Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.07.20 08:01. Заголовок: Почему Атос не предупредил Портоса?

В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк.
Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга.
Почему?
Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.

 Отправлено: 04.07.20 08:29. Заголовок: de Cabardes , во пер..

de Cabardes , во первых, Арамис не под тем соусом все подал. Защитник угнетенных? Как бы не так! И Атос это понимал и чувствовал.
Спрятать Портоса он не мог - они сами едва ушли от Людовика, а прятать одного мятежника у другого - нелепость.
И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока.
Я вот написала,de Cabardes - вы подкинули новую тему: и начнется бал здесь. А я отойду - понаблюдаю.))))
Как там у вас с короной?

 Отправлено: 05.07.20 00:10. Заголовок: Стелла пишет: Как т..

Стелла пишет:

цитата:

Как там у вас с короной?

Цветёт Мы ей понравились.

Стелла пишет:

цитата:

И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока.

Просто мы все казним Арамиса за обман друга, но Атос ничего не сделал, чтобы поставить того в курс до острова, куда тот счастливый скакал. Только сентиментально посетовал, что видит видимо этих двоих в последний раз и все.
Очень странное поведение.

 Отправлено: 05.07.20 00:24. Заголовок: de Cabardes , Атос в..

de Cabardes , Атос в той ситуации ничего не мог сделать. И то что настигло-это чувство собственного бессилия. У него у самого трагедия. И ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь.

 Отправлено: 05.07.20 00:40. Заголовок: Констанс1 пишет: я..

Констанс1 пишет:

цитата:

ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь.

Он мог бы заставить Арамиса сказать правду — Портос ведь до появления Артаньяна ничего не знал. Артаньян же смог подействовать на Арамиса и заставить раскрыть правду.

 Отправлено: 14.07.20 20:10. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Он мог бы заставить Арамиса сказать правду

Он не мог родному сыну внятно объяснить, почему он против его брака, чего уж тут про Арамиса говорить
Но в принципе там ситуация была уже на самом деле патовая, там уже все случилось, и выбор для Арамиса и Портоса был между "плохо" и "очень плохо". Ну и кроме того, и это самое главное, наверное, у Атоса на тот момент своих проблем хватало.

 Отправлено: 14.07.20 20:31. Заголовок: По пословице: Доно..

По пословице: Доносчику первый кнут.
Если человек стал обладателем некой интимной информации, которая касается третьих лиц и к нему отношения не имеет, то он:
1 Ничего не видел.
2 Ничего не слышал.
3 Никому ничего не сообщил.
Пример из личного. Мама моей знакомой приехав на дачу увидела, что вдовствующая соседка проводит на даче время с кавалером, и узнала в кавалере...мужа своей родной сестры. Возмущенная женщина решила сестру проинформировать, хотя муж и дочь предупреждали. Результат отгадываем с первого раза. Обманутая сестра поссорилась с мужем, затем помирилась, затем они вдвоем предъявили претензии благодетельнице и больше сестры не общаются. Арамис не делегировал Атосу функцию телеграфа. Это его личные проблемы с Портосом, ему и разбираться.

 Отправлено: 14.07.20 20:52. Заголовок: Эускера , вот тут с ..

Эускера , вот тут с вами абсолютно согласна. Есть ситуации и моменты, когда надо уметь молчать.
Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д.
Поэтому лезть со своими наставлениями Атос мог только к сыну. Остальным же приходилось его долго просить дать совет.
Оффтоп: Пример из личного: я люто не перевариваю своего зятя, и поверьте, есть за что. Но выговаривать ему за то, как он относится к своей жене не имею права. Вчера встретилась с ним чисто случайно. Привет, как дела - и до свиданье. Потому что любой косой взгляд или слово не вовремя - и лучше дочери не станет. Она с ним, может, и помирится, а вот я внуков не смогу видеть.

 Отправлено: 14.07.20 21:57. Заголовок: Стелла пишет: Оста..

Стелла пишет:

цитата:

Остальным же приходилось его долго просить дать совет.

Как сам же персонаж остроумно заметил, что совета спрашивают за тем, чтобы потом советчика упрекать в совершенных самим же ошибках.
По здравому смыслу, если к вам вваливается давний друг и сообщает что только замутил мировой заговор, заговор провалился и он сейчас драпает с пылающим задом, но как только он добежит до испанской границы, он там аки Антей, черпающий силы от земли-матери, снова станет великим и могучим и замутит новый заговор...Мало-мальски разумный человек скажет: Вот тебе, мил друг, бог, а вот порог. Любая жертвенность имеет границы и не предполагает что надо за идиотизм друга самому подставить себя и свою семью. Не донес, если надо снабдил деньгами-провиантом-лошадьми, а дальше все, дальше сам. Сам заварил, сам и расхлебывай. Конфликт графской семьи с королем исключительно личный, король как человек корректный, отнюдь не расположен пакостить соседям по именью своей фаворитки, но все же они в зоне риска и внимания, за домом наверняка поглядывают информаторы. Вляпаться в неприятности, не будучи вообще участником чужих авантюр, оно надо? В том числе и вносить свои коррективы в данной ситуации. Реакция Портоса тоже может быть непредсказуемой.

 Отправлено: 14.07.20 22:54. Заголовок: Эти слова Атоса про ..

Эти слова Атоса про советы - едва ли не самые любимые у меня. Стараюсь в жизни им следовать.
Эускера , тут еще один момент сработал: Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов. Но высказать то, что он думает, в ситуации, когда он понял, в каком положении его друзья - это и бестактно, и жестоко. И единственное. чем он дает понять Арамису, что понял все - это его холодность и настойчивое напоминание заботиться о Портосе.

 Отправлено: 14.07.20 23:24. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов.

Да вроде бы Арамис на чистоту и не претендует.

 Отправлено: 14.07.20 23:49. Заголовок: Эускера , претендует..

Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения. Прямым текстом об этом просит. И Атос дает ему не просто уклончивый ответ: он его краснеть заставил своим, якобы одобрением. Ведь ответ в сослагательном наклонении: если - тогда да, оправдываю. А это "если" для Арамиса - нож по сердцу. То, что сказано вслух - это не то, что друг понял.

 Отправлено: 14.07.20 23:55. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения.

А, обычная позиция: все вокруг ананасы, а он де Ла Фер. Это я упустила. Как бы затевая вселенские заговоры ничьего одобрения не спрашивают, но в условности заданной автором...Ну это уже столько раз автор дублировал,что все аксиому запомнили.

