Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 22.11.20 17:43. Заголовок: Эускера пишет: Тат-..

Эускера пишет:

цитата:

Тат-то английский монарх внешний враг и конкурент на морских путях душивший таможенными сборами французские торговые корабли, разорявший французские колонии и ордена английского государства у подданного французской короны выглядят странно.

Эускера, люблю ваш рационализм

 Отправлено: 22.11.20 17:45. Заголовок: Дамы, ну вы графа и ..

Дамы, ну вы графа и раздербанили. В реале то оно все так, но во Вселенной Дюма он архивельможа у которого 4 высших ордена, да еще и испанский гранд впридачу. Да и Луи ему прозрачно предлагал место министра ни много,ни мало. Значит по мнению автора было за что.

 Отправлено: 22.11.20 17:54. Заголовок: Armida пишет: Эуске..

Armida пишет:

цитата:

Эускера, люблю ваш рационализм

Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером.

 Отправлено: 22.11.20 17:57. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В реале то оно все так, но во Вселенной Дюма он архивельможа у которого 4 высших ордена, да еще и испанский гранд впридачу.

В свете деволюционной войны Франции с Испанией за Нидерланды последнее особенно пикантно.

 Отправлено: 22.11.20 18:02. Заголовок: Armida пишет: А вот..

Armida пишет:

цитата:

А вот за что ему давать французские ордена - вопрос.

Похоже у Людовика такие вопросы не возникали:

цитата:

– Ваше величество, – сказал слуга, – приказали мне раз навсегда впускать к вам графа де Ла Фер, когда у него будет надобность переговорить с вами.

 Отправлено: 22.11.20 18:07. Заголовок: Эускера пишет: Если..

Эускера пишет:

цитата:

Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы

У меня сложилось впечатление, что на форуме существует негласное правило: во всем опираться на канон, то есть на написанное Дюма. Иначе мы будем обсуждать что-то другое, но не его романы и персонажей. Атоса, он же граф де ля Фер, в реальности не существовало.

 Отправлено: 22.11.20 18:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Атоса да , не существовало. А вот де Бражелон в реале существовал и по некоторым источникам не то писал Ла Вальер страстные письма, прося ее руки, которые хоть и были отправлены назад, что означало отказ, но вызвали бешенную ревность короля.Не то лично поиезжал просить ее руки, еще до начала ее романа с королем. Но он был беден и согласия семьи Луизы не получил. Тогда он отправился в Новый Свет и каким то неведомым образом быстро там разбогател. Вернулся во Францию, но Луиза уже давно была фавориткой короля и проживала в своем отеле. Все это он узнал от знакомого. Отошел в ближний парк и там закололся. У Дельфинии где то опубликован его портрет.

 Отправлено: 22.11.20 18:35. Заголовок: Констанс1 пишет: Зн..

Констанс1 пишет:

цитата:

Значит по мнению автора было за что.

По мнению автора - безусловно. Только он не удосужился показать читателю, на чем это мнение основано )

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Похоже у Людовика такие вопросы не возникали:

А у меня вот возникли. И не только у меня )

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что на форуме существует негласное правило: во всем опираться на канон, то есть на написанное Дюма. Иначе мы будем обсуждать что-то другое, но не его романы и персонажей.

Не принимайте близко к сердцу ) Просто на форуме в основном атосоманы, а мы, неатосоманы, из чувства противоречия можем иногда куснуть его разок-другой. Но не до смерти

 Отправлено: 22.11.20 18:39. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А вот де Бражелон в реале существовал

Да, я знаю, спасибо форуму. И имя определило концовку. Я уже какое-то время читала форум, прежде, чем зарегистрироваться. Я к тому, что нужно определиться, что мы обсуждаем: историческую реальность или мир, созданный Дюма, персонажей или их прототипы?

 Отправлено: 22.11.20 18:47. Заголовок: Armida пишет: Не пр..

Armida пишет:

цитата:

Не принимайте близко к сердцу )

Да я не принимаю.)) И
Armida пишет:

цитата:

можем иногда куснуть его разок-другой. Но не до смерти

думаю, уж как-нибудь переживу. Это не наезд, если что. Пережила я и смерть Атоса, и много чего посущественней в реале., после того, как прочла о ней.
Но есть определенная логика романа, и логика персонажа. Так вот согласно этой логики Атос, вернее граф де ля Фер, право такое имел. И Людовик не очень его оспаривал. Но он вел страну к абсолютной монархии - это и в реале и по книге - потому искоренял дворянские вольности подчистую.

 Отправлено: 22.11.20 18:51. Заголовок: Констанс1 мы вот жд..

Констанс1
Скрытый текст

мы вот ждем, что вы присоединитесь к обсуждению фильма, и поделитесь ваши мнением, впечатлением о нем.

