Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 10

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
Часть 8

 Отправлено: 14.08.20 11:18. Заголовок: Новая жена захотела ..

Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли. Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец. А если бы граф воспротивился желаниям жены, имел бы дома головную боль.
Может, предвидя все эти сложности, и ограничился Атос для ребенка только нянькой и кормилицей, которые, несомненно, у мальчика лет до 6 были, хоть о них и не говорится.

 Отправлено: 14.08.20 11:23. Заголовок: Стелла пишет: Новая..

Стелла пишет:

цитата:

Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли. Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец. А если бы граф воспротивился желаниям жены, имел бы дома головную боль.

А каким образом это мешало воспитать ребенка интегрированным в социум? Ну были варианты, когда родитель один. При условии признания ребенка отцом никаких проблем с социализацией, это в России были жестоки к внебрачным детям, в Европе при условии отцовского признания те же права и статус.

 Отправлено: 14.08.20 11:29. Заголовок: Мне интересно, была ..

Мне интересно, была ли эта задумка про именно такого Рауля у Дюма и Маке изначально, или так получилось в процессе?

 Отправлено: 14.08.20 11:29. Заголовок: По поводу правды в л..

По поводу правды в лицо и умении её говорить. Нет. Правда без доброты жестока и безнравственна. Когда человеку больно, ему не обесценивающая его правда нужна (да и не бесспорна это правда), человеку поддержка нужна.Человеку не до копания в его персоне. Он и так рефлексирует и в себе копается, зачем его ещё и обесценивать?

 Отправлено: 14.08.20 11:29. Заголовок: Стелла пишет: Новая..

Стелла пишет:

цитата:

Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли.

Необязательно. Его же соседка госпожа де Сен Реми, к примеру, не захотела. У второго мужа были свои дети.
А если бы даже и так. Со средствами у графа нет проблем, а вот с наследниками напротив.

 Отправлено: 14.08.20 11:39. Заголовок: А знаете, это не вся..

А знаете, это не всякий способен сделать. Есть однолюбы и люди, которые не могут делить свои привязанности на нескольких. Атос, правда, к таким не принадлежал, его бы, наверное, на всех хватило, но вот у Дюма не хватило желания делать его примерным семьянином. Что-то мешало автору изобразить своего героя благополучным внутренне и внешне.

 Отправлено: 14.08.20 11:41. Заголовок: Агата пишет: Со сре..

Агата пишет:

цитата:

Со средствами у графа нет проблем, а вот с наследниками напротив.

Ну знаете, вот конкретный пример. У Агриппы д'Обинье была классическая мачеха-змеища. Её реально душила жаба зависти к первенцу мужа и она всячески обижала сироту. Отец был вынужден разделить детей от двух браков, у адвоката работа вне дома, а мачеха мало ли что сделает. Ну реально как минимум обижала и третировала, поэтому Агриппа рос в семье кузины. И он овдовев не женился, а завел конкубинку. Долго переживал смерть жены, целых семь лет был один. Но детям мачеху не хотел, помня свой горький опыт и его любимый сын Натан внебрачный. Второй брак у него был аж в семьдесят лет, после смерти конкубины, не без меркантильности ради Натана, вдова бездетная, богатая и уже не фертильна в 54 года. Она была золотой мачехой и бабушкой его внукам. Ну в общем, имея горький опыт ради детей не женился второй раз до 70-ти лет пока дети не выросли.

 Отправлено: 14.08.20 11:47. Заголовок: У меня пример ближе:..

У меня пример ближе: моя собственная мать; не хотела отчима для меня, и не хотела проблем с мужем из-за возможности детей от разных отцов. Я ее очень понимаю.

 Отправлено: 14.08.20 11:49. Заголовок: Но все таки. Конкуби..

Но все таки. Конкубина-то была и жил он с ней счастливо. Молодая и красивая, сын самый любимый и именно он скрасил его старость и был утешением и радостью в отличие от старшего Констана. В общем, это же тоже семья. Как-то странно что у Дюма граф один без женщины. Это странно для мужчины у которого там все в порядке. И не только в плане физиологии. В моральном смысле тоже.

 Отправлено: 14.08.20 11:52. Заголовок: А вот Констанс как-т..

А вот Констанс как-то верно заметила: ни один из четверки не имеет в итоге семьи. Женщина не вписывается в их характеры, что ли, именно как спутница жизни. Они самодостаточны и без юбки.

 Отправлено: 14.08.20 11:52. Заголовок: Стелла пишет: У мен..

Стелла пишет:

цитата:

У меня пример ближе: моя собственная мать; не хотела отчима для меня, и не хотела проблем с мужем из-за возможности детей от разных отцов. Я ее очень понимаю.

Женщина немного другое. Женщина может жить в осознанном целибате. У мужчины природа другая, которую он никуда не денет. Да и мог тогда мужчина разделить семью и конкубинат.

