Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.07.20 08:01. Заголовок: Почему Атос не предупредил Портоса?

В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк.
Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга.
Почему?
Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.

 Отправлено: 04.07.20 08:29. Заголовок: de Cabardes , во пер..

de Cabardes , во первых, Арамис не под тем соусом все подал. Защитник угнетенных? Как бы не так! И Атос это понимал и чувствовал.
Спрятать Портоса он не мог - они сами едва ушли от Людовика, а прятать одного мятежника у другого - нелепость.
И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока.
Я вот написала,de Cabardes - вы подкинули новую тему: и начнется бал здесь. А я отойду - понаблюдаю.))))
Как там у вас с короной?

 Отправлено: 05.07.20 00:10. Заголовок: Стелла пишет: Как т..

Стелла пишет:

цитата:

Как там у вас с короной?

Цветёт Мы ей понравились.

Стелла пишет:

цитата:

И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока.

Просто мы все казним Арамиса за обман друга, но Атос ничего не сделал, чтобы поставить того в курс до острова, куда тот счастливый скакал. Только сентиментально посетовал, что видит видимо этих двоих в последний раз и все.
Очень странное поведение.

 Отправлено: 05.07.20 00:24. Заголовок: de Cabardes , Атос в..

de Cabardes , Атос в той ситуации ничего не мог сделать. И то что настигло-это чувство собственного бессилия. У него у самого трагедия. И ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь.

 Отправлено: 05.07.20 00:40. Заголовок: Констанс1 пишет: я..

Констанс1 пишет:

цитата:

ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь.

Он мог бы заставить Арамиса сказать правду — Портос ведь до появления Артаньяна ничего не знал. Артаньян же смог подействовать на Арамиса и заставить раскрыть правду.

 Отправлено: 14.07.20 20:10. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Он мог бы заставить Арамиса сказать правду

Он не мог родному сыну внятно объяснить, почему он против его брака, чего уж тут про Арамиса говорить
Но в принципе там ситуация была уже на самом деле патовая, там уже все случилось, и выбор для Арамиса и Портоса был между "плохо" и "очень плохо". Ну и кроме того, и это самое главное, наверное, у Атоса на тот момент своих проблем хватало.

 Отправлено: 14.07.20 20:31. Заголовок: По пословице: Доно..

По пословице: Доносчику первый кнут.
Если человек стал обладателем некой интимной информации, которая касается третьих лиц и к нему отношения не имеет, то он:
1 Ничего не видел.
2 Ничего не слышал.
3 Никому ничего не сообщил.
Пример из личного. Мама моей знакомой приехав на дачу увидела, что вдовствующая соседка проводит на даче время с кавалером, и узнала в кавалере...мужа своей родной сестры. Возмущенная женщина решила сестру проинформировать, хотя муж и дочь предупреждали. Результат отгадываем с первого раза. Обманутая сестра поссорилась с мужем, затем помирилась, затем они вдвоем предъявили претензии благодетельнице и больше сестры не общаются. Арамис не делегировал Атосу функцию телеграфа. Это его личные проблемы с Портосом, ему и разбираться.

 Отправлено: 14.07.20 20:52. Заголовок: Эускера , вот тут с ..

Эускера , вот тут с вами абсолютно согласна. Есть ситуации и моменты, когда надо уметь молчать.
Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д.
Поэтому лезть со своими наставлениями Атос мог только к сыну. Остальным же приходилось его долго просить дать совет.
Оффтоп: Пример из личного: я люто не перевариваю своего зятя, и поверьте, есть за что. Но выговаривать ему за то, как он относится к своей жене не имею права. Вчера встретилась с ним чисто случайно. Привет, как дела - и до свиданье. Потому что любой косой взгляд или слово не вовремя - и лучше дочери не станет. Она с ним, может, и помирится, а вот я внуков не смогу видеть.

 Отправлено: 14.07.20 21:57. Заголовок: Стелла пишет: Оста..

Стелла пишет:

цитата:

Остальным же приходилось его долго просить дать совет.

