Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 04.07.20 23:59. Заголовок: Эускера пишет: Я да..

Эускера пишет:

цитата:

Я даже возлюбленных не увидела. Молодых людей не связывали любовные отношения ни в каком виде. Более того, молодой человек не похож на влюбленного. Он не ухаживает и даже не ищет общества девушки которую позиционирует объектом своей любви.

Похоже, Рауль ощутил свои чувства в полной мере только, когда приревновал. До этого с его стороны только своего рода "товарищеская любовь".
Девушка до его приезда из Англии никому не нужна была особо. Ни жениху, ни семье его. А как только занялась устройством личной жизни, срочно всем понадобилась. И на нее градом посыпались претензии.

 Отправлено: 05.07.20 01:35. Заголовок: Агата пишет: Девушк..

Агата пишет:

цитата:

Девушка до его приезда из Англии никому не нужна была особо. Ни жениху, ни семье его. А как только занялась устройством личной жизни, срочно всем понадобилась. И на нее градом посыпались претензии.

Так у соседа трава зеленее... Я наблюдала такую картину: неверная жена перенесла уход мужа к другой женщине с олимпийским спокойствием, когда он собирал вещички она лежала на дивание и смотрела телевизор. А вот брошенная через месяц любовником (он был как-то не готов связывать отношения всерьез), брошенная любовником жена начала рвать и метать, преследуя бывшего мужа и его вторую жену и умоляя вернуться. Пока девушка не стала фавориткой, она особо не нужна ни жениху, ни свекру. А вот когда она понадобилась аж королю, тут чувство собственника и самолюбие ещё как взыграло.

 Отправлено: 05.07.20 02:08. Заголовок: Эускера пишет: Пока..

Эускера пишет:

цитата:

Пока девушка не стала фавориткой, она особо не нужна ни жениху, ни свекру. А вот когда она понадобилась аж королю, тут чувство собственника и самолюбие ещё как взыграло.

Да уж, все это не ново. В таких ситуациях самолюбие и ревность зашкаливают

цитата:

. "Бросил сам – и хрен с ней. Бросила она – не хрен с ней. Что изменилось? Твоя собственная ценность в твоих собственных глазах" (Михаил Веллер

).
В случае с вашей знакомой самоценность вначале подкреплялась наличием любовника. И квиты были, равноценны. Бросил любовник, баланс нарушился.
А про Рауля что и говорить. Соперник - первый человек в государстве.

 Отправлено: 05.07.20 05:47. Заголовок: Стелла пишет: С тех..

 Отправлено: 05.07.20 06:51. Заголовок: Armida пишет Остальн..

 Отправлено: 05.07.20 09:23. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Да, разумеется, автору не нужно делать зеленое солнце, чтобы потом не прописывать все детали - почему оно зеленое и проще сделать обыкновенное.

Зеленое солнце напомнило мне зеленую гвоздику Оскара Уайльда. Он окрасил гвоздику в петлице в зеленый цвет, поскольку не любил все естественное. У него была оранжерея искусственных цветов, нищему напротив его дома он заказал парчовые лохмотья собственного дизайна, дабы его чувство прекрасного не было оскорблено. Дюма такой же эстет с развитым чувством эстетической брезгливости. В своих мемуарах он то с отвращение говорит об уродстве русских паломников, то об уродстве волжских калмыков, чернокожий слуга в Алжире тупая обезьяна. Поэтому для него лукизм - обесценивание по внешности это норма восприятия. Некрасивый, бедный, неуспешный - значит плохой. Люди с гипертрофированным эстетизмом предпочитают искусственную красоту естественной. Они не видят красивого в непосредственном и естественном. Отец поспешивший к сыну, распахнул объятия с восклицанием:
- Да как же я тебе рад, сынок! Ну как служба? Как ты сам, здоров?
Такой отец слишком естественный. Или сватовство, с покорностью невесты принявшей волю родителей и потом влюбившейся, это слишком естественно, поэтому некрасиво. Мы спорим, почему солнце в данном произведении зеленое. А потому же, почему и гвоздика у Уайльда зеленая. Потому что эстетские чувства, подобно искусственной красоте, это искусственные синтетические чувства. Уайльд, как и Дюма, абсолютно не интимный писатель. Это не реалистическое произведение, его задача увлечь в мир вымышленных образов где нет места приземленной реальности. И где все действия героев направлены на эстетику восприятия. Поэтому сын должен умереть красиво и именно этим обеспокоен отец. Отец, в свою очередь, тоже умирает эстетично, поскольку смерть часто бывает безобразным физиологическим актом, герои и автор будут обеспокоены в первую очередь именно как избежать не-эстетики, а не как избежать смерти.

 Отправлено: 05.07.20 09:43. Заголовок: Как в подобное ситуа..

