Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 10.07.20 11:31. Заголовок: Стелла пишет: одно..

Стелла пишет:

цитата:

одного я не пойму: Дюма вы любите или...? или, проявляя немалую эрудицию, почерпнутую в мировых источниках, вам интересно его развенчивать?

А это уже личный вопрос, на который я вправе не отвечать, чем и воспользуюсь. Что касается Дюма, то прошу учесть, что вообще-то авторов у нас два. Так что обсуждаемое произведение это трансляция двух личностей.

 Отправлено: 10.07.20 11:36. Заголовок: Эускера пишет: Что к..

Эускера пишет:

цитата:

Что касается Дюма, то прошу учесть, что вообще-то авторов у нас два. Так что обсуждаемое произведение это трансляция двух личностей.

Оп -ля, приехали.)))Так что у нас форум не Дюмания, а Дюмак.

 Отправлено: 10.07.20 11:45. Заголовок: Стелла пишет: Так ч..

Стелла пишет:

цитата:

Так что у нас форум не Дюмания, а Дюмак.

Дюма затмил Маке. Читатели его не видят, поэтому не обсуждают. И при все моем уважении, присвоение чужой интеллектуальной собственности в данном тандеме имеет место быть. Массовый писатель широко использует труд литнегров и ставит производство интеллектуального продукта на поток, при этом литнегры анонимны, писатель ведь заинтересован в своей индивидуальной популярности. Но в данном тандеме Маке не литнегр, он соавтор. Но тем не менее, он анонимен. А кто знает, может это его тараканы, а не Дюма? Ну во всяком случае, часть из них. Как у Ростана:

Я буду ум твой,
Ты же - красота моя.

Все самое лучшее и яркое у Дюма создано в данном творческом союзе.

 Отправлено: 10.07.20 11:51. Заголовок: Насколько Маке равно..

Насколько Маке равноправен в этом тандеме показал суд.

 Отправлено: 10.07.20 11:55. Заголовок: Стелла пишет: Наско..

Стелла пишет:

цитата:

Насколько Маке равноправен в этом тандеме показал суд.

Если в судебной процедуре приняли участие литературные эксперты способные выделить и оценить художественный уровень и объем работы каждого автора, то я соглашаюсь с судом. Если не было литературной экспертизы, то оценивать значимость каждого из писателей не по чем. Кроме того, суд ЕМНП был по одному-единственному произведению, а в данной ветке мы обсуждает другие книги трилогии, где соавтор тоже участвовал.

 Отправлено: 10.07.20 12:07. Заголовок: Эускера , чего стоят..

Эускера , чего стоят литературные эксперты - это особый разговор. К тому же не бывает беспристрастных литературных экспертов: литература - не математика.

 Отправлено: 10.07.20 13:35. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , чего стоят литературные эксперты - это особый разговор.

И при чем профессиональный. Судить об уровне профессионала не будучи профессионалом это, как заметил Горький Буденному "судить о литературе с высоты своего коня, поскольку для правильной и полезной критики необходимо, чтобы критик был или культурно выше литератора, или стоял на одном уровне с ним". Я имею в виду профессиональных критиков, а не читателей. Я ни разу не профессионал, информацией о личности Маке не располагаю, работы его не читала, поэтому выделить его личность из творческого тандема не могу. Очевидно только, что это был невероятно конструктивный творческий тандем.
Стелла пишет:

цитата:

К тому же не бывает беспристрастных литературных экспертов: литература - не математика.

Бывают. Давным-давно существует литературная экспертиза, а так же лингвистическая экспертиза, и они успешно и давно работают в судебной практике, в том числе и уголовной. Продукт речевой деятельности подчиняется правилам, законам грамматики, орфографии и пунктуации, и вполне может оцениваться как любой другой продукт. Предположить, что профессиональный эксперт способный отличить плагиат, даже переработанный, от подлинника, руководствуется субъективными симпатиями, возможен только как частный случай и результат непрофессионализма. Лингвистика и литературоведение такие же точные науки, как и все прочие, поскольку работают с фактическим материалом: невербальной речью зафиксированной на бумажном или электронном носителе.
Но мы ушли от темы треда, что является нарушением правил.