Как сам же персонаж остроумно заметил, что совета спрашивают за тем, чтобы потом советчика упрекать в совершенных самим же ошибках.
По здравому смыслу, если к вам вваливается давний друг и сообщает что только замутил мировой заговор, заговор провалился и он сейчас драпает с пылающим задом, но как только он добежит до испанской границы, он там аки Антей, черпающий силы от земли-матери, снова станет великим и могучим и замутит новый заговор...Мало-мальски разумный человек скажет: Вот тебе, мил друг, бог, а вот порог. Любая жертвенность имеет границы и не предполагает что надо за идиотизм друга самому подставить себя и свою семью. Не донес, если надо снабдил деньгами-провиантом-лошадьми, а дальше все, дальше сам. Сам заварил, сам и расхлебывай. Конфликт графской семьи с королем исключительно личный, король как человек корректный, отнюдь не расположен пакостить соседям по именью своей фаворитки, но все же они в зоне риска и внимания, за домом наверняка поглядывают информаторы. Вляпаться в неприятности, не будучи вообще участником чужих авантюр, оно надо? В том числе и вносить свои коррективы в данной ситуации. Реакция Портоса тоже может быть непредсказуемой.

 Отправлено: 14.07.20 22:54. Заголовок: Эти слова Атоса про ..

Эти слова Атоса про советы - едва ли не самые любимые у меня. Стараюсь в жизни им следовать.
Эускера , тут еще один момент сработал: Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов. Но высказать то, что он думает, в ситуации, когда он понял, в каком положении его друзья - это и бестактно, и жестоко. И единственное. чем он дает понять Арамису, что понял все - это его холодность и настойчивое напоминание заботиться о Портосе.

 Отправлено: 14.07.20 23:24. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов.

Да вроде бы Арамис на чистоту и не претендует.

 Отправлено: 14.07.20 23:49. Заголовок: Эускера , претендует..

Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения. Прямым текстом об этом просит. И Атос дает ему не просто уклончивый ответ: он его краснеть заставил своим, якобы одобрением. Ведь ответ в сослагательном наклонении: если - тогда да, оправдываю. А это "если" для Арамиса - нож по сердцу. То, что сказано вслух - это не то, что друг понял.

 Отправлено: 14.07.20 23:55. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения.

А, обычная позиция: все вокруг ананасы, а он де Ла Фер. Это я упустила. Как бы затевая вселенские заговоры ничьего одобрения не спрашивают, но в условности заданной автором...Ну это уже столько раз автор дублировал,что все аксиому запомнили.

 Отправлено: 15.07.20 08:11. Заголовок: Эускера , а вот тут ..

Эускера , а вот тут нам не прийти к единому мнению. Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс.

 Отправлено: 15.07.20 09:31. Заголовок: Стелла пишет: Мне, ..

Стелла пишет:

цитата:

Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс.

Да без вопросов, никто превосходство данного образа над прочими литературными образами трилогии и не оспаривает. Просто авторской аргументации хотелось бы, чем это превосходство замотивировано. Если один персонаж: умней, нравственней, интеллектуальней всех прочих, то собственно, о чем история? О духовно и интеллектуально ограниченных людях сознающих свою неполноценность перед неким одним-единственным духовным лидером, настолько безупречным, что его хоть к ранам прикладывай. На выходе ещё один шаг, и это будет секта с харизматичным лидером. Именно по такому принципу духовные секты и формируются. Лидер-харизматик умеет манипулировать сознанием и внушить поклонение, создав образ личности с исключительными качествами. Но автор это превосходство заявляет, но не мотивирует.

 Отправлено: 15.07.20 10:32. Заголовок: Эускера , как жаль, ..

Эускера , как жаль, что нельзя вызвать дух Дюма. Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества. А мне кажется, что его любят и принимают таким, как он есть, со всеми его ляпами и неточностями именно потому, что он умеет очаровать и заставить принять свой мир таким, каков он его создал. Дюма - гений, а гению прощается многое. Потому автор - Дюма, а не зануда Маке.

 Отправлено: 15.07.20 10:39. Заголовок: Стелла пишет: Я дум..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества.

Так он и при жизни пояснял У него была убойная аргументация на вопросы читателей: Сила Рока и все! В которую он как атеист ни капельки не верил. По этой же причине и не удастся вызвать дух писателя.
Стелла пишет:

цитата:

Потому автор - Дюма, а не зануда Маке.

Поскольку участие Маке было не только техническим, а он ещё и тексты писал, и идеи именно он генерировал, так что он был вполне соавтором, как сейчас очень красиво определяют: писатель-призрак.

