Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 26.06.20 01:52. Заголовок: Эускера пишет: Ну к..

Эускера пишет:

цитата:

Ну как бы до брака вряд ли можно это было установить

Это да). Но это единственное, о чем должен волноваться граф.
Эускера пишет:

цитата:

. Графы, кроме данного конкретного, склонны к размножению в геометрической прогрессии,

Слава Богу, но речь о конкретном
графе. Который совсем к нему не склонен).
Эускера пишет:

цитата:

Отца вы себе не выбирали, а вот влиятельного и богатого тестя вы просто обязаны себе выбрать

Вот дождался бы выводок внуков и обязывал бы их. Тогда уже можно и выжидать.
Эускера пишет:

цитата:

То есть отец хотел выбрать сыну невесту, но все как-то недосуг

Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)).
Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

 Отправлено: 26.06.20 07:27. Заголовок: Агата пишет: Ну уж ..

Агата пишет:

цитата:

Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

Вы знаете, поручительство короля в вопросах брака волшебным образом ускоряет решение проблемы. На обозримом промежутке король Генрих Наваррский устроил счастье своего друга Агриппы д'Обинье, став сватом и поручителем в его сватовстве к красивой, богатой и знатной баронессе Сюзан де Сюлимо. Её опекун дядюшка и слышать не хотел о женихе небогатом и худородном, и королю пришлось округлять земельки сеньории и выправлять документы о знатности своего друга и долго устраивать балы-приемы-балеты и фейерверки умасливая дядюшку и превознося своего шталмейстера.
Скрытый текст

Анекдот в тему. Поручик Ржевский во время войны спас императора, откатил от него дымящееся пушечное ядро. На вопрос Александра, мол, какую награду желает, поручик признается: мечтает жениться на генеральской дочери. Император подзывает генерала Краевского. - Николай Александрович, прошу руки вашей дочери Натали для поручика Ржевского. - Ваше Величество, но я же генерал, и отдавать дочь за лейтенанта неприлично. -Генерал, прошу руки вашей дочери для полковника Ржевского. -Ах, Ваше Величество, но мы, Краевские, древнего польского рода дворяне, а этот из захудалых. Не по чину. - Генерал, прошу руки вашей дочери для графа Ржевского. - Ой, ну что сказать. Мой круг общения и Ржевского. Ну что общего. - Генерал, прошу руки вашей дочери для моего личного друга графа Ржевского. Тут Ржевский фамильярно обнимает императора. - Сань, да брось ты эту цацу уламывать. Что, мы с тобой, других баб не найдем, что ли?

Тем более что у свекра есть в биографии очень скандальный брак на сожительнице священника, которую кюре выдавал за сестру и предположить, что титульное общество забыло эту историю, большая наивность. Когда в разы разов более приличный брак герцогини с судьей парламента стоил герцогине и судье социального статуса и карьеры. Бывшая герцогиня, став женой судьи де Жьяка, с горькой иронией называла себя "Жьякова жена". Так что, в реалиях романа этот вельможа которого превозносили под именем Атос, был бы в жизни с учетом что в общем, служил мало и не почетно, превозносим как муж священницы, как тогда называли сожительниц духовных лиц. В общем, это было бы большое пятно на репутации семьи, осложнившее выбор невесты сыну. Так что желание короля помочь очень кстати.

 Отправлено: 26.06.20 10:42. Заголовок: Эускера, мне кажется..

Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно.

Молодая графиня пропала во время охоты, граф - тоже якобы сгинул. Священник бросил приход и сбежал.

Понятно, что история некрасивая, но почему все это случилось, ни соседи графа, ни Париж скорее всего не знает.

Скрытый текст

Вот, над Рошфором-отцом из "Мемуаров", вероятно, смеялась вся округа, потому что там был громкий суд, и историю его клейменой жены узнали все. Но старший Рошфор вообще был экстравагантным человеком и после этого случая едва не женился на проститутке. Старший родственник даже пригрозил, что лишит его наследства.

 Отправлено: 26.06.20 11:13. Заголовок: jude пишет: Эускера..

jude пишет:

цитата:

Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно.