Как в подобное ситуации вел себя реальный человек маркиз де Монтеспан? Таки неэстетично. Он дурил, он чудил, он кривлялся, цеплял рога, прибил рога на карету, нахамил королю так что Атос нервно закурил в стороне. Он таки нахамил без величия, грубо и площадно, хотя его шпага служила много лет в действующей армии, преломление такой шпаги было бы символичным заслуженно. Лишенный возможности отомстит сопернику, он оскандалил и высмеял соперника. Да, унизив себя и став в позицию шута. Но шут, будучи джокером, становится неуязвимым. Ему помогло, он выжил. Но в условиях романа он бы эстетично умер, поскольку такое шутовство с унижением собственного достоинства не смотрелось бы величественно и не тронуло читателя. Поэтому такую стратегию автор тут же блокирует волей отца. Потому что так бы себя и повел человек в большинстве случаев. Не так публично и скандально, как Монтеспан, но в принципе, критиковал бы невесту как недостойную, короля как непорядочного сюзерена и это бы помогло. Просто поворчал бы, попереживал бы и успокоился сознанием что невеста и сюзерен не достойны его чувств.

 Отправлено: 05.07.20 14:36. Заголовок: Эускера пишет: Но ш..

Эускера пишет:

цитата:

Но шут, будучи джокером, становится неуязвимым. Ему помогло, он выжил. Но в условиях романа он бы эстетично умер, поскольку такое шутовство с унижением собственного достоинства не смотрелось бы величественно и не тронуло читателя. Поэтому такую стратегию автор тут же блокирует волей отца.

Примерно такую стратегию предлагает Раулю Д'арт. Но тот считает это проявлением слабости и трусости.
Д'арт, напротив, считает отвергать такие варианты величайшей глупостью.
Ну а задача Рауля - не выжить, а сохранить марку в любой ситуации и держаться на высоте.

 Отправлено: 05.07.20 16:06. Заголовок: Агата пишет: Ну а з..

Агата пишет:

цитата:

Ну а задача Рауля - не выжить, а сохранить марку в любой ситуации и держаться на высоте.

В общем-то да. Рауль обеспокоен как он будет выглядеть больше, чем тем будет ли он жить. Так же как и его отец. Рыцарь действительно живет в зеркале своего отражения. Если его видят и оценивают, он действует, причем действует так чтобы вызвать восхищение. Не видят и не оценивают -не действует. Я обратила внимание, что испытывает и проявляет чувства к девушке Рауль только на расстоянии. Не видит её и тоскует. Когда она рядом, он не нуждается в её обществе. Чувства более умозрительные и воображаемые, чем реальные.

 Отправлено: 05.07.20 16:48. Заголовок: Эускера , я то как..

Эускера , я то как раз думаю, что де Монтеспан смог бы стать героем романа. Да его безумства были нелепы и смешны, но и короля и неверную супругу они выставляли в весьма неприятном свете. Потом он удалился в свои имения вместе с сыновьями. Когда король прямым текстом приказал маркизе покинуть Двор , ее духовник велел ей написать супругу покаянное письмо, с посьбой забрать ее в свое имение. Маркиз ответил отказом, очень жестко и без всякого шутовства. Он поставил точку в этой истории как раз очень достойно и эстетично.

 Отправлено: 05.07.20 16:58. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , я то как раз думаю, что де Монтеспан смог бы стать героем романа.

Смог бы))
Констанс1 пишет:

цитата:

Да его безумства были нелепы и смешны, но и короля и неверную супругу они выставляли в весьма неприятном свете.

Вы знаете, страдания вообще вещь неэстетичная. Что эстетичного когда человек корчится от боли в том числе и эмоциональной. Эстетичны страдания исключительно в романах. Но Монтеспан у меня вызывает искреннее сострадание. Очевидно, как ему больно. Он же гордый человек, южанин, действительно знатный потомок оруженосца самого Людовика Святого. От чертовски гордый и ему ужасно больно. И он действительно любил свою жену.
Констанс1 пишет:

цитата:

Он поставил точку в этой истории как раз очень достойно и эстетично.

Он вообще очень достойный человек и когда справился с болью вел себя с достоинством, а это в его ситуации было нелегко.

 Отправлено: 05.07.20 17:19. Заголовок: Эускера , Вы правы. ..

Эускера , Вы правы. Настоящая боль как физическая, так и душевная никогда не может быть эстетичной, если наблюдать со стороны. Как и любое страдание она вызывает жалость, страх, желание помочь и чувство бессилия, если помочь невозможно А уж если это касается родного, близкого человека, ни приведи Г-сподь.

 Отправлено: 05.07.20 17:35. Заголовок: Констанс1 пишет: . ..

Констанс1 пишет:

цитата:

. Настоящая боль как физическая, так и душевная никогда не может быть эстетичной, если наблюдать со стороны. Как и любое страдание она вызывает жалость, страх, желание помочь и чувство бессилия, если помочь невозможно А уж если это касается родного, близкого человека, ни приведи Г-сподь.

