третьи руки добыла.))
А как герцог мог узнать? Да кто-нибудь мог сказать. Или поверенный в делах один. Но это все, конечно, фанфикшен уже.

 Отправлено: 17.08.20 18:19. Заголовок: Стелла пишет: Да к..

Стелла пишет:

цитата:

Да кто-нибудь мог сказать.

Это не доказательство. И личность сына как он установит, если даже герцогиня ничего не знает о ребенке. Короче, связать виконта и герцогиню никто кроме графа не мог. Как следствие, ему надо скрывать инфу, но не надо прятать сына.

 Отправлено: 17.08.20 18:23. Заголовок: Эускера пишет: . И ..

Эускера пишет:

цитата:

. И такая установка эгоистичная и манипуляторская. Он же не дает сыну самостоятельной нормальной жизни. В том числе и нормальной интимной.

Вот как бы да. Возраст сына уже такой, что надо жить с женщиной постоянно.
Странно, что отец, отметая вариант, предложенный сыном, не предлагает альтернативы. Не занимается поисками невесты.
Констанс1 пишет:

цитата:

Я о том, что человек приятный во всх отношениях может быть кому то совершенно неприятен.всем ;

Это совершенно нормально и никто от Атоса любви к невесте сына не требует. Но жениться то сыну, а не ему).
А самая главная моя к нему претензия - совсем не его несогласие, а форма выражения.
Сказать твердое "нет" можно Раулю, даже соседям родителям Луизы.
Но вместо этого он поставил сына в неудобное положение, объявив типа как-бы немного женихом.

 Отправлено: 17.08.20 18:38. Заголовок: Агата пишет: Возрас..

Агата пишет:

цитата:

Возраст сына уже такой, что надо жить с женщиной постоянно.

При чем семейно и детей пора растить.
Агата пишет:

цитата:

Но вместо этого он поставил сына в неудобное положение, объявив типа как-бы немного женихом.

А соседскую дочь немножко невестой, чем создал ей по месту службы уйму неприятностей. И если сын все же свой, то по отношению к чужой дочери такие пируэты в общем, неприличны. Тем более ни её, ни родителей не уведомив.

 Отправлено: 17.08.20 18:55. Заголовок: Стелла пишет: Но, к..

Стелла пишет:

цитата:

Но, как бы не отказывались и что бы не говорили читатели и писатели, смотрят все же на все через свое отношение к жизни и свой опыт.

Безусловно.

Эускера пишет:

цитата:

В общем, и без самоубивства мог бы обойтись, ибо его не бросала ни невеста, ни возлюбленная, поскольку ни той, ни другой у него не было.

Так сам себя убедил, что была! "Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить"

Агата пишет:

цитата:

Это совершенно нормально и никто от Атоса любви к невесте сына не требует.

Кстати, да. Мне очень понравился диалог в одном историческом фильме. Хан упрекает старую ханшу, свою мать: "Не любишь ты, матушка, жен моих". А она ему отвечает: "Твои жены - ты и люби" Так бы и Атос с Раулем: твоя Луиза - ты и люби, а я в сторонке постою. Но нет же, надо свое отношение к возможной невестке палкой в колеса Рауля совать.

 Отправлено: 17.08.20 19:02. Заголовок: У каждого народа ест..

У каждого народа есть свое представление о том, как должны строиться отношения между родителями, сватами и молодыми. Где и как им жить и как друг друга уважать. У русских - одно, у французов, насколько знаю, не очень принято совать нос в отношения, у американцев - тем более. Как было принято во французских семьях? Насколько знаю, если муж уезжает, его семья выступает как бы гарантом его супруги.

 Отправлено: 17.08.20 20:06. Заголовок: Эускера , ну эта ист..

Эускера , ну эта история с " недосватовством" при участии короля-это вообще отдельная песня. И ведь знает же граф, что Рауль может впасть в бешенство услышав от короля что обручение и свадьба отложены по непонятным причинам, Но спокойно собирается назад в Бражелон, поручив Д Артаньяну присмотреть за виконтом и не дать последнему уж очень разбушеваться. Почему Д Артаньян должен расхлебывать кашу , которую заварил граф? Сам вроде должен поговорить начистоту и с сыном и с Луизой. А то и девушка узнает , что виконт вроде сватал ее у короля, но обручение отложено. Узнает стороной.Что, чего, почему? Никто ее в известность не поставил. Так как она уже любила короля, ей это было фиолетово, но в ином случае она могла быть поставлена в оч. двусмысленное положение , и все в угоду родительскому эгоизму графа? Если бы ранее Атос не был показан как человек очень щедрый, можно было бы подумать , что он зубами держиться за Бражелон, не желая уступать управление имением сыну и возможной невестке. Не хочет отдавать им это имение. Но это вроде не про Атоса.
Хотя, он предлагает Раулю отдать тому все свои средства когда тот вернется из Джиджелли, чтобы тот зажил свободной и богатой жизнью
Но...беда ведь в том, что поздно предлагает; в их последний вечер в Тулоне, когда и сам виконт и Атос знают что виконт оттуда не вернется никогда. Получается некая двусмысленность, если Вы понимаете о чем я.

 Отправлено: 17.08.20 20:16. Заголовок: Констанс1 пишет: Е..

Констанс1 пишет:

цитата:

Если бы ранее Атос не был показан как человек очень щедрый, можно было бы подумать , что он зубами держиться за Бражелон, не желая уступать управление имением сыну и возможной невестке.

Так он и не обязан уступать управление. Граф очень даже жив и вполне себе может и не уступать сыну именье.
Констанс1 пишет:

цитата:

И ведь знает же граф, что Рауль может впасть в бешенство услышав от короля что обручение и свадьба отложены по непонятным причинам,

Странный у Рауля темперамент! Меланхолик-интроверт способный впасть в бешенство из-за отсроченного брака с девушкой которую не видел несколько лет, увидев общался три раза по паре минут парой фраз и за которой совершенно не ухаживал.