 Отправлено: 10.07.20 14:32. Заголовок: https://echo.msk.ru/..

https://echo.msk.ru/programs/netak/2576853-echo/
Если у кого не пройдет, я выложу текст.

 Отправлено: 10.07.20 16:42. Заголовок: Стелла , прежде всег..

Стелла , прежде всего спасибо за статью. Пока админы не погнали нас вениками из треда: из статьи следует что Маке был равноправный соавтор, как говорит один из собеседников это "железобетонно". То есть не каменщиком и маляром, а вторым архитектором. Попытаюсь, как могу, объяснить свою мысль. Авторское право признает собственностью форму изложения, но не признает право на идею. А Маке не только поставлял материал и был консультантом, он генерировал идеи. А в жанре авантюрного романа это очень сложная задача: крутить сюжет. Но поскольку нет авторского права на идею, суды он проиграл. Дюма как гениальный скульптор высекал из подготовленной болванки яркий образ. Но в общем, не только он в соавторстве эти образы создавал. Маке тоже писал и на достойном уровне, редактор свидетельствует что он писал целые главы "Виконта". Вообще, Дюма сам по себе был грандиозным литературным проектом, был целый социум по интересам "читатели Дюма" и это была социальная верхушка: романы Дюма стоили дорого, в год в среднем уходило у читателя 1700 франков, это могли себе позволить только очень обеспеченные люди. И кажется, я начинаю авторов разделять. Дюма лаконичный, яркий и брутальный, Маке сентиментальный и в Рауле и Луизе много его самовыражения. А я-то думаю, откуда такая разница в литературном стиле в одном произведении. Попалось ещё несколько интересных статей на эту тему, пойду припаду.

 Отправлено: 10.07.20 17:52. Заголовок: Эускера, мне, по род..

Эускера, мне, по роду занятий, с этим правом приходилось сталкиваться постоянно. И не только в индивидуальном порядке, но и в тех случаях, когда приходится работать в связке. И то, как это право оспаривается, и как много людей потом оспаривают его - тоже не раз приходилось.))) Так что право об авторстве для меня не пустые слова.

 Отправлено: 10.07.20 18:15. Заголовок: Стелла пишет: И то,..

Стелла пишет:

цитата:

И то, как это право оспаривается, и как много людей потом оспаривают его - тоже не раз приходилось.)))

Ээээ, нет уж. Оспаривающие не правы. Автор владелец своей интеллектуальной собственности. Кстати, попался образец заключения лингвистической экспертизы по судебному делу. Практически от эксперта даже замаскировав стыренное, тем не менее спрятать невозможно.
Выходит, в "Виконте де Бражелоне" Маке как автора много. Кто-то же из редакторов подтвердил на суде что сроки выпуска поджимали и Маке гнал строку. Ну вот лучше бы не делал этого при всем моем уважении. Засиропил и засопливил такие классные образы и сюжеты.

 Отправлено: 10.07.20 19:47. Заголовок: Дамы, очень интересн..

Дамы, очень интересный коленкор получается. Дюма Маке платил за труд достойно. Маке, прагматик по жизни, разбогател и оставил приличное наследство. Дюма, по жизни сибарит и романтик, все спустил и умер почти нищим. Маке называют литературным негром. А как негр всю жизнь пахал именно Дюма. И как негр на плантациях ,умер почти в хижине дяди Тома.
Да про маленькие изящные руки и ноги аристократов говорится еще в скандинавских сагах 8го века, а то и раньше. Маке -историк, ему было откуда подчерпнуть сведения как выглядили аристократы не толькл 17в, но и раннего, и расцветщего и позднего Средневековья.
Странно только , что к этим мыслям привел разговор о графе де Ла Фер и Рауле
Ведь в Трилогии полным полно аристократов: Луи13, Луи 14, Бэкингем, Анна Австрийская, Ришелье, герцогина де Шеврез, граф де Гиш, герцог де Бофор и прочая ,и прочая, и прочая. А вот подижь ты...

