Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.11.19 13:32. Заголовок: Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)

Добрый день!
Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи?
Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным.
Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак.
(Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался).
Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном?
Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?)
С уважением, Константин

 Отправлено: 22.06.20 00:50. Заголовок: Уважаемые Стелла и Д..

 Отправлено: 23.06.20 14:04. Заголовок: Джен пишет: Не к лиц..

Джен пишет:

цитата:

Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например.

Да тут зацикливайся, не зацикливайся: суть одна остаётся. Даже не вдаваясь во все медицинские и около медицинские термины: если человеку всё время говорить, что он свинья, то в конце концов он захрюкает.
И это в полнейшей мере отражает взаимоотношения Атоса с сыном в "Виконте..." Деструктивную ту программу запускает именно Атос, и именно он начинает убеждать и себя, и сына в том, что всё тлен, все умрём.
Рауль был как бы здоровым и полным сил мужиком, извините, и кроме разочарования в Луизе ничем страшным больше не страдал. И как раз-таки он ведет себя там более чем адекватно ситуации: сначала не верит, ой, это слухи. Потом - гнев: ах, такие-сякие, подайте мне сюда того негодяя, что совратил мою ненаглядную, я этому "дяде с большими ушами, уши-то пооткручиваю"(С). Узнав, что "дядя" - сам король: ну ладно. Не ему, так его дружку. Все равно - подайте его сюда. Ну и под конец уже начинает уже и на Луизу саму бочку катить: ты такая, ты сякая, а я тебя любил, а ты... а я... все равно щас как возьму да и прощу тебя! Потом еще размышляет на тему, а не напиться бы да и забыться.
Т.е. он не идет с крыши прыгать и на люстре вешаться. Он пытается разобраться, потом ищет виноватых, потом жалеет себя - ну как по писаному же все. И дальше уже стоило только заняться чем-то общественно полезным, просто чтобы не думать постоянно об одном, то со временем оно глядишь и прошло бы.
Но не тут-то было. Тут на сцену выходит добрый папенька и начинаются выходы с цыганочкой: он день за днем выедает сыну мозг чайной ложечкой, что Луизу обвинять нельзя, она Рауля не любит и не любила, да и вообще, зря он Рауля таким воспитал, про короля тоже не смей даже думать плохо, потому что он король. Словом, ты сам во всем виноват. Там вообще сцена есть просто обнять и плакать: сидят Рауль с Атосом и любуются закатом. Рауль: смотрите, граф, какой красивый пейзаж. Атос: Да, ничего. А знаете, я тут подумал, Рауль, у вас друзей нет настоящих. Это вообще, что, простите, было, и к чему? Человек расслабился, любуется природой, и тут ему по голове опять: ты плохой, ты тюфяк, тебя девушка бросила и друзей у тебя нет. Сколько прожил Рауль в Бражелоне до отъезда в Африку? Месяц-другой? Если каждый день в течение нескольких месяцев были у него подобные "спасительные" беседы с этим психологом от бога - да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей. Более слабый человек давно уже сдвинулся по фазе и вышел бы в окошко. Ну и под занавес то замечательное: ну ладно, что уж тут поделать, ступай и умри, но только далеко, чтоб мне не видно было, а главное - красиво. Ну, спасибо, как говорят, на добром слове.

 Отправлено: 24.06.20 00:06. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Рауль был как бы здоровым и полным сил мужиком, извините, и кроме разочарования в Луизе ничем страшным больше не страдал.

А ведь верно вы подметили. Рауль инстинктивно пытается выжить, лихорадочно ищет выход.
И зачем ему в такое время эти попытки обламывать и на самооценку минусы кидать?
Причем друзья отца проявляют себя неравнодушными к судьбе Рауля.
Д'арт пытается дать практические советы, Портос помогает с переговорами о дуэли, Арамис планирует возлюбленную вернуть.
Вот же не чужие ему люди. Приятели в армии опять же имеются.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей.

Точно. И если уж первые месяцы продержался, то шансы выкарабкаться определенно были.