Я не утверждаю точно, но как правило католические священники находящиеся в состоянии целибата не проживали совместно под одной крышей с незамужними молодыми родственницами без присутствия в доме старших родственников во избежания слухов об инцесте. Незамужняя сестра священника была бы воспитанницей монастыря или пансиона отдельно от брата, или проживала бы в доме другого опекуна у которого полноценная семья, поскольку опекунов у сироты не менее двух. Проживание девицы на одной территории с братом принявшим обет безбрачия, при этом в семье нет более взрослых родственников, было принято с удивлением. Тем более священники из-за безбрачия состояли в конкубинатах и под видом экономок, служанок маскировали сожительниц.

 Отправлено: 26.06.20 11:52. Заголовок: Правило III Никейско..

Правило III Никейского вселенского собора разрешает совместное проживание в одном доме священника принявшего безбрачие только с ближайшими родственницами: мать, сестра и тетка. Или же с такой женщиной, которая свободна от всяких подозрений (ну как вариант престарелая родственница или инвалид находящаяся в более дальней степени родства) и любую другу женщину клирик не может приводить в свой дом и совместно с ней проживать. Так что да, сестра священника могла проживать в одном доме с братом.

 Отправлено: 26.06.20 12:04. Заголовок: jude пишет: Священн..

jude пишет:

цитата:

Священник бросил приход и сбежал.

Но так не бывает. Перевод из прихода в приход осуществляется только с разрешения диоцезного епископа на основании письменного документа за его личной подписью и все движение назначений приходских священников документируется и отслеживается в епископских канцеляриях. С учетом, что на приходы очередь и желающих больше чем приходов, оно и занять приход этот беглец каторжник не мог. Этот приход уже кому-то официально назначен.

 Отправлено: 26.06.20 12:21. Заголовок: Оффтоп: К слову, се..

Оффтоп:

К слову, сестра графа Рошфора стала впоследствии такой "священницей". И об этом узнал весь Париж, потому что тоже был суд.

В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником.

 Отправлено: 26.06.20 13:00. Заголовок: jude пишет: В общем..

jude пишет:

цитата:

В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником.

Рискну предположить что базой было токсичное родительство, деформировавшее личность детей и сломавшее им социализацию. Я это говорю без всякого подтекста и трансляции на вымышленных персонажей.
Вернувшись к священнику. Я хочу сказать, что каждый католический священник лицо подотчетное и задокументированное, так что в любом случае правда вскрылась бы. А когда стало известно что священник не священник, а неустановленный самозванец, то так бы стало очевидно что сестра священник не сестра ему.

 Отправлено: 26.06.20 14:00. Заголовок: Эускера пишет: Риск..

Эускера пишет:

цитата:

Рискну предположить что базой было токсичное родительство

В случае с Рошфором там было домашнее насилие. Удивлявшее всех, кто знал семью. Хотя, казалось бы, отец имеет полную власть над несовершеннолетним сыном, а наказания - в порядке вещей. То есть Рошфор-старший творил что-то явно выходящее за рамки.

Закончилось тем, что в семь лет ребенок предпринял попытку самоубийства (в таком возрасте, да еще католик, уже исповедующийся и знающий, что самоубийство - смертный грех). Когда не вышло - сбежал из дома и бродяжничал до 16 лет.

Остальных детей любили и были с ними ласковы, но при этом ничего не делали для их образования и карьеры. Дети прозябали в провинции. Братьев отдавал в коллежи уже сам Рошфор.

Про священника - поняла, интересно)

 Отправлено: 27.06.20 15:35. Заголовок: Агата пишет: Так уж..

Агата пишет:

цитата:

Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)). Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

Кстати сказать, совершенно не понятно, чем она его не устраивает. Девушка из приличной семьи, не слишком богата, так и Атос сам не Крез. Она получила приличествующее ее положению и рождению воспитание, скромна и добродетельна. Чего ему не так-то, чем она не пара его сыну, на секундочку, приемному подкидышу де юре, бастарду - де факто.
Все эти его "пронзания" про "она его не полюбит, а погубит", "разобьет сердце" и прочее смотрятся, мягко говоря, чуть больше чем бредово (вынесем за скобки то, что это сам автор нам тут настойчиво спойлерит). Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома и вроде бы со священниками там всякими беглыми не зналась А во-вторых, где любовь и где брак, тем более по тем-то временам. И уж кто-кто, а Атос это обязан был понимать лучше всех.