Как у Толстого Каренин запинается на слове перестрадал. Пеле..педе...пелестрадал. И вот тут он естественный. Видимо мне как читателю не хватает искренности в картине переживаний персонажей обсуждаемого романа. Слишком гладко, слишком без запинки и слишком обеспокоены внешней эстетичностью. Монтеспана с его неэстетизмом мне искренне жаль и я отношусь к нему с уважением.

 Отправлено: 05.07.20 22:30. Заголовок: Эускера пишет: Види..

Эускера пишет:

цитата:

Видимо мне как читателю не хватает искренности в картине переживаний персонажей обсуждаемого романа. Слишком гладко, слишком без запинки и слишком обеспокоены внешней эстетичностью. Монтеспана с его неэстетизмом мне искренне жаль и я отношусь к нему с уважением.

Да, Монтеспан очень достойный и мудрый человек. В сложной для себя ситуации интуитивно действовал правильно, не зная основ психологии.
Касаемо романа и "эстетичности" страданий. Разве в жизни люди так уж часто позволяют себе быть естественными в проявлении эмоций в обществе? Что касается сильнейших переживаний (положительных и отрицательных), как-то это до сих пор не везде принято.
Держать непроницаемое лицо на людях и выглядеть невозмутимым предпочитают и по сей день. Пар выпустить прилюдно (подобно Монтеспану), на такой подвиг способны немногие.

 Отправлено: 05.07.20 22:55. Заголовок: Агата пишет: Касаем..

Агата пишет:

цитата:

Касаемо романа и "эстетичности" страданий. Разве в жизни люди так уж часто позволяют себе быть естественными в проявлении эмоций в обществе? Что касается сильнейших переживаний (положительных и отрицательных), как-то это до сих пор не везде принято.

Ну в обществе само собой, личное не выносится. Но у нас речь об интимных личных отношениях. Ну естественно отцу поддержать сына, когда тому больно, а не "наносить кинжалом удары по зияющей ране", брррр, автор таки постарался. Наносить удары кинжалом по зияющей ране сына, страдающего от эмоциональной боли что счастливым соперником оказался монарх ради абстрактной монархической идеи.
Агата пишет:

цитата:

Держать непроницаемое лицо на людях и выглядеть невозмутимым предпочитают и по сей день. Пар выпустить прилюдно (подобно Монтеспану), на такой подвиг способны немногие.

А тут особый случай. Унижение и оскорбление было публичным. Даже широко известным, поэтому и реванш он брал публично. В случае с Раулем дело о сватовстве не было особо известным, поскольку сватовства как такового не было, сам Рауль при дворе почти не известен, поэтому хватило бы недовольной буркотни в интимном кругу на тему "девушка которую я идеализировал как ангела, оказалась не достойной моих чувств и сошлась с женатым мужчиной. Я переоценил её, поскольку и не общался с ней почти, слава богу, что я не женат на такой девушке". Но отец не дал возможности пережить любовную неудачу и успокоиться. Он таки в ранах сына ковырялся.

 Отправлено: 06.07.20 19:51. Заголовок: Эускера пишет: Ну ..

Эускера пишет:

цитата:

Ну естественно отцу поддержать сына, когда тому больно, а не "наносить кинжалом удары по зияющей ране", брррр, автор таки постарался. Наносить удары кинжалом по зияющей ране сына, страдающего от эмоциональной боли что счастливым соперником оказался монарх ради абстрактной монархической идеи.

Да ладно бы он был прям ярым монархистом всю свою жизнь, и для него это было бы действительно личной и актуальной драмой: вроде как у падре Монтанелли из "Овода" - любовь к сыну с одной стороны и его личные убеждения и долг священнослужителя с другой. Кстати сказать, Монтанелли-то был честнее с Артуром, нежели Атос с Раулем. В том смысле, что он изначально отцом не назывался и не прикрывал то самое газетой, мол, ну почти отец - т.е. опекун. Он как был так и оставался долгие годы чужим дядей, наставником и духовником, но не более. Но опять-таки - это подавалось автором с самого начала, и было видно во всех проявлениях героя.
А с Атосом что-то странное: вот до сих пор он монархист, и готов королей спасать и помогать и т.д., а вот с этих пор - уже не очень, он с ноги дверь открывает, истерит, ногами топает, шпаги ломает. А потом уже - упс - и опять вроде как "святее короля нет", и давайте "нанесем кинжалом рану сыну". Причем - зачем? К чему и почему он это делает? Что такого ужасного было бы, если бы он сказал сыну нечто вроде: Да плюнь ты на них на всех. И король, и Луиза твоя - такие и этакие. От него не убыло бы, извините, а уж королю с Луизой - тем более параллельно, кто их там и когда за глаза ругает. А сыну, глядишь, легче стало бы.
Да в принципе - любые - абсолютно любые слова поддержки и сочувствия сыну были на тот момент нужны и важны, причем важны именно от отца, как самого близкого человека.

 Отправлено: 07.07.20 01:59. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Причем - зачем? К чему и почему он это делает?