 Отправлено: 24.06.20 09:56. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей.

Вы виконту льстите. Молодой человек преодолевший возраст пубертата давным -давно, не находящийся в периоде гормонального дисбаланса, умышленно доводит себя до ликвидации на том основании что соседка по имению, которую он не видел два года и три раза увидев перемолвился парой фраз, не испытывает к нему чувственной любви, а испытывает дружескую симпатию! А он вообще-то объяснялся ей в любви и ухаживал, когда они оба были служащими эскортов брачующихся принца и принцессы? И как бы сады, цветы, фейерверки и танцы к ситуации располагали? Он бы сто раз успел объясниться и узнать на счет её чувств. Тактильных контактов которые можно истолковать как чувственные тоже не было. Он даже её общества не ищет. По совокупности причин просто-таки неотвратимый повод броситься на амбразуру.
Вторая деталь насторожившая, это-то как виконт словно фитоняшка-мажорка долго трет тему "ах, какая неприятная рожа у этого монаха". Тему тут же подхватывает де Гиш и огулом записывает в уродов целые народы. Он-то видел такие мерзкие морды у монахов: шотландцев, ирландцев и датчан. Где он вообще-то видел монахов у шотландских пресвитериан и датских лютеран и как он определял национальность, ну да ладно. Сын герцога и маршала, светский мальчик может и мордокривится от дорожного неэстетизма, покинув высшее общество, но этот-то Митрофан, в 15 лет Париж увидевший, хотя там до Парижа 160 км. и от имения дальше пяти верст от дома не отъезжавший и до 15 лет голубей гонявший по крестьянским посевам, этот папин недоросль туда же! Ну такой манерный, претенциозный, брезгливый.
- Ах-ах, тут рожа, ах, фу-фи.
- Ой, да монахи все рожи, шотландцы, датчане, зулусы.
- Такие же мерзкие?
- Я бы сказал, отвратительные.
И дальше едет отрок личико перекосив. Папа не объяснил, что обсуждать чужие морды некрасиво. Я бы даже сказала, что мало порол, раз такое выросло. По дороге ему встретится то рябой погонщик мулов, то бабулька молоко к дороге продавать вынесет. Этак надо всю дорогу ехать и нос морщить уткнув его в надушенный платочек. Производит впечатление инфантильного, забалованного и капризного папенькиного принцесса. Ах, меня Луиза не любит! А я ж весь такой возвышенный, с такими любовями! Пойду и убьюсь чтоб она раскаянием мучилась.

 Отправлено: 24.06.20 14:19. Заголовок: Эускера , ну что Вам..

Эускера , ну что Вам виконт сделал? Не судите его по сегодняшним реалиям. И он уж точно не Митрофанушка. Знает, как минимум 3 инностр.языка. Из конца в конец большой таки Франции , его не кучер везет. Он смелый, увидев утопающего с парома решение принимает мнгновенно и бросается через дебаркадер в воду верхом на коне и спасает по всем правилам, видимо его этому учили. И ведь не знал он что топнущий-граф де Гиш. Он просто человека спасал. Вполне на медаль" За спасение на водах" тянет, по нынешним временам.
А ,что с Луизой не смог нормально обьяниться, так это не вина его, а беда. Да и бегала она от него как от чумы. А он все на скромность списывал, мол она " лишена недостатков".

 Отправлено: 24.06.20 14:48. Заголовок: Эускера пишет: умыш..

Эускера пишет:

цитата:

умышленно доводит себя до ликвидации на том основании что соседка по имению, которую он не видел два года и три раза увидев перемолвился парой фраз, не испытывает к нему чувственной любви