 Отправлено: 15.07.20 08:11. Заголовок: Эускера , а вот тут ..

Эускера , а вот тут нам не прийти к единому мнению. Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс.

 Отправлено: 15.07.20 09:31. Заголовок: Стелла пишет: Мне, ..

Стелла пишет:

цитата:

Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс.

Да без вопросов, никто превосходство данного образа над прочими литературными образами трилогии и не оспаривает. Просто авторской аргументации хотелось бы, чем это превосходство замотивировано. Если один персонаж: умней, нравственней, интеллектуальней всех прочих, то собственно, о чем история? О духовно и интеллектуально ограниченных людях сознающих свою неполноценность перед неким одним-единственным духовным лидером, настолько безупречным, что его хоть к ранам прикладывай. На выходе ещё один шаг, и это будет секта с харизматичным лидером. Именно по такому принципу духовные секты и формируются. Лидер-харизматик умеет манипулировать сознанием и внушить поклонение, создав образ личности с исключительными качествами. Но автор это превосходство заявляет, но не мотивирует.

 Отправлено: 15.07.20 10:32. Заголовок: Эускера , как жаль, ..

Эускера , как жаль, что нельзя вызвать дух Дюма. Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества. А мне кажется, что его любят и принимают таким, как он есть, со всеми его ляпами и неточностями именно потому, что он умеет очаровать и заставить принять свой мир таким, каков он его создал. Дюма - гений, а гению прощается многое. Потому автор - Дюма, а не зануда Маке.

 Отправлено: 15.07.20 10:39. Заголовок: Стелла пишет: Я дум..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества.

Так он и при жизни пояснял У него была убойная аргументация на вопросы читателей: Сила Рока и все! В которую он как атеист ни капельки не верил. По этой же причине и не удастся вызвать дух писателя.
Стелла пишет:

цитата:

Потому автор - Дюма, а не зануда Маке.

Поскольку участие Маке было не только техническим, а он ещё и тексты писал, и идеи именно он генерировал, так что он был вполне соавтором, как сейчас очень красиво определяют: писатель-призрак.

 Отправлено: 15.07.20 10:45. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что Дюма был такой уж атеист. Да, Церкви он не верил, Иисус тоже не вызывал у него особого интереса, но вот Предвечного он все же уважал. Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них. В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними. В поздних работах Дюма это уже ощущается.

 Отправлено: 15.07.20 10:57. Заголовок: Стелла пишет: Невоз..

Стелла пишет:

цитата:

Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них.

Вполне можно, если используешь некие понятия с целью воздействия на массовое подсознание. Писатель, тем более коммерческий, вполне профессионально использует манипулятивные приемы воздействия на эмоциональную сферу публики. Тем более его аудитория была в основном люди верующие.
Стелла пишет:

цитата:

В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними.

Мемуары он писал пуже в преклонном возрасте и именно там он сожалеет, что не верит в бессмертие души и поэтому не ощущает присутствие в его жизни души своей любимой матери. А в общем, будучи человеком публичным, он был очень закрытым и осторожным, чтобы можно сказать что-то конкретно. Сейчас перечитывая его биографию, я ужаснулась, каким тяжелым и горьким был его путь. Сиротство, мама не вышедшая из неврастении после смерти мужа, поэтому беспомощная, травля на почве расизма, ужасный буллинг в колледже. В общем, там невероятный труд и сила духа и все это он никогда никому не открыл, создавая образ легкого и беззаботного бонвивана, а там столько труда и горя. Слишком ему было трудно, чтобы он в кого-то кроме себя верил.

 Отправлено: 15.07.20 11:05. Заголовок: Изгои всегда добивал..

Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех. И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.))

 Отправлено: 15.07.20 15:01. Заголовок: Стелла пишет: Изгои..

Стелла пишет:

цитата:

Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех.

Да, 100% это о нашем авторе, он гордый человек. И закрытый.
Стелла пишет:

цитата:

И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.))

Это пантеизм, а у меня нет впечатления что Дюма пантеист. Ни о каком собственном видении системы мироздания он не говорил. Об отрицании бессмертия да, говорил. Но осторожно. Он светский богемный человек, высокий социальный статус ему дорого достался и он это ценит. Салонный атеист и революционер, так скорей всего.

 Отправлено: 15.07.20 15:20. Заголовок: Дамы, у вас получила..

Дамы, у вас получилась интересная дискуссия. Я тоже задавалась этим вопросом. И тоже считаю, что Атос промолчал так как:
1 ,Арамис не уполномачивал его делиться этой информацией с Портосом. Он сам потом на Бель Иль откроет гиганту правду и покается перед ним. И получит прощение, именно потому ,что признался в грехе эгоизма. Но.. всеже не на 100%,о чем Портос упомянет в своем завещании. Он был не менее мудр ,чем граф. И гораздо более ,чем Генерал Ордена.
2. Атос и Рауль в сложных отношениях с королем. Атос поклялся ,что они с сыном не будут служить ему более. Но они верны принципу монархии и не могут выступить против короля, даже если Арамис и просит графа об.этом. Личная обида-не повод поступиться принципами.
3. Пусть и получив неверные исходные данные ,Портос согласился помочь Арамису Это его выбор. Мы видим, что он остался ему верен, уже зная правду и несмотря на просьбу Арамиса и Д Артаньяна уехать с последним с Бель -Иль и предоставить Арамису выбираться самому. Портос выбрал остаться с Арамисом во имя клятвы дружбы. Если нельзя помочь, то он решил друга не оставлять. Поэтому и не надо было Атосу встревать со своими непрошенными откровениями и советами, что он мудро и сделал.

 Отправлено: 15.07.20 16:12. Заголовок: Констанс1 , и я тоже..

Констанс1 , и я тоже так думаю. Только, с современной точки зрения, умение промолчать ныне любят расценивать как предательство.
Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки?

 Отправлено: 15.07.20 16:27. Заголовок: Стелла пишет: Интер..

Стелла пишет:

цитата:

Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки?