 Отправлено: 10.07.20 20:05. Заголовок: Констанс1 пишет: М..

Констанс1 пишет:

цитата:

Маке -историк, ему было откуда подчерпнуть сведения как выглядили аристократы не толькл 17в, но и раннего, и расцветщего и позднего Средневековья.

Да чего ему искать в сагах, когда перед ним в трехмерном воплощении потомок Карла Великого, писатель А Дюма. Да люди как люди, нигде размеры кистей и ступней в сагах не упоминаются, король Эдуард Плантагенет по прозвищу Длинные ляжки точно не обладатель маленькой ножки. Ну вот личный заглюк эстета и нарцисса. Дюма действительно гордился своими изящными руками и ступнями, унаследовал это он от своего отца, а поскольку портретов бабки и деда не сохранилось, то трудно сказать это от деда-каролинга или от бабки негритянки. И подчерпнуть особо не откуда. Портретная живопись до 15-го века ну особо и не существовала, очень условные силуэты.
Констанс1 пишет:

цитата:

А как негр всю жизнь пахал именно Дюма.

Ну таки оба пахали исходя из свидетельских показаний редактора. В условиях отсутствия печатной машинки это адов труд.
Констанс1 пишет:

цитата:

Странно только , что к этим мыслям привел разговор о графе де Ла Фер и Рауле Ведь в Трилогии полным полно аристократов: Луи13, Луи 14, Бэкингем, Анна Австрийская, Ришелье, герцогина де Шеврез, граф де Гиш, герцог де Бофор и прочая ,и прочая, и прочая. А вот подижь ты...

Так упомянутые реальные исторические персонажи проходные фигуры, а это ключевой перс, да ещё с комплиментарной подачей.

 Отправлено: 10.07.20 20:08. Заголовок: Констанс1 , мне нрав..

Констанс1 , мне нравятся красивые руки, не искореженные физическим трудом. И, если говорить об эстетике, то да, чисто визуально предпочту аристократа пахарю.))
Но, хоть я и не считаю Маке полноправным соавтором Дюма, спихивать на него слезливость и сентиментальность на страницах романа не могу. Дочитав до романов Дюма 1866 года (до смерти Мэтру оставалось 4 года), должна отметить, что он продолжает эстетствовать и в эти годы. И при том у него столько юмора и доброго отношения и к провинциалам, что можно сказать только одно: Дюма все же любит и знает свою Францию тонко и глубоко.

 Отправлено: 10.07.20 20:19. Заголовок: Стелла пишет: мне н..

Стелла пишет:

цитата:

мне нравятся красивые руки, не искореженные физическим трудом.

Как сказал Дюма: руки знающие столько рукописного труда это руки рабочего! И кстати, это реально очень трудно. Писчий спазм это большие страдания, мышечные судороги, мышечные боли и артрит. Руку как птичью лапу крючит, это очень больно. А Дюма писал от руки ежедневно по 10-12 часов в сутки и говорил: какая это роскошь, жить в праздности и не знать тяготы рукописного труда. Писать от руки это же постоянная концентрация внимания и работа мозга.
Стелла пишет:

цитата:

Но, хоть я и не считаю Маке полноправным соавтором Дюма, спихивать на него слезливость и сентиментальность на страницах романа не могу. Дочитав до романов Дюма 1866 года (до смерти Мэтру оставалось 4 года), должна отметить, что он продолжает эстетствовать и в эти годы.