Так в том и дело, что - ну, да, нравилась ему девица, ну не ответила ему взаимностью, ему от этого поплохело. Бывает почти у каждого второго. И по сути-то дело житейское. Эмоциональность у каждого разная, реакции тоже. Но в принципе, согласно условиям задачи, он поначалу ведет себя вполне себе так, как вел бы на его месте практически любой. Все же Луиза ему не безразлична, и он хотел от нее большего, нежели только "этого", чтобы утереться быстро, скажем, и побежать за утешением в какой бордель.
Он злится и на нее в т.ч. и оправданий себе ищет: я ж тебя любил, а ты не ценишь, ну и оставайся. И себя жалеет, ах, как теперь жить, бедный я, несчастный. И потом уже - приходит к пониманию, что надо "чем-то занять мысли", иначе можно поехать колпаком окончательно. И по-хорошему здесь бы нужен тот, кто мог бы ему помочь, как говорится, руку протянуть. Хотя бы тем самым: Так, сынок, ты знаешь, я уже старый стал, сил нет, лапы ломит и хвост отваливается. Вот тебе поместье - займись-ка. И глядишь работа его вылечила бы.
Но вместо этого ему начинают клевать темечко, и как вечный день сурка: Луза тебя обманула, но она любит короля.
Даже если он стал себя грызть, мол, да, я виноват, я позор джунглей (что тоже вполне объяснимо), зачем было масла-то в огонь еще больше подливать. Так что тут вина папаши со всех сторон.
Агата пишет:

цитата:

Причем друзья отца проявляют себя неравнодушными к судьбе Рауля. Д'арт пытается дать практические советы, Портос помогает с переговорами о дуэли, Арамис планирует возлюбленную вернуть.

Кстати, да.
Д`Артаньян вообще очень трезво и адекватно с ним разговаривает, мол, ты, парень, с ума-то не сходи. А если так любишь, то смирись уж, а потом попробуй поживи поблизости от нее, присмотрись, и может быть тогда увидишь ее "вблизи глазами ревнивца", то разочаруешься, и все пройдет.
Портос вообще там лапушка: прямо как с малым дитем с ним: пришел в детский садик забирать, а мальчик плачет. Тааак, кто обидел моего Раульчика? Какой такой Сент-Эньян? Ща дядя Портос ему уши-то надерет, не грусти, моя ягодка!
Арамис говорит, мол, первым делом, что новый король будет делать - вернет любовницу виконту (так себе предложение на самом деле, но важен сам факт).
И один только родной отец начинает "об стену убиваться" и внушать и себе, и сыну, что все! - трагедия трагедий, осталось только лечь и умереть. Вот где психиатрия-то в полный рост уже.
Эускера пишет:

цитата:

это-то как виконт словно фитоняшка-мажорка долго трет тему "ах, какая неприятная рожа у этого монаха". Тему тут же подхватывает де Гиш и огулом записывает в уродов целые народы. Он-то видел такие мерзкие морды у монахов: шотландцев, ирландцев и датчан.

Ой, а это уже такие откормленные тараканы авторские полезли, что местами прямо даже и неловко делается от этих таких столь яро выпячиваемых штампов, мол, все "хорошие" - только записные красавцы, а злодейские злодее - снимаются в фильмах ужасов без грима. Прием довольно пошлый и затасканный уже даже тогда, но Дюма его очень жалует.

 Отправлено: 24.06.20 16:04. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , так чего Вы хотите? Чтобы писатель-романтик, пишущий роман плаща и шпаги, Вам реалистично все описал? За этим Вам к Бальзаку и Золя. А тут мы в мире романтизма и страстей на разрыв аорты. Я лично за это Дюма и люблю, за необузданность фантазии и " невозможность и утрированность" фабулы и ситуаций.
Да, кстати, Миледи , эта женщина -вамп и бес-искуситель в одном лице у Дюма описана ангельской красавицей. Так что не все так однозначно.

 Отправлено: 24.06.20 16:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Констанс1 пишет:

цитата:

Да, кстати, Миледи , эта женщина -вамп и бес-искуситель в одном лице у Дюма описана ангельской красавицей. Так что не все так однозначно.

Ангельская красавица она ровно дого того момента как на неё корчи нападают. Сразу вылезает морда Медузы Горгоны, так что все сходится. Ангельская красота скрывает демоническую сущность.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Ой, а это уже такие откормленные тараканы авторские полезли, что местами прямо даже и неловко делается от этих таких столь яро выпячиваемых штампов, мол, все "хорошие" - только записные красавцы, а злодейские злодее - снимаются в фильмах ужасов без грима. Прием довольно пошлый и затасканный уже даже тогда, но Дюма его очень жалует.