Меня наоборот, в документальных хрониках прошлого удивило насколько люди были болтливы. Постоянно разляпывались тайны заговоров, интимные тайны, церковные суды доносят до нас как жены похваляются направо и налево своей неверностью, скандалы и драки возникают на почве излишне откровенной болтовни. Мне попалось, как мужчина был избит и умер за то что называл честную девушку проституткой, при чем отлупившие его братья девушки долго терпели и увещевали, поскольку были дружны с его сыном, но сплетник не унимался, при чем соседи и знакомые подтвердили, что покойный обладал поганым языком и возводил хулу на приличных женщин. Если взять столь любимое аристократическое общество, то там тоже дело обстояло не лучше и мужчины разносили сплетни ещё охотней чем женщины. Есть такое современное определение таких мужчин: хужебаб. Агриппа д'Обинье сделал своего друга Фервака смертельным врагом, поскольку не удержал воду в...во рту и разнес инфу что у того роман с двоюродной сестрой мадам де Карнавале, приписал Маргарите Наваррской вереницу любовников, с коими она ни сном, ни духом, честил конкубину Генриха графиню де Граммон шлюхой, ведьмой и уродливой рожей, хотя у графини за всю жизнь кроме покойного мужа и короля мужчин других не было и она была красива. Ну таких хужебаб если поискать, море. Люди прошлого были более болтливы и хуже скрывали информацию.

 Отправлено: 15.07.20 17:38. Заголовок: Да, но свои грешки, ..

Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.))
Но в наше время политкорректной лжи все считается правомерным и подсудным. То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение.

 Отправлено: 15.07.20 20:45. Заголовок: Стелла пишет: Да, н..

Стелла пишет:

цитата:

Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.))

Возводили. Не всегда грех и преступление синонимы, но преступление это всегда грех. Я о юридической и церковной кодификации понятий. И за грех, и за преступление полагалось наказание.
Стелла пишет:

цитата:

То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение.

Ещё как выносилось, покаяние считалось делом похвальным и протоколы доносят такие покаяния, что волосы дыбом. Цензура не позволяет сюда перенести в чем они каялись.Просто чисто технически не было средств массовой информации, или их возможности были намного меньше чем сейчас, а так публично каялись часто и в вещах совершенно кошмарных.

 Отправлено: 15.07.20 22:09. Заголовок: Эускера , ничего, у ..

Эускера , ничего, у нас есть все предпосылки для того, чтобы перещеголять предков.))

 Отправлено: 16.07.20 15:57. Заголовок: Эускера , и хвала В-..

Эускера , и хвала В-евышнему, что люди далеких лет были болтливы. Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать. И еще на чьих плечах мы стоим и какой кровью и потом героизмом и победами вкупе с поражениями было заплачено за сегодняшнюю " цивилизацию интернета".

 Отправлено: 16.07.20 16:36. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать.

Так это же обывательская болтовня и злословие, не более того. Точь в точь как сейчас, только пожалуй, наглее. Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником. Вот уже спросить хочется: ну пошла ты к Васе, или к Пете, да удачи тебе, но зачем ты всех информируешь? Мужчины не столько хвалятся, сколько паскудят всех и все. Один убиенный за длинный язык честит всех замужних женщин и девиц проститутками, другой тащит за руку из дома честную девицу со словами: Раз уж ты не пошла со мной гулять, я тебя силой возьму, за что был девицей прибит насмерть и т.д. Ясно, конечно, чем дышали, но криминал, агрессия и женское бесстыдство местами зашкаливающее.

 Отправлено: 16.07.20 17:27. Заголовок: А что, сегодня иначе..

А что, сегодня иначе? Свои пороки и прочая не делают нормой и обязаловкой для всех, кто иного цвета или иного духа?Человек не изменился внутренне: может быть и грязной скотиной и божественным началом.
То, что мы сейчас видим по всему миру - это не торжество звериного начала? Сплетня и охаивание всех и вся: от низов до самых верхов благодаря Сети - это не то же самое, только в иных масштабах? Возведение бандита в святые - ничего вам не напоминает, только в других масштабах.
Такого омерзительного лицемерия, и в таких масштабах, и в такой короткий исторический период еще не было: религии, как источник лицемерия, формировались веками.

 Отправлено: 18.07.20 01:05. Заголовок: Эускера пишет: Бере..

Эускера пишет:

цитата:

Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником.

Сейчас женщины себе такую роскошь позволить не могут. Некогда да и не с кем. Для мужчин свободных девушек предостаточно. Зачем им лишний гемор с замужними?
Как-то давно уже в сознании - полигамны мужчины
А ведь когда-то женщины не отставали).

 Отправлено: 18.07.20 09:17. Заголовок: Сейчас очень модны с..

Сейчас очень модны свободные семьи, в которых две пары прекрасно обмениваются друг другом, держат в курсе происходящего детей обеих пар, и еще и к психологу ходят, если вдруг по-поводу происходящего возникают у кого-то из супругов проблемы. И психолог доказывает, что все это нормально и прекрасно.
Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

 Отправлено: 18.07.20 09:40. Заголовок: Стелла пишет: Хотел..

Стелла пишет:

цитата:

Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

Духовник прошлого без всяких песен решал это дело просто:церковным судом. Приход был административно-территориальной единицей, все крещения-отпевания-венчания были возможны только по месту прихода, у священника были административные полномочия и за свингерство, сексуальную распущенность, домашнее мордобитие супруги полагалось наказание после церковной судебной процедуры. В частности, за свингерство приговаривали к позорному сидению на площади в колодках и кандалах всех участников действа. Прецеденты попадались. Все перечисленные мной случаи это судебные прецеденты. И эти непутевые жены были наказаны. Мужья дебоширы, к слову, тоже. В случаях когда мужчина ну уж в край для семьи опасен, супругов разлучали чтобы обезопасить жену и детей.

 Отправлено: 18.07.20 09:43. Заголовок: Эускера - где? В Анг..

Эускера - где? В Англии, во Франции, в Германии или в России? Где так было строго?

 Отправлено: 18.07.20 09:45. Заголовок: Стелла , в Англии и ..

Стелла , в Англии и Франции.

 Отправлено: 18.07.20 09:52. Заголовок: Приход остается адми..

Приход остается административно-территориальной единицей в Англии и по сей день, венчание, крещение и по сей день происходит по месту прихода. Прихожанином человек становился прожив не менее трех месяцев на территории прихода (теперь лояльнее - хватает 15 дней). Приходская община совместно решает житейские, общественные и административные вопросы и английский викарий и французский кюре и сейчас является главой общины. Община, например, содержала своих вдов и сирот. По крайней мере помогала из общих взносов. И да, нарушать социальные нормы было чревато. Общественный остракизм вещь не безопасная. Тем более у священника есть полномочия церковного суда.

 Отправлено: 18.07.20 09:55. Заголовок: Стелла пишет: Хотел..

Стелла пишет:

цитата:

Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.

Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись.
Ходили и налево, и направо, и по диагонали.

 Отправлено: 18.07.20 10:03. Заголовок: Агата пишет: Пел то..