Вот почему? Более того, наделенный даром пророка волей автора живущего через 200 лет от описываемых событий, и как раз в период создания романа наблюдавшего логический звездец последнего реставрированного Бурбона, граф-провидец почти буквально повторяет слова бравого солдата Швейка: "Скоро эти монархи полетят кверх тормашками по всей Европе и никто по ним не заплачет". Тогда, граф, простите, какого пуркуа? Если вам известен итог, то зачем сына-то до суицида доводить из-за этих самых монархов. Когда уже второй прецедент вознесения монархической главы Европа пережила и не чихнула. В Англии уже произошла революция, Габсбурги катастрофически теряют территории и власть, Итальянские и германские княжества и Швейцария прекрасно без монархии обходятся, так зачем же сына-то до суицида доводить ради провального проекта? При таком-то пророческом даре ради спасения потомков надо аккурат из Франции убираться куда-нибудь в Новый Свет. Так нет, надо у сына в кровоточащих ранах поковыряться соответственно буквальному авторскому утверждению об отцовском ковырянии кинжалом в сыновьих зияющих ранах во имя этой, прошу прощения, закаканой монархии.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Что такого ужасного было бы, если бы он сказал сыну нечто вроде: Да плюнь ты на них на всех. И король, и Луиза твоя - такие и этакие.

И добавить: " Вот, сыночек, а ты обижался что я не хотел эту вертихвостку тебе в жены. Да у меня как сердце чуяло: не твоя это женщина. Господь отвел, что даже и не сосватали. А ну как вы обвенчались бы? И все, загублена была бы твоя жизнь, с женой не развенчаешься и был бы ты рогоносцем-бобылем при живой жене и не было бы у тебя семьи и законных детей, покрывал бы своим честным именем королевские блудни и прижитые от короля дети твое благородное имя носили бы. Слава богу, что не поженились, отцовское сердце не обманешь. Над тобой бы вся Франция смеялась, а так не обручался, не сватался, всего-то соседка по имению, перед которой ничем не обязан. Просто знакомка, посторонний человек. Пойдем детка, обедать. Я распорядился чтоб на десерт подали твои любимые взбитые сливки с малиной, а потом поедем верхом прогуляемся, я тебе компанию составлю, давно я с тобой вот так не прогуливался". И как бабушка отшептала бы. Так ведь нет. А дай-ка я у сына в душе поковыряюсь. Где там у него болевая точка и где там мое любимое шило с скипидаром?

 Отправлено: 07.07.20 12:23. Заголовок: Эускера пишет: наде..

Эускера пишет:

цитата:

наделенный даром пророка волей автора живущего через 200 лет от описываемых событий,

Ну первым это предсказал Рауль. Граф только согласился и снова спустил с небес на землю: " жить в эту пору прекрасную
Уж не придется – ни мне, ни тебе" (С).
Потому нечего и мечтать, жить надо в реале.
Хотя и мечтать не вредно, а в период депрессии все средства хороши.
У парня от мук ревности самооценка почти на нуле. Атос еще кидает на нее минусы. Уверяет в собственной никчемности. Тут любой бы задумался, а зачем ему вообще жить.
Рауль принимает в этой ситуации единственно правильное решение. Как-то то надо поднять самооценку, кинуть на нее плюс. Для этого нужно сделать то, что он отлично умеет. Своей профессией он владеет. И там может показать себя героем.
И скорее всего, он уверен, отец силен во всех смыслах и ему легче будет видеть его героем посмертно, нежели никчемушником. Сам то Атос не показывает сыну свою слабость. Как он нуждается в нем.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Да ладно бы он был прям ярым монархистом всю свою жизнь, и для него это было бы действительно личной и актуальной драмой:

Он далеко не единственный родитель, для которого характерно нежелание, чтобы ребенок повторял его опыт. Воспитание на уровне деклараций, а не своим примером.
Такое сплошь и рядом.

 Отправлено: 07.07.20 16:05. Заголовок: Агата , Атос старалс..

Агата , Атос старался воспитывать Рауля своим примером. Он об этом и Д Артаньяну говорит в их первую встречу в " Двадцать лет". Что наставления полезны для ребенка, но личный пример еще лучше. Что ради этого дитяти он избавился от тех недостатков,которые имел ( например ,совсем бросил пить), и приобрел достоинства которых не имел. Вернулся в местное светское общество, перестал жить букой.
На мое ИМХО, он в "Виконте" мечется сам и усугубляет нравственные страдания и метания сына. Но это не вина его, а беда.

 Отправлено: 07.07.20 17:08. Заголовок: Констанс1 пишет: Ве..

Констанс1 пишет:

цитата:

Вернулся в местное светское общество, перестал жить букой.