 Отправлено: 27.06.20 16:18. Заголовок: Агата пишет: Единст..

Агата пишет:

цитата:

Единственный пункт требований к невестке - фертильность.

Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения. Убытка семье никакого, ребенок от первого брака наследует за покойным отцом и содержится от доходов с наследства, а если вдова была замужем за представителем влиятельной семьи, то родственные связи пасынка или падчерицы пригодятся. Может, его по этому Луиза не устраивает? Хотя исходя из текста, отец меньше всего обеспокоен продолжением рода и личным счастьем сына. Я бы сказала, даже самым активным образом препятствует, юлит и хитрит, проявляет невиданный деспотизм и не дает сыну общаться с прекрасным полом. Обычно отцы не мешали сыновьями флиртовать и заводить романы. А этот бережет как девицу на выданье.

 Отправлено: 28.06.20 02:08. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома

На тот момент добродетельная провинциалка графа не устраивала. Он
же блеску желал. Если я правильно поняла, он Луизу сравнил с ландышем
. С ней мол не заблестишь, просидит всю жизнь в тени, не увидев солнца. Это к его хваленой интуиции. Она так близко к солнышку подберется, что графу и не снилось)).
Эускера пишет:

цитата:

Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения.

Был бы идеальный вариант для него).

 Отправлено: 28.06.20 04:02. Заголовок: Агата пишет: . Он ж..

Агата пишет:

цитата:

. Он же блеску желал.

Ну для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание. Предки, служа своим сеньорам, получали жалованные лены, которые вынуждены были всю жизнь защищать от разбоя, спасая своих сервов и зарабатывая боевую славу во всяких палестинах.Они пахали и жертвовали жизнями обеспечив потомку безналоговый майорат, безбедную жизнь и репутацию представителя знатного рода. Но живя всю жизнь на дивиденды предков бездельником, странно требовать общественного признания. Общество, оно же эволюционирует, и надо развивать то что получил от предков. Другие потомки таких же предков далеко обскакали бражелонского сидельца, а он все память предков эксплуатирует, ни на грош не увеличив полученное и не поднявшись ни на одну социальную ступень. Что-то он, затевая брак не пойми на ком, не пекся о блеске и славе. Вспомним, как невестка Вронского отказывается принимать у себя Анну Каренину не смотря на родственную симпатию. " Я должна жить в свете ради мужа и детей". И никакие скандальные коммуникации ей ни к чему. А тут прямо-таки скажем, брак был более чем неприличен, затем мать сына анонимна. Тут не то что блеск, надо было много работать над социальным успехом чтобы быть хотя бы рукопожатными и общество забыло бы несимпатичные слухи.

 Отправлено: 28.06.20 18:18. Заголовок: Эускера , граф де ..

Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7. Он сам об этом говорит виконту в "20 лет спустя", указывая на дом, где провел 7 самых прекрасных и самых ужасных лет своей жизни. Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным. Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно.

 Отправлено: 28.06.20 18:21. Заголовок: А, кроме прочего, бы..

А, кроме прочего, были еще Сузы, которые были до его отставки и в которых мушкетеры активно участвовали.

 Отправлено: 28.06.20 21:32. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7.

С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян. Ему же было больше 60 лет, когда он был убит под стенами Маастрихта и это не рекорд службы старых офицеров.
Констанс1 пишет:

цитата:

Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно.

Ещё как однозначно. Антиправительственный бунт. Контакт с внешними врагами -испанской короной. Бофор ведь возглавил ополчение бунтарей против королевской армии. Подписание Вестфальского мира на невыгодных для Франции условиях. Где тут интересы государства? Непопулярные меры увеличения налогов это вынужденные меры в условиях затяжной внешней войны, что тут позитивного, каким бы не было лично общественное мнение против премьер-министра. Кардинал Ришелье тоже не был объектом всеобщей любви, оценили его только потомки. Вполне конструктивным премьером был его преемник, а судить о непопулярности мер, с учетом урезания аристократических и чиновничьих привилегий, разумеется мог только аристократ с государственным умом, чего уж там.

 Отправлено: 28.06.20 21:41. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным.