Агата пишет:

цитата:

Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись. Ходили и налево, и направо, и по диагонали.

Ну уж нет. На то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось. Разбирались суды и в драках, и в неверностях и прочих семейных проблемах. Наказывали вполне сурово, относились к проблемам серьезно. Кстати, иногда и поведение священников общественность корректировала. Возмущенные прихожане как-то подкараулили обедавшую у кюре симпатичную вдову и не сказать чтоб они её избили, но так...прическу поправили и пристыдили. И пригрозили кюре жалобой епископу. В общем, счастье кюре и вдовы что они только обедали, до большего у них не дошло, так что легко отделались.

 Отправлено: 18.07.20 10:09. Заголовок: Эускера пишет: Ну ..

Эускера пишет:

цитата:

Ну уж нет. Н то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось.

Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках.

 Отправлено: 18.07.20 10:16. Заголовок: Агата пишет: Тут хо..

Агата пишет:

цитата:

Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках.

Все попадавшиеся мне прецеденты это простолюдины и буржуа. Как обстояло дело у дворян, тем более аристократов, я не знаю. Ну формально каждый граф или барон является прихожанином той церкви, где он постоянно живет. Но рискну предположить, что вопрос о супружеском рукоприкладстве графиня будет решать не с приходским кюре, а где-то на уровне епископа, или подаст прошение в папскую курию. На супружескую неверность дворянин тоже не будет священнику жаловаться, у него свои методы исходящие из принципов сословной чести.

 Отправлено: 18.07.20 10:21. Заголовок: Мне попадались преце..

Мне попадались прецеденты когда дворянин убивал или уродовал любовника своей жены. Тут уже дело переходило в уголовный суд и да, виновный всегда амнистировался. Но так же решалось дело и с простолюдинами, если мужчина убивал любовника своей жены, или ближайшей родственницы: дочери, сестры, падчерицы. Даже кузины, поскольку поведение женщины оскорбляло всех родственников. Оправдали даже крестьянина убившего священника, любовника его жены. Периоды от 14-го до 16-го веков.

 Отправлено: 18.07.20 11:42. Заголовок: Эускера пишет: Пер..

Эускера пишет:

цитата:

Периоды от 14-го до 16-го веков.

А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов?
Речь о Франции.

 Отправлено: 18.07.20 12:22. Заголовок: Агата пишет: А с 17..

Агата пишет:

цитата:

А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов? Речь о Франции.

Не могу ответить. У Тогоевой и Уварова изучение судебных прецедентов ограничивается 16-м веком, медиевисты это специалисты именно по Средневековью, а 17-й век это уже начало Нового Времени. Да, эпоха ещё несет рудименты средневековья, а из сознания установки уходят ещё позже, вплоть до 19-го века, но все же это Новое Время выходящее из сферы интересов медиевистов.

 Отправлено: 18.07.20 12:23. Заголовок: Пойду ка я поищу у и..

Пойду-ка я поищу у историков судебные прецеденты по семейному праву и вопросам морали интересующего времени и как именно вопрос обстоял с этим у дворян. Ну и не только у дворян.

 Отправлено: 18.07.20 12:32. Заголовок: Кстати, сочувствую г..

Кстати, сочувствую графу. Брак должен быть строго по месту прихода. Он там и был, раз венчал братец приходской кюре. Брак должен быть свершен с 8 до 12 часов в присутствии не менее четырех свидетелей, заверивших факт венчания своими подписями в свидетельство о венчании и церковно-приходской книге. То есть свидетелей брак чуть меньше чем до фига, и скрыть сам брак при таком раскладе невозможно. Он задокументирован и засвидетельствован.

 Отправлено: 18.07.20 14:00. Заголовок: И мне совсем неясно,..

И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды, а, впоследствии, и до революции. Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам.

 Отправлено: 18.07.20 14:20. Заголовок: Стелла пишет: И мне..

Стелла пишет:

цитата:

И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды,

А куда делись налоги обдиравшие народ дочиста, что и вызвало эту самую Фронду? Как бы Тридцатилетняя война, налоги возросли в три раза, народ по свидетельству принца Гастона в том самом Орлеане где у Дюма крестьяне академически грамотно объясняют где графская усадьба и изумительные сливки, аккурат там народ вокруг чанов на бойне корки отрубного хлеба в чан с кровью макает и коровьи кишки вылавливает. И возмущаются орлеанские де Ла Феры недовольные урезанием их личных поборов с арендаторов. Война вытягивает все ресурсы.
Стелла пишет:

цитата:

Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам.

Получалось. У Ришелье все замечательно получилось, власть он централизовал, замки разрушил и гордых потомков феодальных раубриттеров утихомирил. За что и уважаем.

 Отправлено: 05.08.20 15:02. Заголовок: Стелла пишет: Во вс..

Стелла пишет:

цитата:

Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д.

Ооо, это пока с латиноамериканцами не пообщаешься - вот уж у кого границ не существует.

По теме: Портос - взрослый мужчина. Он несет и должен нести ответственность за свои поступки. Единственное, что мог сделать Атос - попросить позаботиться о нем. И он это сделал. Претензий к Атосу у меня никогда не было.

 Отправлено: 05.08.20 18:18. Заголовок: Элинора , я, вроде, ..

Элинора , я, вроде, не среди северян живу тоже))) Общение - это да. Но не простое приветствие между знакомыми наглядно людьми.

 Отправлено: 21.08.20 05:52. Заголовок: Дамы, я с вами согла..

Дамы, я с вами согласен, что по кодексу чести, дворянин не раскроет открытую ему тайну.
Но: речь о том, что одного из ближайших людей используют в темную — всегда есть способ это пресечь не поступившись честью.

А во вторых, при столь огромном авторитете, Атос мог заставить Арамиса немедленно поставить Портоса в курс дела — ему только надо было выразительно посмотреть, что называется, но об этом даже речи не зашло. И вот тут как-то все плохо складывается и с честью, и с дружбой.

Элинора пишет:

цитата:

Портос - взрослый мужчина.

Портос не просто взрослый мужчина. Он обманутый ближайшим другом взрослый мужчина и оставленный в неведении об этом другим ближайшим другом. Его подставили, его предали.

По сути, в этой ситуации, единственным верным другом и человеком чести оказался Артаньян, в который раз поставивший на карту все ради близких ему людей, но не успевший спасти Портоса. Вот его поведение не просто безукоризненно — оно прямо-таки героическое. Вряд ли бы Атос, к примеру, так далеко в этом деле зашёл на его месте.