Только местное светское общество в гостях почему-то без жен и детей. Предположить, что все приехавшие в гости вдовцы это слишком. Не напал же повальный мор на всех блуаских дворянок. Тем более, что в то время все вдовствующие в большинстве своем вступали в повторные браки кроме совсем дряхлых дедушек. И тем не менее, визит только мужчин без домочадцев это точно не званый обед или бал. Поскольку здороваясь с д'Артаньяном все гости встали, женщин среди гостей нет. Весь дальнейший сюжет все же предполагает скорее замкнутость, а не оживленную светскую жизнь данной семьи. У молодого человека из коммуникации только соседская дочь с очень большой разницей в возрасте. Друзей детства и объектов влюбленности ровесниц у него нет.

 Отправлено: 07.07.20 17:54. Заголовок: Констанс1 пишет: На..

Констанс1 пишет:

цитата:

На мое ИМХО, он в "Виконте" мечется сам и усугубляет нравственные страдания и метания сына. Но это не вина его, а беда.

А почему не вина? Он же говорит осмысленные слова и совершает осознанные действия. Наносит удары кинжалом по зияющей ране сына, это авторский текст. То есть он причиняет умышленную эмоциональную боль сыну. Он же осознает это, обесценивая сына и понижая его самооценку. И мотивацией являются эта монархофилия, будь она неладна. Вот так взял и возлюбил монархию настолько, что не дает страдающему сыну успокоиться и утешиться. Если человек совершает осознанные поступки причиняющие боль сыну и отдает себе отчет что они причиняют боль, значит такой человек виновен в доведении сына до суицида. Цитировать неохота, но там же все прямым текстом до читательского изумления.

 Отправлено: 07.07.20 21:06. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос старался воспитывать Рауля своим примером. Он об этом и Д Артаньяну говорит в их первую встречу в " Двадцать лет".

Да, действительно, вы правы. Старался и избавился от пороков и тп.
Но парню 25, так на секундочку.
Сам Атос только что совершил оскорбление величества. При том не имея на это никакого права, поскольку король ранее оказал ему услугу (отказом). И уж он то не Рауль и как никто знает, что король произносил бессмысленные для него самого фразы лишь в угоду графу. Но граф не отказал себе в удовольствии протроллить его именно этими фразами и не принимая справедливых возражений.
Итак он оскорбляет монарха ни за что ни про что с глазу на глаз, но сыну не позволяет его осуждать за глаза. Хотя для Рауля это может быть как бальзам на раны.
То есть делает одно, а сыну говорит совершенно другое.
Эускера пишет:

цитата:

не дает страдающему сыну успокоиться и утешиться.

И по сей достаточно много людей с точкой зрения, что невозмутимость надо сохранять в любой ситуации. И не допускать проявления никакой слабости даже в приватной беседе. И даже перед самим собой.

 Отправлено: 07.07.20 21:37. Заголовок: Агата пишет: Но гр..

Агата пишет:

цитата:

Но граф не отказал себе в удовольствии протроллить его именно этими фразами и не принимая справедливых возражений.

Вообще такой успешный художественный прием когда персонаж хамит и дерзит вышестоящему. Сразу же он становится нереально крут. Насколько я помню, в образе доктора Хауса этот прием успешно работал. Такой пофигист нарушающий правила и хамящий пациентам и начальству. У Дюма Атос периодически с ноги заходит к монарху и дерзит Ришелье. У Бюсси такая же подача, выход начинается с эпатажа и дерзости королю. На выходе да, граф так эго свое ощутимо почесал нахамив королю, хотя режиссером интриги был сам. Но сыну он рот зажимает, поскольку статус альфа-самца в этом прайде занят, а сын все время находится перед отцом в полусогнутой позиции.

 Отправлено: 08.07.20 12:24. Заголовок: Эускера пишет: Воо..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще такой успешный художественный прием когда персонаж хамит и дерзит вышестоящему. Сразу же он становится нереально крут.

Да, прием успешный). Крутизна Атоса сразу повышается в разы и производит впечатление на читателя.
У Дюма вообще эмоция часто превалируют над логикой. Он как никто другой, может описать эмоции красиво.
Так и в данной сцене. Объективно правда на стороне короля. Но Атос действует уверено. Его и капли не смущают контрдоводы. Им движет гнев, обида и пр. Отнюдь не объективность.
Но и в последнем Дюма подстраховался и закрутил интригу так, что формально Атос просил... А уж как просил - другой вопрос.

 Отправлено: 08.07.20 13:38. Заголовок: Агата пишет: У Дюма..

Агата пишет:

цитата:

У Дюма вообще эмоция часто превалируют над логикой. Он как никто другой, может описать эмоции красиво.