 Отправлено: 22.11.20 18:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , по идее конечно персонажей. Для исторических прототипов ,когда они имеются ,в наличии есть раздел История. Есть раздел посвященный реальному де Гишу, а есть и отдельный сайт посвященный ему же. Да если Вы читали мой перевод французской пьесы " Луиза де Ла Вальер и маркиза де Монтеспан" , написанной до ТМ,то там тоже действует граф де Бражелон и фабула его отношений с Ла Вальер примерно такая же как в " Виконте". Что говорит о том, что де Бражелон в реале все таки существовал и как то был связан с Ла Вальер.
Но мы тут персонажей уже воспринимаем как реально живших людей, отсюда некоторая путанница.

 Отправлено: 22.11.20 19:29. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но мы тут персонажей уже воспринимаем как реально живших людей, отсюда некоторая путанница.

Да, я так же их воспринимаю. Но Вы сами справедливо вернули нас в логику романа чуть выше. Дюма сказал "в морг, значит в морг", Атос право имел, будем считать, что имел.

Констанс1 пишет:

цитата:

Да если Вы читали мой перевод французской пьесы " Луиза де Ла Вальер и маркиза де Монтеспан"

Я бы с удовольствием Вас почитала, но, если можно, на какую-нибудь другую тему. К Луизе у меня очень уж давно выработалась стойкая непереносимость.

 Отправлено: 23.11.20 01:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , дело не в том ,чтобы почитать Весь мой перевод. Прочтите только сцены где действует де Бражелон: в начале пару-тройку сцен и сцена их последнего свидания ближе к концу. Кстати у меня там ссылка на оригинал пьесы на французском. Возможно как франкофону Вам это будет интересней. Просто сравните характер и поведение де Бражелона с Луизой и королем а пьсе, которая написана раньше и у Дюма. Было бы интересно Ваше мнение. Да и обратите внимание на написание его фамилит в пьес в оригинале..

 Отправлено: 23.11.20 12:56. Заголовок: Констанс1 пишет: Че..

Констанс1 пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , дело не в том ,чтобы почитать Весь мой перевод. Прочтите только сцены где действует де Бражелон: в начале пару-тройку сцен и сцена их последнего свидания ближе к концу.

Ладно, уговорили.))
Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати у меня там ссылка на оригинал пьесы на французском. Возможно как франкофону Вам это будет интересней.

Перевод будет, наверное, быстрее. Гугл букс неудобно читать. Я его открыла, чуть глаза не сломала. Думаю, в оригинал полезу, если очень захочется узнать, как тот или иной пассаж звучит на французском.

Хотя Мушкетеров, обе пьесы Дюма, читала на французском. У нас есть ссылка? На форуме я все время видела, что речь идет о переводе с английского.

Констанс1 пишет:

цитата:

а и обратите внимание на написание его фамилит в пьес в оригинале..

Одинарное н, а не двойное, как у Дюма? Сижу, вот думаю, может ли это, что либо означать? Читаться будет одинаково.

 Отправлено: 23.11.20 13:51. Заголовок: Там просто удвоение ..

Там просто удвоение "nn" или есть еще "g"? Я не помню.

 Отправлено: 23.11.20 13:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,я думаю Дюма так хотел подчеркнуть " литературность" своего де Бражелона,его отличие от реального и литературного предшественников. Произносится также , а пишется- нет. Француз сразу поймет , что это литературный персонаж, а не реальный человек из 17 в, коих в " Виконте" тоже немало. Да и надо добавить - литературный персонаж придуманный именно Дюма. Его литературные предшественники писали это имя чепез одно "n". А Вы что думаете по этому поволу?

 Отправлено: 23.11.20 14:09. Заголовок: Ой, Констанс1 , ты ч..

Ой, Констанс1 , ты что-то очень хорошо думаешь о современных французах. Если они не закончили какой-нибудь сверхдорогой лицей или соответственный факультет Сорбонны, чхать им на написание. Они даже не обратят внимание, как там фамилия написана.

 Отправлено: 23.11.20 14:16. Заголовок: Констанс1 пишет: Фр..

Констанс1 пишет:

цитата:

Француз сразу поймет

Ну насчет "сразу", я бы не обольщалась. Если только это - не историк, специализирующийся на том периоде. У французов не зря есть глагол "произнести по буквам" - épeler! У них в орфографии темный лес, особенно в именах собственных. И в написании, и в произношении. Вон Декриер в интервью говорит, что на Юге его фамилию (псевдоним) произносят как ДеСкриер.

 Отправлено: 23.11.20 14:24. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я имела в виду французов для которых Дюма писал, его современников. И еще тогда во Франции было повальное увлечение французской историей среди читающей публики. Дюма попал в жилу обьеденив этот общественный интерес и роман " плаща и шпаги".