 Отправлено: 21.08.20 08:37. Заголовок: Арамис и ввел Портос..

Арамис и ввел Портоса в курс дела, но позднее. На тот момент надо было сохранить преимущество во времени для бегства, которое предоставил Фуке. Времени было - оседлать лошадей и перекинуться парой слов. Портос , узнай он правду в тот момент, стал бы задавать много вопросов. и еще неизвестно, что мог решить.
А Атос... да, на тот момент, после разговора с Бофором, его сил едва хватило на встречу с друзьями и на их новости. Для одного человека это как-то многовато...
Капитан... капитан изначально был готов к сопротивлению короля, но надеялся его перехитрить. Не получилось, несмотря на всю самоотверженность д'Артаньяна по отношению к друзьям. Его поведение, когда дело доходит до спасения четверки, всегда безупречно.

 Отправлено: 21.08.20 15:14. Заголовок: Стелла , Арамис и По..

Стелла , Арамис и Портос приехали в Бражелон ДО визита туда де Бофора. Так что этой головной боли у Атоса на момент встречи с беглыми друзьями еще не было. Де Бофор приехал через короткое врнмя, после того как они ускакали.
Атос, на мое ИМХО,принял друзей попавших в беду, пусть и из за непомерного честолюбия Арамиса и слепой доверчивости Портоса, слишком уж.холодно и " формально". Тем более , что он прекрасно проинтуичил, что это их последняя встречп в этом мире. Что странно.

 Отправлено: 22.08.20 00:04. Заголовок: Старею, путаю событи..

Старею, путаю события. ((((
Констанс1 , у каждого из нас - кто-то любимый больше остальных.)))
Но возвращаюсь к тому, что времени на размазывание манной каши по тарелке не было, тем более, что Арамис сразу предупредил, что времени у них нет.

цитата:

- Ami, dit-il, nous ne sommes pas pour longtemps avec vous.

Какие уж тут лобызания и радости, когда тебя сразу огорошивают новостью, что все пропало.
Но надо на Атоса и эту собаку навесить.)))))

 Отправлено: 22.08.20 02:44. Заголовок: Стелла , никто не пы..

Стелла , никто не пытается вешать на Атоса собак. Итак понятно, что он и без Де Бофора близок к состоянию прострации. Он как будто замерз и по отношению к друзьям и по отношению к сыну. Все пустил на волю судьбы. Это при его то сверхдеятельной натуре. Получается когнетивный диссонанс.

 Отправлено: 22.08.20 08:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Э..

Констанс1 пишет:

цитата:

Это при его то сверхдеятельной натуре.

Деятельная натура это человек занятый систематической конструктивной деятельностью. Как объясняет словарь -проявляющий особенную энергию в выполнении какого-либо дела, постоянно беспрерывно действующий, работающий. То есть занятый неким производительным трудом. И как это согласуется с созданным образом? В какой сфере деятельности он конструктивно работает? Служить он принципиально не хочет. Никаким видом творчества не занят. В воспитании сына ограничился домашним воспитанием и устройством на службу в 15 лет. Все, дальше сын сам. Да и устройство сына было спонтанным, не результатом родительской стратегии. Как бы нет, не сверхдеятельный. Пассивный.

 Отправлено: 22.08.20 09:30. Заголовок: Эускера , тоже возра..

Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься. Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает. Жизнь помещика, в которой все устроено и налажено: не зря же он говорит, что проживает все, что получает.
Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2.
Но внутренний огонь у него горит только для сына. И вот он видит, что он ничего не может для него сделать - в первую очередь, потому что не знает, как с этим бороться: у него есть только свой опыт, а это время и новая привязанность. Растерянность, страх, бессилие - он сам в этом признается другу.
У человека отобрали внутренний стержень - жить для сына. Все, это действительно конец.
Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя? Это бетонная стена, и хорошо, если еще соблюдающая относительную сдержанность. Такую стену можно пробить (и то, не верю, что надолго) только несчастьем, которое именно с тобой приключится и заставит упрямца обратить внимание на окружающих.
Вот умри Атос на глазах сына, тот бы испугался, начал бы думать не только о своей любви.
Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!" Вот после этого я поняла, что говорить что-то, все равно, что палить из пушки по воробьям. Рауль наверное, тоже так считал, видя все в розовом свете.

 Отправлено: 22.08.20 09:58. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься.

В тексте романа не указано, что он занят хозяйственной деятельностью, кроме цветочной оранжереи. И, насколько помню, когда д'Артаньян начинает делится с ним планами по хозяйственному обустройству поместья, Атос скучает и удивляется: надо же, как друг деградировал. Занятый хозяйственник не презирает свой труд. Ему было бы интересно это обсуждать и он давал бы конструктивные советы. Но ему тема хозяйствования в усадьбе не интересна.
Стелла пишет:

цитата:

не зря же он говорит, что проживает все, что получает.

Это плохой хозяин. Хороший накопит резервную базу, увеличит оборот и расширит поместье. Работает в ноль плохой производитель.
Стелла пишет:

цитата:

Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает

Но при этом сын увидел Париж впервые в 15 лет и никаких знакомых они не навещали ЕМНП. Или этого нет в тексте, или я этого не помню. По любому общение это, конечно, социализация. Но это не работа.
Стелла пишет:

цитата:

Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя?

Ну с умением говорить с близким он справился откровенно плохо. Опыт общения и поддержки близких у меня, конечно, есть. Могу сказать что я категорически не делала: не наносила вербальные удары кинжалом по зияющим ранам. И не говорила на отвлеченные темы типа монархии, политического устройства и пр. Поскольку близкий человек для меня дороже любых абстрактных идей: политических, религиозных и пр. Я говорила о проблемах близкого человека. Автора понесло не туда. Стелла пишет:

цитата:

Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2.

Это заговоры и чужие проблемы. Это деятельность эпизодическая, а не систематическая. И это деятельность деструктивная как деструктивен любой заговор. Тем более против интересов родной короны, преданность которой персонаж заявляет. Родной короне он служит мало, преимущественно в тылу и без служебного рвения. И откровенно заявляет о нежелании государственной службы на благо любимой французской монархии.
Стелла пишет:

цитата:

Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!"

Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь.

 Отправлено: 22.08.20 10:19. Заголовок: Немного в сторону, н..