Исключительно гиперболизированные эмоции романтической литературы: гнев, расцарапанная в кровь кожа, искусанные до крови губы, пафосная дерзость, депрессивная страсть. Все, что находится в рамках романтического жанра. И немного сентиментальности: некая преувеличенная тоска, тревога, грусть. Эмоции естественные и гиперболизированные автору не удаются: ухаживание за девушкой соседкой, радостный приезд молодого офицера домой на побывку, дружба отца и сына, родительско-сыновья любовь. Там где чувства не гиперболизированы, не пафосны, повседневны, там нет. Хотя, если хочет, то может. Любовь юного гасконца к красивой квартирной хозяйке, такая приземленная, с хорошей чувственной составляющей, не лишенная цинизма и лукавства, эта любовь так хороша своей естественностью и искренностью, это редкий случай в романтической литературе, когда трагическая единственная любовь всей жизни живая и естественная. И кстати, все претензии читателей, почему он, мерзавец, был сексуально неверен своей возлюбленной с которой даже и не успел, так пардон, 20-летний южанин поставивший свою физиологию на паузу как раз и вписался бы в стандарт романтического рыцарского клише, но вот в реализм нет. Вот любящий и неверный это реалистично. А любящий и в целибате, это тот самый романтический клишированный пафос. Но в большинстве своем, к сожалению, жанр требует доводить эмоции до абсурда и подавать пафосно.

 Отправлено: 08.07.20 14:01. Заголовок: Эускера , не только ..

Эускера , не только жанр требует, но и экзальтированые читательницы тоже. В любое время , а особенно в период романтизма ,дамы и девицы мечтали об этаком рыцаре на белом коне который не ест не пьет, нужду не справляет, ничего не требует, а только бескорыстно и издалека служит своей даме.
Татьяна Ларина ,, воображаясь Клариссой " и бродя по сумеречным садам своего имения мечтала о таком. А полюбила.... Онегина. Но она хоть вовремя задала себе вопрос : Уж не пародия ли он? И все равно в душе любила. Но " Онегин" уже реаличтический роман.

 Отправлено: 08.07.20 17:47. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , не только жанр требует, но и экзальтированые читательницы тоже. В любое время , а особенно в период романтизма ,дамы и девицы мечтали об этаком рыцаре на белом коне который не ест не пьет, нужду не справляет, ничего не требует, а только бескорыстно и издалека служит своей даме.

Есть такое. Если данный конкретный образ стал для читательниц секс-символом, автор попал в десятку. В данном конкретном случае книга продукт массовой культуры, автор в раскупаемости тиража заинтересован, вот и манипулирует сознанием читателей и особенно читательниц с учетом конъюнктуры литературного рынка и запросами потребителя. В частности, с тем же пресловутом Роком. Сам автор атеист и настолько в рок и потусторонние вещи не верит, что по поводу смерти горячо любимой матери сказал, что он счастлив был бы, если бы действительно душа обладала бессмертием и его мама оставалась в этом смысле бессмертной и эмоциональная связь с ней не прекращалась бы, но увы, человек конечен и он никогда не ощущал присутствия души своей любимой мамы, для него её смерть означает конечность её существования. То есть в Рок и силу Рока автор верит столько же, сколько в говорящую морковку. Но ради читательского интереса и нагнетания эмоций этот рок во все щели лепит.

 Отправлено: 10.07.20 08:18. Заголовок: Болезнь старая, как ..

Болезнь старая, как мир.

Рей Брэдбери, 1979 год.
Он знал, он знал!

"...Около двух лет назад я получил письмо от серьёзной молодой воспитанницы колледжа Вассара [один из семи старейших и наиболее престижных женских колледжей на восточном побережье США]: она писала, как ей понравились «Марсианские хроники», мой эксперимент в космической мифологии.

«Но, — добавляла она, — почему бы не переписать книгу, добавив больше женских характерных персонажей для соответствия веяниям времени?»

Несколькими годами ранее мне присылали множество писем с жалобами на те же «Марсианские хроники»: чернокожие в книге такие же пассивные, как дядя Том [главный персонаж романа Гарриет Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома", направленный против рабовладения в Америке], почему бы мне не переделать их?

Примерно тогда же пришло письмо от белого южанина, считавшего, что я неравнодушен к чернокожим и поэтому книгу нужно выбросить.

Недели две назад гора писем породила крохотную мышь: письмо от широко известного издательства, желающего переиздать для школьников мой рассказ «Ревун».

В рассказе я описал маяк как источник «Божественного огня» в ночи. И что с точки зрения любого морского существа он ощущается как Присутствие.

Редакторы удалили «Божественный огонь» и «Присутствие».

Около пяти лет назад составители ещё одной антологии для школьников собрали в одну книгу четыреста (примерно) рассказов. Спрашивается, как удалось втиснуть четыреста рассказов Твена, Ирвинга, По, Мопассана и Бирса в одну книгу?

Легко и просто. Сдерите с тела рассказа кожу, удалите кости, мозг, разрушьте, расплавьте, уничтожьте и выбросьте. Каждое количественное прилагательное, каждый глагол действия, каждую метафору тяжелее комара — вон! Каждое сравнение, которое даже идиота заставит улыбнуться — прочь! Любые авторские отступления, раскрывающие простоту мировоззрения первоклассного автора — долой!

Каждый рассказ, сокращённый, высушенный, отцензурированный, высосанный и обескровленный стал похожим на все прочие. Твен читался как По, который читался как Шекспир, который читался как Достоевский, который читался как Эдгар Гест. Каждое слово длиннее трех слогов было безжалостно вымарано. Каждый образ, требующий более чем мгновение для понимания — пристрелен и выброшен.