 Отправлено: 14.08.20 11:56. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот Констанс как-то верно заметила: ни один из четверки не имеет в итоге семьи. Женщина не висывается в их характеры, что ли, именно как спутница жизни. Они самодостаточны и без юбки.

Поскольку у нас авантюрный роман, а не семейный.
Стелла пишет:

цитата:

Они самодостаточны и без юбки.

Вопрос с ЭКО практически с суррогатной матерью только один из них решил. Нет, два. Хотя так, по здравому смыслу у них не могло не быть детей в биологическом смысле.

 Отправлено: 14.08.20 11:58. Заголовок: Ну, Дюма не акцентир..

Ну, Дюма не акцентирует этот момент, видимо, полагая, что все все поймут.
Солдатская жизнь гасконца предполагала загулы, у Портоса куча веселых поселянок, Арамис гулял по верхам света смолоду, и вряд ли соблюдал целибат и епископом, а в Блуа и окрестностях можно было найти одинокую вдовушку, или, на худой конец, приличный бордель.

 Отправлено: 14.08.20 11:59. Заголовок: Эускера пишет: Но ..

Эускера пишет:

цитата:

Но детям мачеху не хотел, помня свой горький опыт и его любимый сын Натан внебрачный.

Ключевые слова тут: дети, внебрачные дети, кузины... Одним словом, роду вымирание не грозит.
Стелла пишет:

цитата:

Я ее очень понимаю

А я понимаю Атоса. Тк знаю, что такое угроза вымирания рода. У меня по линии деда такое было (да и что будет неизвестно, хотелось, чтобы нас было больше). И тут уж не до щепетильности в подобных вопросах.

 Отправлено: 14.08.20 12:08. Заголовок: У нас род мужа закан..

У нас род мужа заканчивается на нашем сыне, у которого дочки. Но он и не хочет слышать о продолжении.
И род моей матери не имеет продолжения - только женщины. Тут уже ничего не поделаешь, что есть, то есть, хотя мне обидно за род, он и во французской нашей половине ограничился женщинами.
Зато у зятя в семье - 7 мальчиков.))))

 Отправлено: 14.08.20 12:15. Заголовок: Стелла пишет: У на..

Стелла пишет:

цитата:

У нас род мужа заканчивается на нашем сыне, у которого дочки.

Да я вообще не о фамилии. Бог с ней. У прадеда мужа нет никаких потомков? Вообще никаких, кроме дочек сына? Думаю, что есть и немало.
Я о том, когда ветвь фамильного древа не расширяется, а сокращается в каждом поколении и остаётся раз, два и обчелся.

 Отправлено: 14.08.20 12:16. Заголовок: Стелла пишет: Солда..

Стелла пишет:

цитата:

Солдатская жизнь гасконца предполагала загулы, у Портоса куча веселых поселянок, Арамис гулял по верхам света смолоду, и вряд ли соблюдал целибат и епископом,

Это-то понятно, это есть у каждого мужчины. Я о стабильных отношениях предполагающих чувства. У д'Артаньяна есть конкубина, но это почти бесчувственные отношения. Она просто ему удобна и он её не замечает. И она бесплодна.

 Отправлено: 14.08.20 12:19. Заголовок: Агата пишет: А я по..

Агата пишет:

цитата:

А я понимаю Атоса. Тк знаю, что такое угроза вымирания рода. У меня по линии деда такое было (да и что будет неизвестно, хотелось, чтобы нас было больше). И тут уж не до щепетильности в подобных вопросах.

В общем-то да. Тем более титульный род, это уникальный многовековой проект. Пожилые вдовцы женились повторно на молодых не столько ради плотских утех, сколько с целью оставить потомство. При той-то детской смертности.Поэтому не понятно, почему Атос поставил на паузу продолжение рода, сын у него случайный, мог и не быть.

 Отправлено: 14.08.20 12:21. Заголовок: Агата , прадед мужа ..

Агата , прадед мужа и дед, и потомки мужского рода лежат в Бабьем Яру. Все - оптом. Вместе с женами и дочерьми. От огромной семьи никого не осталось: кто погиб еще до войны, кто в войну. В живых из мужчин рода только мой муж и сын.

 Отправлено: 14.08.20 12:28. Заголовок: Эускера, отбросив в ..

Эускера, отбросив в сторону замысел Дюма, можно представить, что человека просто физически могло раздражать присутствие женщины на правах хозяйки. Согласна, что это фобия, не исключено, что фобия автора, но такое реально могло быть. И никакие доводы в пользу рода тут не работают.

 Отправлено: 14.08.20 12:31. Заголовок: Стелла пишет: В жив..

Стелла пишет:

цитата:

В живых из мужчин рода только мой муж и сын.

Род (не фамилию) продолжают не только мужчины.
Таким образом, у прадеда вашего мужа в последнем поколении шесть потомков (сорри, если ошибаюсь). У которых большие шансы продолжить род далее.
А у моего только двое (вымоленных и выстраданных).

 Отправлено: 14.08.20 12:33. Заголовок: Агата пишет: Ключев..