Немного в сторону, но если вдуматься...При эвакуации из Дюнкерка английской армии 1940 года, ставшее возможным благодаря французской армии, остановившей наступление вермахта в Лионе ценой больших потерь. И вот уходящие из порта английские корабли разворачивают артиллерию и бьют по французскому флоту. И одним залпом убиты 2000 французских моряков. Потому что у Франции могучий флот, третий в мире. А Англии морские конкуренты не нужны. Карл I был злейшим врагом Франции на море, душившим таможенным сбором в портах французскую морскую торговлю и разорявшим французские колонии. И ему помогать сомнительный патриотизм. Так же как и откровенному врагу Испании имеющей территориальные интересы в Нидерландах. Как бы вот так лезть и чужим помогать, когда свои есть...

 Отправлено: 22.08.20 10:29. Заголовок: Я немного по другому..

цитата:

Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь.

- вот здесь согласна на все 1000.
А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно.
Дом в Париже (а точнее - этаж в двухэтажной гостинице), появился уже после того, как окончилась Фронда или к ее концу.
Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.)))
Не зря д'Артаньян, разыскивая его после отставки, поразился: " Атос путешествует? Это непостижимо!"

цитата:

Athos en voyage ?... c’est incompréhensible

Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

 Отправлено: 22.08.20 12:36. Заголовок: Стелла пишет: А в о..

Стелла пишет:

цитата:

А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно.

Но если тут вкусы совпали и Атосу есть что посоветовать, то ему бы было интересно поддержать разговор и дать конструктивные рекомендации, а ему скучно. Поскольку нигде в тексте не указан интерес персонажа к сельскому хозяйству и то, что он им занимается, согласится с этим я не могу.
Стелла пишет:

цитата:

Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.)))

И я о том. Не заявлен герой натурой деятельной, тем более сверхдеятельной.
Стелла пишет:

цитата:

Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

Он имеет в виду нужды семьи, говоря о своих нуждах. Несовершеннолетний ребенок автоматически включен в нужды родителей. Но все равно, семья-то мизер. Особенно по тем нормам. Вон, у прадеда Бюсси семнадцать детей было, и они маленькие, а отец в годах. А тут двое поживают все что наживают. Хозяин он так себе, если доход от хозяйства ноль, как бульон от вареных яиц.При одном-единственном иждивенце.

 Отправлено: 22.08.20 12:38. Заголовок: Стелла пишет: но мо..

Стелла пишет:

цитата:

но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.

А разве Ла Фер исключен из суммарного годового дохода? Атос называет сумму годового дохода. Ну это же со всех имений годовой доход.

 Отправлено: 22.08.20 13:01. Заголовок: Что касается скуки у..

Что касается скуки у Атоса:

цитата:

Il soupa ce soir-là de fort bonne humeur avec son amis Athos, ne lui parla pas de la donation attendue, mais ne put s’empêcher, tout en mangeant, de questionner son ami sur les provenances, les semailles, les plantations. Athos répondit complaisamment, comme il faisait toujours. Son idée était que d’Artagnan voulait devenir propriétaire ; seulement, il se prit plus d’une fois à regretter l’humeur si vive, les saillies si divertissantes du gai compagnon d’autrefois. D’Artagnan, en effet, profitait du reste de graisse figée sur l’assiette pour y tracer des chiffres et faire des additions d’une rotondité surprenante.

"Этим вечером в добром расположении духа он поужинал со своим другом Атосом, не говоря об ожидаемой дарственной, но все же задавая ему в процессе еды неспешные вопросы о происхождении доходов, посевах, плантациях. Атос отвечал с готовностью, как он и делал всегда. У него возникла мысль, что д'Артаньян хочет стать землевладельцем, и он уже не раз пожалел о его таком живом чувстве юмора, о его былых уморительных выходках. А д'Артаньян, тем временем, на остатках жира на тарелке, чертил цифры и складывал, получая удивительно круглый результат."
И где здесь скука со стороны графа?

 Отправлено: 22.08.20 13:04. Заголовок: То, что он помогал К..

То, что он помогал Карлу 1 - так у него обязательство перед покойником, это из другой системы ценностей. Вас бы не тяготили чужие деньги? тем более, оказавшиеся у тебя даже без твоего согласия. Отдал - и король из сердца вон.

 Отправлено: 22.08.20 13:48. Заголовок: Стелла пишет: Вас б..

Стелла пишет:

цитата:

Вас бы не тяготили чужие деньги?

Меня бы тяготили чужие деньги настолько, что я бы не стала созерцать как маются долгие годы без денег наследники этих денег. Ведь королева Генриетта нужду мыкала с маленькими детьми и граф пока английского наследника случайно не занесло в его края пальцем не шевельнул, предоставив семье казненного короля бедствовать. А если бы карта так бы не легла и не встретился с Карлом? Так долго надо было в сердце носить. Отдал бы сразу.

 Отправлено: 22.08.20 14:14. Заголовок: Стелла пишет: У нег..

Стелла пишет:

цитата:

У него возникла мысль, что д'Артаньян хочет стать землевладельцем, и он уже не раз пожалел о его таком живом чувстве юмора, о его былых уморительных выходках.

Вот каким образом, став землевладельцем, человек вдруг да утратит чувство юмора, вопрос философский. По этой логике все лица занятые сельским хозяйством лишены чувства юмора.

 Отправлено: 22.08.20 15:03. Заголовок: Видно ему милы именн..

Видно ему милы именно шуточки гасконца в солдатском духе. а не сельхозрепризы.)))
Деньги Карла были не для благотворительности, а для дел короны. А граф , как он сам и говорил, следил за событиями, ждал, когда они сложатся так, что бочонки нужны будут для Реставрации. Хотя, похоже, Генриетта сумела бы распорядиться ими лучше для тех же целей. Она вообще была женщина энергичная, только гнула не в ту сторону.

 Отправлено: 22.08.20 22:26. Заголовок: Стелла пишет: А гр..

Стелла пишет:

цитата:

А граф , как он сам и говорил, следил за событиями, ждал, когда они сложатся так, что бочонки нужны будут для Реставрации.

Ага. То есть, когда Карл был коронован в Шотландии, собирал армию, там ему деньги были не нужны и Атос выжидал? Кромвель в пух и прах разбивает армию Карла в Шотландии, король, уже коронованный и признанный в Шотландии прячется по овинам и сараям -Атос все ждет. Король тайно перебирается во Францию, пытается собрать международную коалицию, Атос ждет. То есть, пока события сами по себе не привели к Реставрации. Смерть Кромвеля, отставка его сына и пр., экономический кризис, народ устал. Что же он ещё в Шотландии-то на войну с Кромвелем не дал? Ведь короля признали, короновали. Банально на финансирование армии денег не было. Нет, надо было ждать когда разобьют, когда король в погреб прятаться полезет. Его вообще-то и найти могли, и так же как батюшке вознести главу. Даже без парламентского суда, а там, возле сарая. Ну такой ждун-философ.