Так эстетика и сентиментальность разные категории)

 Отправлено: 10.07.20 20:29. Заголовок: Стелла пишет: И, ес..

Стелла пишет:

цитата:

И, если говорить об эстетике, то да, чисто визуально предпочту аристократа пахарю.))

Зубки у аристократов были вельми поганенькие от сладостей и пережора. А у средневековых крестьян голливудские почти от высокого содержания клетчатки, как нам ведают археологические раскопки . А в остальном образ и условия жизни формировали облик. Майоратные браки не предполагают селекционной работы, у них другие цели.

 Отправлено: 10.07.20 20:39. Заголовок: Честно говоря, я по ..

Честно говоря, я по сей день, и после 10 лет графоманства, от руки пишу много быстрее, чем набираю с помощью клавиатуры. И написанный от руки текст, изобилующий поправками и перестановками, черный от перечеркнутых строк всегда наглядно демонстрирует процесс создания текста. Некоторым из нас , благодаря Давиду, довелось держать в руках странички, написанный рукой Дюма. Там не так много правок текста, а насколько легко он читается - так это отдельный разговор: это не каракули!

 Отправлено: 10.07.20 20:42. Заголовок: Стелла пишет: Неко..

Стелла пишет:

цитата:

Некоторым из нас , благодаря Давиду, довелось держать в руках странички, написанный рукой Дюма.

Почерк у него офигительно красивый каллиграфический. Столько писать и не изуродовать почерк это удивления достойно, он же был вынужден быстро писать и при этом почерк не изуродовался. И это пером.

 Отправлено: 10.07.20 20:57. Заголовок: Та рукопись, что я в..

Та рукопись, что я видела, скорее всего написана уже металлическим пером. И бумага там - голубенькая, его любимая.
Так Дюма из-за почерка и попал в секретари. И не забывайте, что и в его времена, и в наши с вами, еще был в школе такой предмет"чистописание".))

 Отправлено: 11.07.20 00:23. Заголовок: Стелла , да ты права..

Стелла , да ты права. Подчерк Дюма мы видели воочию.( спасибо Давиду), как и подчерк Д Артаньяна и по моему Маке он тоже показывал. У Дюма подчерк прекрасный, читабельный. Это да!
Что до темы касаемо, то я вообще то раньше считала ,что отношения Атос -Рауль , это каль ка с отношений Дюма - отца и Дюма-сына.

 Отправлено: 11.07.20 00:56. Заголовок: Констанс1 пишет: эт..

Констанс1 пишет:

цитата:

это каль ка с отношений Дюма - отца и Дюма-сына.

Да ну какой же из Дюма Атос)) Я имею в виду как отец. Ему чуть больше двадцати было когда он отцом стал. Что там общего. Единственное, что он в таком возрасте взял на себя ответственность и помогал сразу матери ребенка, хотя она и материально лучше чем он была обеспечена, а у ему приходилось маме помогать.

 Отправлено: 11.07.20 01:09. Заголовок: Констанс1 пишет: Д..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма Маке платил за труд достойно.

А не издатель платил? Дюма же не был работодателем, они оба работали на издательство.

 Отправлено: 11.07.20 08:36. Заголовок: У моего отца был бли..

Оффтоп: У моего отца был близкий друг. Работали они в разных организациях, но все халтуры делали вдвоем, деля гонорары пополам, независимо от того, чья была идея, а чье - исполнение. Каждый знал, в чем он сильнее, а в чем - его напарник. (кстати, так ими и была сделана крупная первая работа - эмблема первого московского фестиваля молодежи и студентов 57 года). так они проработали 20 лет, деля напополам любую халтуру, которую даже не совместно сделали. А потом отец узнал, что именно он делился с другом такими заработками, а вот его друг - через одну работу. И отец сказал: " Мы с тобой друзья по-прежнему, но работать с тобой, извини, я больше не буду. Каждый - сам по себе."
Пардон за оффтоп, но уж больно схожие ситуации случаются в творческих коллективах.