 Отправлено: 15.07.20 10:45. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что Дюма был такой уж атеист. Да, Церкви он не верил, Иисус тоже не вызывал у него особого интереса, но вот Предвечного он все же уважал. Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них. В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними. В поздних работах Дюма это уже ощущается.

 Отправлено: 15.07.20 10:57. Заголовок: Стелла пишет: Невоз..

Стелла пишет:

цитата:

Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них.

Вполне можно, если используешь некие понятия с целью воздействия на массовое подсознание. Писатель, тем более коммерческий, вполне профессионально использует манипулятивные приемы воздействия на эмоциональную сферу публики. Тем более его аудитория была в основном люди верующие.
Стелла пишет:

цитата:

В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними.

Мемуары он писал пуже в преклонном возрасте и именно там он сожалеет, что не верит в бессмертие души и поэтому не ощущает присутствие в его жизни души своей любимой матери. А в общем, будучи человеком публичным, он был очень закрытым и осторожным, чтобы можно сказать что-то конкретно. Сейчас перечитывая его биографию, я ужаснулась, каким тяжелым и горьким был его путь. Сиротство, мама не вышедшая из неврастении после смерти мужа, поэтому беспомощная, травля на почве расизма, ужасный буллинг в колледже. В общем, там невероятный труд и сила духа и все это он никогда никому не открыл, создавая образ легкого и беззаботного бонвивана, а там столько труда и горя. Слишком ему было трудно, чтобы он в кого-то кроме себя верил.

 Отправлено: 15.07.20 11:05. Заголовок: Изгои всегда добивал..

Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех. И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.))

 Отправлено: 15.07.20 15:01. Заголовок: Стелла пишет: Изгои..

Стелла пишет:

цитата:

Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех.

Да, 100% это о нашем авторе, он гордый человек. И закрытый.
Стелла пишет:

цитата:

И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.))

Это пантеизм, а у меня нет впечатления что Дюма пантеист. Ни о каком собственном видении системы мироздания он не говорил. Об отрицании бессмертия да, говорил. Но осторожно. Он светский богемный человек, высокий социальный статус ему дорого достался и он это ценит. Салонный атеист и революционер, так скорей всего.

 Отправлено: 15.07.20 15:20. Заголовок: Дамы, у вас получила..

Дамы, у вас получилась интересная дискуссия. Я тоже задавалась этим вопросом. И тоже считаю, что Атос промолчал так как:
1 ,Арамис не уполномачивал его делиться этой информацией с Портосом. Он сам потом на Бель Иль откроет гиганту правду и покается перед ним. И получит прощение, именно потому ,что признался в грехе эгоизма. Но.. всеже не на 100%,о чем Портос упомянет в своем завещании. Он был не менее мудр ,чем граф. И гораздо более ,чем Генерал Ордена.
2. Атос и Рауль в сложных отношениях с королем. Атос поклялся ,что они с сыном не будут служить ему более. Но они верны принципу монархии и не могут выступить против короля, даже если Арамис и просит графа об.этом. Личная обида-не повод поступиться принципами.
3. Пусть и получив неверные исходные данные ,Портос согласился помочь Арамису Это его выбор. Мы видим, что он остался ему верен, уже зная правду и несмотря на просьбу Арамиса и Д Артаньяна уехать с последним с Бель -Иль и предоставить Арамису выбираться самому. Портос выбрал остаться с Арамисом во имя клятвы дружбы. Если нельзя помочь, то он решил друга не оставлять. Поэтому и не надо было Атосу встревать со своими непрошенными откровениями и советами, что он мудро и сделал.

 Отправлено: 15.07.20 16:12. Заголовок: Констанс1 , и я тоже..

Констанс1 , и я тоже так думаю. Только, с современной точки зрения, умение промолчать ныне любят расценивать как предательство.
Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки?

 Отправлено: 15.07.20 16:27. Заголовок: Стелла пишет: Интер..

Стелла пишет:

цитата:

Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки?