 Отправлено: 23.08.20 07:44. Заголовок: Наверное, Атос чувст..

Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король. Так что потраченный на ленты и перья миллион покойника пришелся к делу.
Без Монка все равно ничего бы не случилось, а так хоть на перья деньги нашлись.))
А может Маке просто плохо знал историю Англии?)))
Оффтоп: Давеча почитала у Веллера в "Еретике" очень интересное замечание о героях русской литературы и о сравнении князя Андрея с Атосом. Если будет время - перепечатаю.

 Отправлено: 23.08.20 07:59. Заголовок: Стелла было бы очень..

Стелла было бы очень интересно почитать. Я в детстве тоже их сравнивала)))

 Отправлено: 23.08.20 08:11. Заголовок: Nadine.de Я постараю..

Nadine.de Я постараюсь вечером выложить. А вообще: старик Болконский и Андрей - это две ипостаси графа, как по мне. Толстой любил Дюма, действительно любил, раз этот образ так перекликается с его героями.

 Отправлено: 23.08.20 08:44. Заголовок: Стелла пишет: Навер..

Стелла пишет:

цитата:

Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король.

А что не так с Карлом? Совершенно адекватные реформы разграничившие права парламента и монарха, конституция, экономический рост страны, политическая стабильность. Очень конструктивный монарх и администратор.
Стелла пишет:

цитата:

Толстой любил Дюма, действительно любил, раз этот образ так перекликается с его героями.

Вообще-то Толстой очень любил Дюма-сына и его статья "Неделание" это он вмешивается в полемику Дюма-младшего и Золя, в которой Толстой поддерживает Дюма-младшего. У них полностью совпадали убеждения в том, что не делать зло это активный гуманизм. Но Дюма-старшего он по крайней мере очень уважал и рекомендовал своим подрастающим детям в числе лучших образцов литературы и его произведения в своей библиотеке имел.

 Отправлено: 23.08.20 10:26. Заголовок: Стелла пишет: Навер..

Стелла пишет:

цитата:

Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король.

Соглашусь с Эускерой:

цитата:

А что не так с Карлом?

Уж точно получше король, чем папа и брат.

Стелла пишет:

цитата:

Давеча почитала у Веллера в "Еретике" очень интересное замечание о героях русской литературы и о сравнении князя Андрея с Атосом. Если будет время - перепечатаю.

Мне тоже интересно. Самой приходило в голову такое сравнение (и с Левиным еще).
Те мужики, от которых надо держаться подальше - во избежание массы проблем (это я так, просто по-бабски, не обращайте внимание ).

 Отправлено: 23.08.20 10:47. Заголовок: С такими мужчинами о..

С такими мужчинами одна проблема: чувствуешь себя либо нечестной, либо дурой, если что-то недоговариваешь.)))
Я Выложу попозже: у меня под боком две малые щебетухи, которые просто не дают сосредоточиться. К обеду они переберутся к сватам, тогда попробую перепечатать.

 Отправлено: 23.08.20 13:14. Заголовок: Вот обещанная цитата..

Вот обещанная цитата из "Еретика" Веллера.

цитата:

Обстоятельство первое: Россия участвовала в Семилетней войне, отвоевала Крым и Новороссию, основала Одессу и Севастополь, русские моряки открыли Атлантиду, русские фактории были на Аляске и в Калифорнии, русские войска завоевали огромный Туркестан. Демидовские металлургические заводы дымили по всей стране. Демидовы вошли в мировую аристократию, купили титулы. Крепостной мужик организовал Большую Ивановскую мануфактуру и сказочно разбогател своим собственным умом. То есть жизнь предоставляла богатейший материал для осмысления и отображения. Русскую литературу это не интересовало! (лишь граф Толстой, с молодости игрок, бабник, бретер, боевой офицер, видел войну, кровь и мужество; позднее это и у него прошло…) Обстоятельство второе: самыми знаменитыми и читаемыми писателями первой половины девятнадцатого века были: Булгарин, автор первого русского романа « Иван Выжигин», недосягаемого по тиражам бестселлера, где главный герой проходит из нищего сиротства через массу передряг, все превозмогает и добивается спокойной человеческой доли; Загоскин, автор первого русского исторического романа « Юрий Милославский или Русские в 1612 году», эпическое полотно «русского Вальтера Скотта; и наконец Матвей Комаров и его лубочная «Повесть о заключении милорда Георга…» О художественных достоинствах всегда можно спорить – но изымать эти книги из обязательной картины русской литературы невозможно! Возможно. Примечательно же то, что герои их активны, позитивны, жизнелюбивы, выносливы, ставят цели и добиваются их. Грубо говоря,- положительные герои в экстремальных обязательствах, преодолевающие все трудности. Называйте любые причины – но из русских литературных святцев такие герои вычеркнуты. То есть. Русская классика в упор не желает знать победителя, созидателя, здорового жизнелюба, патриота, счастливого в любви мужа(жены тоже), вершителя больших дел. Русской классике интересен и мил неудачник, неприкаянный, бездельник, ее тянет к страданию, депрессии, поражению. Вопросы бессмысленности и несправедливости жизни пленяют ее. Победа невозможна, цель недостижима и неясна, и вообще жизнь нерадостна. Общее настроение, мироощущение русской классики – уныние, депрессия, необоримая несправедливость, бесцельность, тщета усилий. При этом! Герои милы и обаятельны, несчастны без вины, вызывают сострадание и пытаются понять причину своих несчастий!.. Необходимо остановиться на ключевом для понимания образе русской классики – на князе Андрее Болконском. Да он лучше всех! В нем есть что-то от Атоса, что-то от Чайльд-Гарольда – разочарованный жизнью аристократ, рыцарь без страха и упрека, искатель славы и великих дел, жаждущий более всего любви народной. Он безупречно благороден и храбр, честен и в поведении аристократически скромен, лишен иллюзий и сантиментов, спокойно идет на самые опасные дела как на нечто само собой разумееющееся; он исполнен истинного достоинства, в нем все – хороший тон высшей пробы, он творит добрые дела, храня маску насмешливого цинизма; и для него честь – превыше всего! Что же? Его милая жена умерла без него, безутешная, после его прекрасной и героической смерти под Аустерлицем; он выжил случайно; что пользы в его подвиге, во всей этой войне?.. Повинуясь сыновнему долгу, повелением старого князя он на год оставляет полюбившую его Наташу – юную, нетерпеливую, пылкую, - и делает несчастными и ее, и себя самого. Он не ложится на землю перед строем своего полка, глядя на крутящуюся под ногами бомбу, - и погибает без пользы и смысла в начале главного сражения всей жизни – Бородина. Он, самый умный, самый одаренный, самый благородный и мечтающий о пользе Отечеству и народу – погибает, не исполнив и не получив ничего. И в конце пути пробуждается от своей жизни, как ото сна, уходя во тьму. Вы понимаете? Именно его жизнь – с мечтами и страстями, с благородством и храбростью, с жаждой великих целей и дел – была сном, сном!.. А все друзья его – Пьер и Ростов, Наташа и княжна Марья – жили себе как живется, не мудрствуя лукаво, и все у них сложилось ладно и счастливо. …Не надо человеку стремиться к чему-то такому эдакому! Зло это, ото лукавого это, калечит жизнь тебе и другим. Неправильно это. Отвергнет тебя жизнь, если будешь таким. Вот так понимал жизнь русский мудрец и гений граф Толстой Лев Николаевич в возрасте пика – сорока от роду лет. А истинно хороший человек – это Платон Каратаев: ни на что не напрашивайся, ни от чего ни бегай, будь доволен всем, что тебе выпало – в том смысл и счастье; а другого, лучшего, и нет ничего. …То есть. На примере самого высокопоставленного, самого потентного, самого благородного и одаренного героя русской классики – являет себя мысль. Что. Мечтать о великих делах, придерживаться благороднейших принципов, жертвовать жизнь в подвиге ради славы Отчизны, честь блюсти выше любой пользы – ложно это, бессмысленно и вредно для тебя и для других. А правы и любимы – люди простые, душевно прямые и бесхитростные, которые просто плывут по течению и стараются построить свое личное счастье. А оттого и всем польза выходит. Нам близок, понятен и любим простой человек, подчиняющийся течению своей жизни. Именно в этом смысл и правда. Герой – это ложь! Герой – это ошибка, гордыня, бред! Зло! Ибо людям от него – хуже. Поэтому. Герой – чужд жизни. И герой чужд нам. Мы можем оценивать его силы и порывы – но он не родной нам. Не любим нами. Мы не с ним. И здесь же. Подтверждение исторического масштаба. Воображающий себя повелителем мира Наполеон – отталкивающий спесивец, лишь мешающий реальному ходу дел. А следующий течению событий Кутузов, не мешающий жизни разворачиваться так, как все идет – мудрец и победитель, который прав. То есть!!! Жизнь и исход дел от человека не зависят!!! Смирись – всем лучше будет!!! И смиренный – возлюблен нашим братским сердцем, родной нам.