Начинаете осознавать эту проклятую чудовищную картину?

Как я отреагировал на всё это?

Послал их всех куда подальше.

Разослал им отказы — всем и каждому.

Выписал всей этой куче идиотов билеты в один конец в адское пекло.

Суть очевидна. Сжигать книги можно разными способами. И мир полон суетливых людей с зажжёнными спичками. Представители любого меньшинства, будь то баптисты/унитарии, ирландцы/итальянцы/траченные молью гуманитарии, дзен-буддисты/сионисты/адвентисты/феминисты, республиканцы, члены общества Маттачине [одно из первых открытых гей-движений в Америке], пятидесятники и т.д., и т.п., считают, что у них есть право, обязанность, воля, чтобы облить керосином и поднести спичку. Каждый болван-редактор, считающий себя источником этой всей занудной, безвкусной, похожей на манную кашу литературы, сладострастно вылизывает лезвие гильотины, примериваясь к шее автора, который осмеливается говорить в полный голос или использовать сложные рифмы.

В романе «451 по Фаренгейту» брандмейстер Битти рассказывал, как были уничтожены книги: то или иное оскорблённое меньшинство выдирало неугодные им страницы, пока книги не стали пустыми, умы — чистыми от мыслей и библиотеки закрылись навсегда.

«Закроешь дверь — они в окно пролезут, закроешь окно — они пролезут в дверь», как поётся в одной старой песне. Эти слова описывают мои постоянные злоключения с цензорами-палачами текстов, число которых ежемесячно растёт. Только полгода назад я узнал, что на протяжении многих лет редакторы издательства Ballantine Books вносили цензурные изменения в семидесяти пяти местах моего романа[«451 по Фаренгейту»], удаляя ругательства, дабы уберечь молодёжь в нравственной чистоте. Об этой изысканной иронии — подвергать цензуре книгу, посвященную цензуре и сжиганию книг в будущем, мне сообщили читатели. Джуди-Линн дель Рей, одна из новых редакторов издательства, получила текст книги без изменений и этим летом роман будет переиздан со всеми проклятиями и чертыханиями на своих местах.

Вишенкой на торте: месяц назад я послал студенческому театру свою пьесу «Левиафан 99». Она посвящена Мелвиллу и строится на мифологии «Моби Дика»: команда космического корабля, возглавляемая слепым капитаном, преследует и пытается уничтожить Разрушителя — большую белую комету. Премьера моей драмы должна быть в Парижской опере этой осенью. Но сейчас университет написал мне, что вряд ли возьмутся за постановку, потому что в пьесе нет женских ролей! И сторонницы равноправия полов обрушатся на драмкружок с бейсбольными битами на первой же репетиции.

Скрежеща зубами, я представил себе как впредь не будет более постановок, где только мужчины или только женщины; или смешанных постановок, где всё хорошее получают одни мужчины (как в большинстве пьес Шекспира).

Я ответил им, что возможно они смогут сыграть мою пьесу, чередуя недели игры мужским и женским составами. Они, вероятно, подумали, что я пошутил, и я сам не уверен, что говорил всерьёз.

Ибо этот мир безумен, и он станет еще безумнее, если мы позволим меньшинствам, будь то гномы или великаны, орангутаны или дельфины, сторонники гонки вооружений или экологи, компьютерщики или неолуддиты, простаки или мудрецы вмешиваться в эстетику. Реальный мир — общая игровая площадка для всех и для каждого, для любых групп, чтобы они устанавливали свои правила. Но под обложкой моей книги (прозы или стихов) их законы заканчиваются и начинается моя территория с моими правилами. Если мормонам не нравится моя пьеса, пусть напишут свою. Если ирландцев бесят мои «Дублинские рассказы»[Ирландский цикл] — пишущие машинки к их услугам. Если школьные учителя или редакторы считают, что мои труднопроизносимые предложения не для их зефировых зубов, пусть сосут окаменелые печеньки, размоченные в жиденьком чайке собственного производства. Если интеллектуалы из чикано [латиноамериканское население Юго-Запада США] захотят перекроить мой «Чудесный костюм цвета сливочного мороженого» в костюм стиля «Зут» [стиль одежды гангстеров мексиканского происхождения], пусть у них ремень лопнет и штаны спадут.

Ибо, скажем прямо, отклонение от темы — душа остроумия. Уберите философские отступления у Данте, Мильтона или призрака отца Гамлета и от них останутся иссушенные кости. Лоренс Стерн сказал: «отклонения от темы, бесспорно, это солнце, жизнь, душа чтения! Выбросьте их прочь и на страницах воцарится одна лишь вечная зимняя стужа. Но отдайте их писателю и он выступая как Творец, воспоёт им славу, внесет разнообразие и не даст аппетиту пропасть».