Рискну предположить что участие в антиправительственных действиях с последующим переходом на сторону правительства и слива прежних союзников, не было приятным воспоминанием для участников аристократической верхушки. С учетом, как памфлетисты совершенно непристойно оскорбляли королеву и какие настроения были в столице у бунтующих, призывавших к ликвидации королевской семьи. Такие темы в обществе дурной тон.

 Отправлено: 29.06.20 15:41. Заголовок: Эускера пишет: для ..

Эускера пишет:

цитата:

для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание.

Вот то-то ж и оно. Упоминали уже, что как-то вообще говоря странно смотрится его позиция: требовать от того же Рауля быть блестящим, безупречным дворянином/офицером и при этом пальцем о палец не ударить для того, чтоб ему в том помочь, по сути. Потому что ну странно, тем более уж при том старте, что был у виконта, требовать от него вращаться в высшем свете и блистать там, не называясь даже сыном графа, а так - не пойми кем, плюс еще не терпеть даже единого косого взгляда и "мочить" за тот взгляд любого. Вспомните, как он на Рауля окрысился, когда узнал про де Варда: Как! Почему вы не убили его?!11. Да и вообще: быть бравым офицером и при этом вести себя монахом (это "не пей, не гуляй, не играй, ага, в армии, да его бы там на смех подняли бы все вокруг, от рядовых до генералов), обязательно жениться на самой знатной и богатой, но при этом она, знатно-богатая, в жены Раулю согласная, должна судя по всему, материализоваться из воздуха сама по себе и т.д. и т.п. Все это параграфы взаимоисключающие и потому просто-напросто невыполнимые. От бога воспитатель, что уж там.
Эускера пишет:

цитата:

С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян.

Ну так чего далеко ходить, Суворов вон в 70 лет Альпы штурмовал, Кутузову 67 было в 1812; да, страна другая, эпоха тоже, но суть в общем и целом (мы же о службе в действующей армии) одна.
Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына.

 Отправлено: 29.06.20 16:00. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына.

Вообще-то как раз в это время завершилась Тридцатилетняя война и большинство таких провинциальных дворян средней руки в окопах даже и не убиты-то были. 65% смертей в армии приходилось не на смерь в бою, а на болезни, и умирали от инфекции и гангрены. Люди его социума завоевывали территории для своей страны. Сама Фронда, если оценивать объективно, это большая подлость, развязать гражданскую войну в то время как армия воюет с внешним врагом. Правительству пришлось отзывать войска с фронта и подписывать Вестфальский мир на невыгодных условиях, это такое обесценивание пролитой французской крови, что ах. Воспользовавшись слабостью правительства исключительно из шкурных интересов всадить государству нож в спину, развязав гражданскую войну, ещё тот патриотизм. И при этом практически в параллель от сына требовать клятвы верности монархии, сливая эту самую свою родную монархию к чертям и ставя под угрозу жизнь юного короля, его брата и матери.

 Отправлено: 29.06.20 17:19. Заголовок: Эускера , в романе Д..

Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы. Помните посещение Атосом и Арамисом особняков вождей Фронды. Мазарини и его посланцы скупали их оптом и в розницу. Так что предательство не с Атоса началось. Арамис решил последовать примеру принцев, а Атос просто хотел выручить из тюрьмы Портоса и Д Артаньяна, понадеявшись на свое происхождение и королевину благодарность за прошлые услуги. Обломался. Пришлось Д Артаньяну и Портосу самоосвобождаться, заодно освободив Атоса и прихватив в плен Мазарини. Это чистой воды авторская фантазия, но ситуация комичная, как и Монк перевозимый через море в ящике с дырками. Выдумано, а выглядит здорово и жизненно. Дюма ведь не про настоящих исторических Ришелье, Мазарини и Монка говорит. Это его фантазия на тему.
В историческом плане, Вы совершенно правы. И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора. Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе.

 Отправлено: 29.06.20 17:31. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В историческом плане, Вы совершенно правы.

И как это отменяет факт что развязывание гражданской войны является государственной изменой? Особенно если государство находится в состоянии внешней войны.
Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати многие серьезные францкзские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе.