 Отправлено: 24.08.20 17:13. Заголовок: Внесу и я свои пять ..

Внесу и я свои пять копеек в обсуждение и попробую ответить на вопрос de Cabardes.

цитата:

Дамы, я с вами согласен, что по кодексу чести, дворянин не раскроет открытую ему тайну. Но: речь о том, что одного из ближайших людей используют в темную — всегда есть способ это пресечь не поступившись честью. А во вторых, при столь огромном авторитете, Атос мог заставить Арамиса немедленно поставить Портоса в курс дела — ему только надо было выразительно посмотреть, что называется, но об этом даже речи не зашло. И вот тут как-то все плохо складывается и с честью, и с дружбой.

Допустим, Атос принуждает Арамиса тут же на месте признаться во всём Портосу. Меняет ли принципиально это ситуацию и влияет ли на степень угрозы? Сдаётся мне, что нет.

К чему реально может привести подобный поворот, так это к накалу отношений между друзьями Атоса. Это верный способ их поссорить (Портос, как мы знаем, отреагировал очень великодушно, но подобная реакция на признание отнюдь не очевидна) или, по крайней мере, спровоцировать долгие бурные объяснения, а, учитывая бегство от возможной погони, это не самое конструктивное, что можно сделать. Не лучше ли позволить им самим разобраться друг с другом в более спокойной обстановке?

И я поддерживаю то, что выше в этой беседе говорила Эускера :

цитата:

Арамис не делегировал Атосу функцию телеграфа. Это его личные проблемы с Портосом, ему и разбираться.

К тому же покаяние, совершенное искренне и по своей воле, а не под давлением, явно ценится куда выше.

Ну и, на мой взгляд, стоит дать высказаться по этому поводу самому Атосу:
"– ... Еще одно слово: считаете ли вы, что, скрывая от него истину, я поступаю правильно и как подобает порядочному человеку?
– Раз несчастье уже свершилось, да; ведь король все равно не простил бы ему."
По-моему, это как раз о том, что шевелиться с признаниями надо было раньше, до того, как случилась беда, а теперь оно уже ничего в общем раскладе не поменяет.

 Отправлено: 25.08.20 13:24. Заголовок: Орхидея, согласна. Н..

Орхидея, согласна. Но использовав Портоса вслепую, для своей личной выгоды, Арамис фактически предал Клятву на Королевской площади. Это неоспоримый факт. И все они это понимали. Портос, широкая душа, простил друга после искреннего признания и покаяния последнего, но не забыл. Мне , почему то кажется,что пункт в завещание , касающийся Арамиса, и содержащий скрытое , но для остальных друзей понятное, осуждение поступка последнего,Портос внес, заверил и отослал своему нотариусу как раз после признания Арамиса.
Атос, опять же на мое ИМХО, Арамису этот поступок не простил, но и совсем оттолкнуть человека, с которвм связывает 35 лет общего прошлого не смог.
Прощать за всех пришлось Д Артаньяну. И то после того, как он увидел, что герцог Д Алмеда не смог пролить ни слезинки на могиле Атоса и Рауля. Гасконец понял, что все наигорчайшие слезы сожаления и раскаяния Арамис уже выплакал, почувствовал это....и простил за себя и за тех, кого уже не было в живых.

 Отправлено: 25.08.20 14:22. Заголовок: Констанс1 пишет: но..

Констанс1 пишет:

цитата:

но для остальных друзей понятное, осуждение поступка последнего,Портос внес, заверил и отослал своему нотариусу как раз после признания Арамиса.

Эээ, в той ситуации Портос мог послать своему нотариусу распоряжения?

 Отправлено: 25.08.20 15:36. Заголовок: Нотариус Портоса кто..

Нотариус Портоса кто-то из писарей Кокнара. Как он мог оказаться на .острове? Или Портос его туда повез на всякий случай? Мустона не взял, а его повез?