 Отправлено: 23.11.20 14:26. Заголовок: А вот, кстати, интер..

А вот, кстати, интересно, как эту фамилию перевести на русский. Descrieres (у меня нет аксанов на клавиатуре). У меня один из вариантов - "глашатай" (тот, кто на улицах выкрикивает постановления). [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 23.11.20 15:34. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот, кстати, интересно, как эту фамилию перевести на русский. Descrieres

А что, она как-то переводится? Я как-то давно забросила попытки переводить французские фамилии.
Стелла пишет:

цитата:

или есть еще "g"

Я даже не знаю, куда его можно было бы пристроить. Не вписывается такая буква. Есть одна, а вторую как бы и некуда.

 Отправлено: 23.11.20 15:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , у Стеллы есть , по моему , дореволюционное издание Трилогии. Я когда то держала в руках и русское доревол.издание. Так там имя виконта писалось де Бражелонь

 Отправлено: 23.11.20 16:27. Заголовок: У меня Три мушкетера..

У меня Три мушкетера - начало 20 века.
А Бражелон - уже середина века.
У меня есть одно соображение по поводу этой фамилии, но оно просто может быть притянутым за уши, поэтому я молчу.))

 Отправлено: 23.11.20 16:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так там имя виконта писалось де Бражелонь

Бедный. )) Хотя, если, по аналогии с Гасконь...

Стелла пишет:

цитата:

У меня есть одно соображение по поводу этой фамилии, но оно просто может быть притянутым за уши, поэтому я молчу.))

Мы не будем кидаться тапками.

 Отправлено: 23.11.20 17:18. Заголовок: Это касается происхо..

Это касается происхождения семьи. Частные предположения, но всего лишь предположения. Для его профессии это неважно.

 Отправлено: 26.11.20 13:06. Заголовок: Эускера пишет: Если..

Эускера пишет:

цитата:

Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером.

Не совсем так. Дворяне того времени вполне могли быть вассалами не одного короля и носить ордена разных стран. Я посмотрел любопытства ради список кавалеров Ордена св. Михаила, там хватает иностранцев. У Арчибальда Дугласа вообще никаких связей с Францией, он был награжден этим орденом за победу над англичанами. А вот Джеймс Гамильтон из того же списка — отличный образец двойного вассалитета.

Извиняюсь, ссылки не вставляются, значит, только вот так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуглас,_Арчибальд,_6-й_граф_Ангус
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Джеймс,_герцог_де_Шательро

 Отправлено: 26.11.20 13:32. Заголовок: NN пишет: Не совсем..

NN пишет:

цитата:

Не совсем так. Дворяне того времени вполне могли быть вассалами не одного короля и носить ордена разных стран.

Это правда и мое сравнение было не совсем корректно.
NN пишет:

цитата:

Я посмотрел любопытства ради список кавалеров Ордена св. Михаила, там хватает иностранцев. У Арчибальда Дугласа вообще никаких связей с Францией, он был награжден этим орденом за победу над англичанами. А вот Джеймс Гамильтон из того же списка — отличный образец двойного вассалитета.

А это не франко-шотландский союз и не франко-шотландская знать? По хронологии вроде они. Среди нормандских аристократов много имевших двойное подданство и майоратные земли во Франции и Шотландии.Так-то, если поискать, и двойный короны и монархи нескольких стран были. Но вот двойное подданство чем обусловлено: двойная монархическая корона или наличие майоратных земель в нескольких государствах? Англия вообще трепетно относится к своему подданству. Там каждая иностранка вступившая в брак с британцем автоматически становилась подданной Британии и никак иначе.

 Отправлено: 26.11.20 14:42. Заголовок: Эускера , хорошее бы..

Эускера , хорошее было времечко [img class=smile" src=/gif/smk/sm36.gif]
Теперь читаешь блоги " русских" жен, которые вышли замуж за граждан Соединенного Королевства-так им разрешения на ПМЖ по 5 лет ждать приходиться, не говоря уж о гражданстве. 8 лет это берет безупречной супружеской жизни. Так то

 Отправлено: 26.11.20 16:30. Заголовок: Эускера пишет Если ..

Эускера пишет

цитата:

Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером.

Маршал де Грамон в октябре 1659г. во время посольства в Испанию, когда Людовик XIV сватался к Марии-Терезии, получил титул гранда Испании 1-го класса (персональный, видимо) и орден Золотого руна от Филиппа IV.
В это время Пиренейский мир еще не был заключен, и обе страны официально были в состоянии войны.
Интересно, что французских орденов Св.Духа+Св.Михаила его удостоили только в 1661.