В общем, не оскорбляйте меня планами своих измывательств (отрубанием голов, отрезанием пальцев и разрывом легких) над моими работами. Мне нужна моя голова на плечах, чтобы ею трясти в отрицании или кивать в согласии, руки — чтобы размахивать ими или сжимать в кулаки, легкие — чтобы шептать или кричать. Я не встану тихо на полку, выпотрошенный, чтобы стать не-книгой.

Эй вы, контролёры, марш на зрительские трибуны. Арбитры, ваша игра окончена. Это моя игра. Я — бросаю бейсбольный мяч, я — отбиваю, я — ловлю. Я — бегу по базам. Я — выиграю или проиграю на закате. Я — на рассвете вновь выйду на поле, и буду стараться изо всех сил."

 Отправлено: 10.07.20 10:19. Заголовок: Стелла пишет: Ибо э..

Стелла пишет:

цитата:

Ибо этот мир безумен, и он станет еще безумнее, если мы позволим меньшинствам, будь то гномы или великаны, орангутаны или дельфины, сторонники гонки вооружений или экологи, компьютерщики или неолуддиты, простаки или мудрецы вмешиваться в эстетику

Проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Актуальная статья. Любое движение за гражданские права порождает цензуру и самоцензуру в массовой культуре, что мы сейчас и наблюдаем. Нормальный процесс, вскипит, поднимется и пройдет. Что касается права автора писать как он считает нужным, так это его авторское право. Как заметил секретарь Маргариты Наваррской- старшей Бонавентюр Деперье : "У каждого повара свое меню". Право писателя выражать свои взгляды как он считает нужным, право издателя принимать или нет книгу к изданию в соответствии с цензурой, право читателя выражать свое мнение по поводу прочитанного. В конце-концов есть вариант писать в стол, как лорд Кавендиш и мир только через сто лет после его смерти узнал о законе всемирного тяготения.
Что касается автора, которому посвящен данный форум, то в принципе, он особых то социальный или общеморальных вопросов-то и не ставит, не его это жанр. Никаких женщин с их правами он не ущемляет, злодеи-каки у него и того, и другого пола, абсолютная демократия и равенство Что касается женских свобод, то женщина описываемой эпохи прочитав Дюма в шоке была бы, насколько она, оказывается, свободна. В 15 веке муж прибивший жену в пылу семейной драки за то, что она с ним же, с мужем в гостях флиртовала, был оправдан. Он раскаивался, он головой о стенку бился, он уверял что жена у днего достойная женщина, но блин, "не должна приличная дама так себя на людях вести, даже и с мужем". Агась. Поглаживание мужа по плечику, подкладывание в тарелку вкусняшек и поцелуи в щечку в гостях у соседей вызвали у мужа реакцию дать жене по мордам с криминальным исходом. Если странслировать Дюма на те реалии, все бы его героини по мордам огребли бы от законных мужей и не от мужей.
Если очень уж придираться, то можно отметить дискриминацию:
1 Лукизм. Дискриминация по красоте морд. Красивый няка, некрасивый кака.
2 Ранкизм. Все дворяне умнее, красивей и превосходней прочих французов, плюс обладают индивидуальной особенностью в виде миниатюрных ступней и кистей.
3 Виктимбейминг. Обвинение жертвы: она (он), дрянь, сам(а) виноват(а), а я лилия невинная попал в плохую компанию и был под дурным влиянием.
Все достаточно несерьезно. Первые два пункта это личная трансляция очень красивого аристократа с действительно красивыми руками и ступнями. Унаслендовано от папы-мулата, так кто знает. Мы бабушку Сессету не видели, может она была носительницей этого великолепия. По любому, была красивой, иначе маркиз её в конкубины не взял. Ну абсолютно несерьезно, приличный человек так как Рауль себя повел, само собой не будет себя вести. То же и про дворян. Они действующие лица романа, есть закон авантюрного жанра чтобы герой был ярким, да пусть будет.
Последний пункт тоже условия жанра диктуют. Ну хоть лопни, а в жизни не бывает только черного и только белого, поэтому все равно будет злодей черненький в белую крапинку, а герой беленький в черненькую. Но по законам жанра без полутонов, так что крапинки это как раз тот самый зазор расхождения теории с практикой. На то и голова, чтоб отделять правду от вымысла и осознавать что вот такого Хауса и такого графа в реалиях пинком под зад за хулиганство из всех Лувров вышибут и в жизни эксперимент не повторять, понимать что как в школьном учебнике истории написано, так оно и было, никакой граф в 17-м веке такого права не имел (оно и в 6-м не имел). Ну в общем мир фантазии на то и мир фантазии, и на жизнь его транслировать не желательно и учитывать, что моральные установки там и здесь могут не совпадать.

 Отправлено: 10.07.20 10:40. Заголовок: Эускера , одного я н..

Эускера , одного я не пойму: Дюма вы любите или...? или, проявляя немалую эрудицию, почерпнутую в мировых источниках, вам интересно его развенчивать?