Агата пишет:

цитата:

Ключевые слова тут: дети, внебрачные дети, кузины... Одним словом, роду вымирание не грозит.

Более того, потомки Натана владельцы крупнейшей в Европе компании по производству медтехники, авторы техники уникальной операции по остеосинтезу бедренной кости "остеопластика по д' Обинье" и микрорентгеновского мобильного аппарата д 'Обинье. Натан женился рано и подарил отцу и его второй супруге целую корзинку внуков. Успел. Отец-то отцом ему стал в 50 лет. Но Натан успел. Эта династия рулит в мире производства медтехники и среди них много переводчиков, лингвистов, и изобретателей. В предка. Агриппа был замечательный инженер. Короче, продолжение рода это дело хорошее. И приятное во всех смыслах. Зря граф не озаботился.

 Отправлено: 14.08.20 12:36. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера, отбросив в сторону замысел Дюма, можно представить, что человека просто физически могло раздражать присутствие женщины на правах хозяйки.

В своем доме да. В отдельном доме для неё и себя нет. Так это и бывало и так было у д'Обинье. Свой дом где ты официален и принят в своей среде и дом где она и куда ты от официальности прячешься.

 Отправлено: 14.08.20 12:42. Заголовок: Ну, если смотреть по..

Ну, если смотреть по количеству детей, то да, род ветвится. Без особых молитв, потому что опыт поколений велит размножаться, чтобы выживать. Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода, а возвращаясь во Францию, к аристократическим семьям, видимо, следует все же иметь в виду мужчин, как тех, кто получает приданое от жены, за его счет приумножая владения и капиталы.

 Отправлено: 14.08.20 12:48. Заголовок: Вспомнила один момен..

Вспомнила один момент. Я искала потомков графа для своего фика, и, представьте, нашла кое что. В первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке доживали свой век престарелые сестры Ла Фер. Очень престарелые дамы, чуть ли не под сто лет. На них эта линия прервалась вообще. То ли они были из Пикардии, из городка Ла Фер, и просто носили эту фамилию, то ли были потомками тех дам, что продолжали линию де Куси, одним из титулов которых и был графство Ла Фер.

 Отправлено: 14.08.20 12:50. Заголовок: Стелла пишет: Но я,..

Стелла пишет:

цитата:

Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода, а возвращаясь во Францию, к аристократическим семьям, видимо, следует все же иметь в виду мужчин, как тех, кто получает приданое от жены, за его счет приумножая владения и капиталы.

Вот поэтому майорат можно было передать кровному родственнику предпочтительно мужчине, если нет своих детей и так просто было узаконить мужчине внебрачных детей. Чтобы было больше способов продлить род любыми способами.

 Отправлено: 14.08.20 12:57. Заголовок: Я сейчас вспомнила с..

Я сейчас вспомнила слова Дюма-сына, что для него огромное счастье пересекая каждое утро площадь говорить памятнику своего отца: Здравствуй, папа! А затем приветствовать проходя мимо памятника своего деда. Признать сына в двадцать лет и взять на себя заботу о нем, когда ты сам только встал на ноги и у тебя на руках больная мать, в общем, это было великой ответственностью. Но, как видим, оно того стоило. Как гласит закон Хаммурапи: Никогда не пресекай нити своего потомства.
Вернувшись к сюжету романа. Надо было положить на всех монархов мира и не доводить сына до суицида ради абстрактной идем, а бороться за него всеми силами, учтя и убрав все свои косяки.

 Отправлено: 14.08.20 13:03. Заголовок: Ох, как сложно сража..

Ох, как сложно сражаться с тем, что вбили себе в голову наши дети. Которые потом не хотят признать своей ошибки, но требуют сочувствия. На какой-то момент вдруг понимаешь, что бьешься о Китайскую стену, и у тебя уже нет ни сил, ни времени, ни мужества это все терпеть и этому сопротивляться. И хорошо, если тебе удастся убраться с этого света раньше, чтоб не видеть все то, что ты предвидел.

 Отправлено: 14.08.20 13:07. Заголовок: Стелла пишет: Ох, к..

Стелла пишет:

цитата:

Ох, как сложно сражаться с тем, что вбили себе в голову наши дети. Которые потом не хотят признать своей ошибки, но требуют сочувствия.

А граф хоть как то пытался? Наоборот, наносил кинжалом удары по зияющим ранам сына. Это авторский текст. Во имя этой сраной монархии, простите мой французский. Да он только обесценивал и изводил сына ни сказав ему ни слова поддержки.

 Отправлено: 14.08.20 13:13. Заголовок: А то, что он говорил..

А то, что он говорил до этих слов-кинжалов? Дюма говорит, что он использовал и свой пример, и добился, что сын понял, что он не первый в такой ситуации, и первая измена - всегда больно. Только один Бог и знал, какие утешения и доводы приводил ему Атос. Читателю дано только догадываться, на что способно красноречие Атоса.