Это да, но данный исторический сюжет похоже, не тот случай. Поскольку верна аксиома Гюго: Сражающийся против своего отечества никогда не будет героем, как не поворачивай личность премьер-министра. Работа у них такая, у премьеров, брать на себя финансовую ответственность и принимать непопулярные решения, а так же быть громоотводом для народного раздражения переключая с правящего монарха или президента на себя общественный гнев. Поэтому как не поворачивай любой писатель, а предательство оно и есть предательство. Особенно если в нем есть ещё и заговор.
Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы.

Изначально они предали интересы государства и королевской семьи, олицетворяющей эту самую государственную власть, воспользовавшись экономическим кризисом и уязвимостью семьи: малолетство короля и принца и вдовство королевы. Остальное уж детали и тонкости, кто первый, кто второй.

 Отправлено: 29.06.20 17:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

Констанс1 пишет:

цитата:

Выдумано, а выглядит здорово и жизненно.

Насчет жизненности я бы усомнилась.
Констанс1 пишет:

цитата:

И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора.

Все-таки в пользу одного из авторов, а именно Маке, но в общем, не суть. Разумеется, история только фон для авантюрного романа. А вот можно ли менять в авантюрном романе нравственные паттерны, вопрос весьма спорный. Ведь автор не изменил сущности Фронды, так ведь? Это гражданская война внутри страны против легитимной власти. А это предательство. С учетом гос. строя, предательство короны. И доблестью и патриотизмом этот акт ну никак стать не может даже в условиях авантюрного романа.

 Отправлено: 29.06.20 17:39. Заголовок: Констанс1 пишет: Кс..

Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев.

Если историк ссылается да Дюма не в духе "ну, мало ли, что там понаписали писатели разные, но от реальных фактов это далеко", то гнать, простите, таких историков метлами погаными куда подальше.
Дюма это не в упрёк, художественная литература (масслит, ко всему прочему) строится по своим законам. Но изучать по ним (именно по ним, а не прочел мушкетеров, пошел искать реальные исторические док-ты) - это... мягко говоря неправильно. Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д..

 Отправлено: 29.06.20 17:43. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж"
1. Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии
2. Атос сам говорит, что так как Рауль в армии следить за хозяйством в имении должен он лично, ведь у Рауля нет других имений. Я думаю, под другими имеются в виду имения со стороны матери. Со стороны же графа, Дюма указывает на 3 имения,: Берри, Бражелон в Орлеаннэ, и имение в Русильоне, где он жил сразу после отставки. За всеми имениями нужен был хозяйский догляд.
По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов. Хотя вот Владимир Семенович Высоцкий в своей песне о Робин Гуде утверждал, что чтение правильных книг очень важно для того , чтобы не вырасти подлецом.
Меня удивляло, что граф держал единственного наследника в армии, когда в том уже не было необходимости. И произошло так, что Рауля заметил и отметил король и перевел с повышением чина до " капитана кавалерии" в Королевский Военный Дом. Тут уж граф ничего поделать не мог. Но до этого вполне мог организовать сыну отставку, как единственному наследнику. Ну а уж когда виконт лично королем переведен на службу в Королевский Дом, граф ничегошеньки сделать не мог.

 Отправлено: 29.06.20 17:48. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д..

Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно. Вот почему он патриот, герой и с ногидверь открыватель ко всем монархам мира? Вот как-то по по религии народов острова Таити харизматик это некий божественный дар. Он ничего не делает, но от лика сияние исходит и все падают ниц. И тут строго по законам полинезийского политеизма.

 Отправлено: 29.06.20 17:56. Заголовок: Констанс1 пишет: З..

Констанс1 пишет:

цитата:

За всеми имениями нужен был хозяйский догляд.

Для этих целей были управляющие. Персонаж не заявлен как хозяйственник, но можно принять за аксиому.
Констанс1 пишет:

цитата:

По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов.

Ну это уже психиатрия. Это же мифический персонаж 6-го века. С учетом что сам герой и до среднестатистического майора французской армии не дотягивает. Брать вымышленных персонажей художественной литературы и по ним моделировать поведение ненормально.Человек ведущий себя в реалиях 17-го века как житель 6-го в психушке был бы изолирован.

 Отправлено: 29.06.20 18:41. Заголовок: Эускера , я говорю о..

Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей". Я не имела в виду подлинного Артура-" вождя бриттов" и его всадников. Конечно, они дикие по сравнеию даже со Средними веками, не говоря уж о веке 17. Но в книгах о них как французских так и английских авторов они представлены как " идеальные рыцари"
Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется.

 Отправлено: 29.06.20 18:49. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж"

Сразу вспоминается то присловье про плохого танцора: что ему вечно что-то помехой служит.
Констанс1 пишет:

цитата:

Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии

И? К Атосу это никоим образом не относится.
Ну сидит он в своем Бражелоне и сидит, ему так комфортно. Вон там какие-то встречи-обеды устраивает, ну молодец. Так тоже можно существовать с комфортом, ведя жизнь провинциального мелкопоместного дворянина, кем он и был, кстати. Ну так тогда надо и ребенка воспитывать точно таким же образом. И готовить его именно к этой жизни. А не внушать ему, что мол, место твое "на блестящей вершине", "сияй двойным блеском" и прочее. Вроде как оно все на тебя само с неба упадет. Только увы, это так не работало, а сам он для того сделал чуть больше чем ноль целых, ноль десятых.
Констанс1 пишет:

цитата:

По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов.

Ну вот... если он самолично посылает сына служить Людовику, воспитав "рыцаря короля Артура", то это совсем уже какая-то дикая незамутненность, если действительно не психиатрия. Для взрослого человека, пусть и без году неделя, но все же служившего и с нравами света знакомого - это просто феерическая, извините, тупость.
Ну а если ему было все вот это вот "служить бы рад, прислуживаться тошно", что тоже бывает, так и не служил бы. И сына не пускал бы эту среду. Довольствовался бы тем, что имел, как сказано выше. Так нет же. Вроде как оно и плохо, но в то же время без этого никак. И это тогда уже простите меня можно описать другой поговоркой: про рыбку или про сидение на елке.
Эускера пишет:

цитата:

Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно.

Бесспорно. Но мы тут уж убедились, что у этого автора с обоснуем-то как раз бывают серьезные натяжки:)

 Отправлено: 29.06.20 18:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей".

И я о том же самом. Ведь это выдуманные литературные образы и под фантазии подтягивать реальную личность в условиях жизненных реалий, так себе эксперимент. В духе идальго Алонсо Кихано вообразившего себя рыцарем Дон-Кихотом. Кстати, кое-что похоже. Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне. Но вообще-то, что с сына требовать? Сын маленький. Что самому-то мешало рыцарствовать? Вроде намерения при ходьбе не трут, аккурат внешняя война, вполне себе возможность аки рыцарь воевать и благородствовать.
Констанс1 пишет:

цитата:

Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется.

Я бы даже сказала, отстранить от воспитания такого новатора, а то он навоспитывает.

 Отправлено: 30.06.20 20:25. Заголовок: Эускера пишет: Треб..

Эускера пишет:

цитата:

Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне.

А кстати, да - абсолютно верно.
Вообще же, так если подумать, Атос получается всю свою жизнь следует одному принципу: вписываться за любого, кто попросит. Причем, что именно попросит - не важно. Главное - это кто именно попросил. И получилось, что всю сознательную жизнь к нему приходят друзья-приятели и просят: граф, а вот у нас тут такое дело вышло, давайте, помогайте. И он покорно топает и помогает: королеве подвески притащить (путем все тем же сомнительным путем, граничащим с государственной изменой), помочь Бофору, принцам-фрондерам, всем скопом, Карлу (опять и снова, как говорится, на грани фола, потому что действия наших героев вновь граничат с изменой) то одному, то другому. Ему самому ничего не надо, он это делает из любви к искусству, т.е. к друзьям. Это прекрасно, без шуток, с одной стороны. С другой: друзья-приятели, как ко всему хорошему, привыкают, что Атос, если что, прискачет и начнет решать их проблемы. Но вот когда ему самому потребовалась помощь, то... особо-то никто не рвется вот так, от широты души, за него вписаться. Д`Артаньян вон письмишко отписал, мол, у сына вашего дела плохи, тут незнамо что по Парижу болтают, но вы уж сами-сами разберитесь. А я у короля на службе, мне нельзя в это лезть. Умолчав при этом, что сам же за ручку к невесте его сына любовника привел, действуя как заправская сводня.
Больше того: он и сына так воспитывает. Результат - мы видим.