 Отправлено: 22.11.20 13:48. Заголовок: Эускера пишет: Ему..

Эускера пишет:

цитата:

Ему помогло, он выжил.

Печально, что с какого-то момента, для человека абсолютной ценностью стало "выжить". Не "как жить", а именно выжить".

Эускера пишет:

цитата:

Вы знаете, страдания вообще вещь неэстетичная.

А должны? Хм. Эстетичность страданий у Дюма - весьма условна. Он просто местами внутреннее переносит во внешнее.

Эускера пишет:

цитата:

У Дюма Атос периодически с ноги заходит к монарху и дерзит Ришелье. У Бюсси такая же подача, выход начинается с эпатажа и дерзости королю.

Ну в сущности право имел. Предки и он сам заслужили.

Эускера пишет:

цитата:

Но сыну он рот зажимает

А надо было титул досрочно передать и в права наследства при жизни ввести. Вот он, наивный, не догадался.

 Отправлено: 22.11.20 14:02. Заголовок: Эускера пишет: Что..

 Отправлено: 22.11.20 15:45. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк
С вашего разрешения, воздержусь от спора. Как-то доказывать, что этикет предполагает, что право скамьи начинается с герцогов и у графа любой степени чистоты родословной этого права нет, ну не зачем и есть наконец, авторское право, что в авторской вселенной данный граф круче императора галактики, ну да и бог с ним. Я не возражаю. Насчет заслуг конкретно французской короне тоже небесспорно, но автор аргументацией читателя не утомляет, а я не буду аргументировать. Невербальное общение не передает эмоции, поэтому скажу, что в моих словах нет ни сарказма, ни раздражения. Просто, я подобно Арамису, дерусь крайне неохотно, а свое мнение уже не раз а данном треде озвучила. Так что от диспута в данной ветке и в данное время воздержусь. Как говорил Козьма Прутков:
-Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

 Отправлено: 22.11.20 16:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ну в сущности право имел. Предки и он сам заслужили.

Насчёт предков ничего не знаю, врать не буду. Но сам-то чем? Амьенским погребом? Бастион Сен-Жерве - ну ок, героизьм. Но Фронда-то, Фронда, товарищи! Ему башку с плеч, а не к королю с ноги!

 Отправлено: 22.11.20 16:46. Заголовок: Armida пишет: Но са..

Armida пишет:

цитата:

Но сам-то чем?

Там у автора про ордена что-то было... кажется...

Эускера пишет:

цитата:

Как-то доказывать, что этикет предполагает, что право скамьи начинается с герцогов и у графа любой степени чистоты родословной этого права нет

А что именно в этикете нарушил граф де ля Фер?

Armida пишет:

цитата:

Ему башку с плеч, а не к королю с ноги!

Я там раз процитировала Эускеру, с сохранением стиля автора поста, но на самом деле лексика такой стилистической окраски у меняни с кем в романе не "монтируется". Даже с де Вардом-младшим.

 Отправлено: 22.11.20 17:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Там у автора про ордена что-то было... кажется...

Орден Подвязки Атос однозначно заслужил. Так то английский орден, за заслуги перед английским монархом полученный. А вот за что ему давать французские ордена - вопрос. Какие заслуги у Атоса на родине?

 Отправлено: 22.11.20 17:35. Заголовок: Armida пишет: Так т..

Armida пишет:

цитата:

Так то английский орден, за заслуги перед английским монархом полученный.

Тат-то английский монарх внешний враг и конкурент на морских путях душивший таможенными сборами французские торговые корабли, разорявший французские колонии и ордена английского государства у подданного французской короны выглядят странно. Кромвель был куда более сговорчивым деловым партнером и при нем был наконец-то установлен торговый баланс. С Испанией Франция тоже находится в состоянии войны за Нидерланды и награды от Испании тоже не за услуги Франции.