Меня наоборот, в документальных хрониках прошлого удивило насколько люди были болтливы. Постоянно разляпывались тайны заговоров, интимные тайны, церковные суды доносят до нас как жены похваляются направо и налево своей неверностью, скандалы и драки возникают на почве излишне откровенной болтовни. Мне попалось, как мужчина был избит и умер за то что называл честную девушку проституткой, при чем отлупившие его братья девушки долго терпели и увещевали, поскольку были дружны с его сыном, но сплетник не унимался, при чем соседи и знакомые подтвердили, что покойный обладал поганым языком и возводил хулу на приличных женщин. Если взять столь любимое аристократическое общество, то там тоже дело обстояло не лучше и мужчины разносили сплетни ещё охотней чем женщины. Есть такое современное определение таких мужчин: хужебаб. Агриппа д'Обинье сделал своего друга Фервака смертельным врагом, поскольку не удержал воду в...во рту и разнес инфу что у того роман с двоюродной сестрой мадам де Карнавале, приписал Маргарите Наваррской вереницу любовников, с коими она ни сном, ни духом, честил конкубину Генриха графиню де Граммон шлюхой, ведьмой и уродливой рожей, хотя у графини за всю жизнь кроме покойного мужа и короля мужчин других не было и она была красива. Ну таких хужебаб если поискать, море. Люди прошлого были более болтливы и хуже скрывали информацию.

 Отправлено: 15.07.20 17:38. Заголовок: Да, но свои грешки, ..

Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.))
Но в наше время политкорректной лжи все считается правомерным и подсудным. То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение.

 Отправлено: 15.07.20 20:45. Заголовок: Стелла пишет: Да, н..

Стелла пишет:

цитата:

Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.))

Возводили. Не всегда грех и преступление синонимы, но преступление это всегда грех. Я о юридической и церковной кодификации понятий. И за грех, и за преступление полагалось наказание.
Стелла пишет:

цитата:

То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение.

Ещё как выносилось, покаяние считалось делом похвальным и протоколы доносят такие покаяния, что волосы дыбом. Цензура не позволяет сюда перенести в чем они каялись.Просто чисто технически не было средств массовой информации, или их возможности были намного меньше чем сейчас, а так публично каялись часто и в вещах совершенно кошмарных.

 Отправлено: 15.07.20 22:09. Заголовок: Эускера , ничего, у ..

Эускера , ничего, у нас есть все предпосылки для того, чтобы перещеголять предков.))

 Отправлено: 16.07.20 15:57. Заголовок: Эускера , и хвала В-..

Эускера , и хвала В-евышнему, что люди далеких лет были болтливы. Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать. И еще на чьих плечах мы стоим и какой кровью и потом героизмом и победами вкупе с поражениями было заплачено за сегодняшнюю " цивилизацию интернета".

 Отправлено: 16.07.20 16:36. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать.

Так это же обывательская болтовня и злословие, не более того. Точь в точь как сейчас, только пожалуй, наглее. Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником. Вот уже спросить хочется: ну пошла ты к Васе, или к Пете, да удачи тебе, но зачем ты всех информируешь? Мужчины не столько хвалятся, сколько паскудят всех и все. Один убиенный за длинный язык честит всех замужних женщин и девиц проститутками, другой тащит за руку из дома честную девицу со словами: Раз уж ты не пошла со мной гулять, я тебя силой возьму, за что был девицей прибит насмерть и т.д. Ясно, конечно, чем дышали, но криминал, агрессия и женское бесстыдство местами зашкаливающее.

 Отправлено: 16.07.20 17:27. Заголовок: А что, сегодня иначе..

А что, сегодня иначе? Свои пороки и прочая не делают нормой и обязаловкой для всех, кто иного цвета или иного духа?Человек не изменился внутренне: может быть и грязной скотиной и божественным началом.
То, что мы сейчас видим по всему миру - это не торжество звериного начала? Сплетня и охаивание всех и вся: от низов до самых верхов благодаря Сети - это не то же самое, только в иных масштабах? Возведение бандита в святые - ничего вам не напоминает, только в других масштабах.
Такого омерзительного лицемерия, и в таких масштабах, и в такой короткий исторический период еще не было: религии, как источник лицемерия, формировались веками.

 Отправлено: 18.07.20 01:05. Заголовок: Эускера пишет: Бере..

Эускера пишет:

цитата:

Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником.

Сейчас женщины себе такую роскошь позволить не могут. Некогда да и не с кем. Для мужчин свободных девушек предостаточно. Зачем им лишний гемор с замужними?
Как-то давно уже в сознании - полигамны мужчины
А ведь когда-то женщины не отставали).