Вполне себе рабочий прием пропаганды. И сейчас враги злодейские на всех плакатах уроды уродские. Это Дюма до издания "Унтерменша" не дожил. Тот же самый прием обесценивания по типу внешности. Просто лично писателю присуще чувство эстетичной брезгливости.

 Отправлено: 24.06.20 17:14. Заголовок: Эускера ППКС. Вот т..

 Отправлено: 24.06.20 17:22. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Так что тут вина папаши со всех сторон.

Ну как сказать. Папа как ребенок, наивный, эгоистичный, беспомощный и нарциссичный. Он не справляется с ситуацией и у него уже крыша так прилично поехала от горя. Он подобно рыцарям прошлого живет в зеркале отражения своего "я". Рыцарь совершает подвиги если это увидят и оценят. Так и граф чувствует себя неким феодалом прошлого и ведет себя в духе королевского вассала расторгнувшего оммаж с сеньором. При этом оставшимся верным самому принципу служения. Ты мне о короле не говори дурно, помри за Францию. Это уже утеря связи с реальностью. Оставлять папу в таком состоянии, это снять с себя ответственность и сыновний долг. Когда родитель в беспомощном состоянии, свои обидки и хотелки ставятся на паузу. Старые родители, знаете ли, в уходе и поддержке нуждаются. И если нет нужды выполнять функции сиделки, то всегда есть нужда сиделок контролировать и родителей морально поддерживать. Тем более, как бы папа не косячил, а свой долг он взял на себя добровольно и выполнял добросовестно и оставлять папу в состоянии растерянного ребенка из-за отсутствия взаимности у соседской дочки тоже так себе позиция.

 Отправлено: 24.06.20 17:48. Заголовок: Эускера , а тут я то..

Эускера , а тут я тоже соглашусь. Но, чтобы это понять, надо самому дожить до такого возраста, когда хотелось бы внимания детей.

 Отправлено: 24.06.20 17:51. Заголовок: Стелла пишет: а тут..

Стелла пишет:

цитата:

а тут я тоже соглашусь. Но, чтобы это понять, надо самому дожить до такого возраста, когда хотелось бы внимания детей.

Нет, надо дожить до возраста когда приходится заботиться о родителях.

 Отправлено: 24.06.20 17:55. Заголовок: Эускера , это уже за..

Эускера , это уже зависит, кто в каком возрасте способен это понять.))))

 Отправлено: 24.06.20 18:26. Заголовок: Эускера пишет: Оста..

Эускера пишет:

цитата:

Оставлять папу в таком состоянии, это снять с себя ответственность и сыновний долг. Когда родитель в беспомощном состоянии, свои обидки и хотелки ставятся на паузу.

Так где там беспомощное состояние-то? Папа сына сам выпнул из дому в даль светлую пинками, придав ускорение. Он был в те поры вполне себе здоров как бык, для своих лет тем более уж огурцом. Отрастить себе третий глаз и пронзить, что он съедет с рельс окончательно никто бы не смог. А так ничего не было необычного: они вели подобную жизнь уже давно. Жили врозь, встречались раз в год. И папа никогда не впускал к себе никого, даже сына (как тут сказали? "человек в себе", ага), даже вон обняться для него и то было делом чуть не неприличными. Да и сыном похоже интересовался только с той т.з. а не встречается ли он с кем не надо, не поигрывает ли в картишки на досуге. Ну и если папе так плохо стало, так надо было открыть рот и сказать это сыну: ты мне нужен, останься дома. Он что говорит? Совершенно противоположное. Ну и кто ему тогда доктор?
Констанс1 пишет:

цитата:

Чтобы писатель-романтик, пишущий роман плаща и шпаги, Вам реалистично все описал? За этим Вам к Бальзаку и Золя. А тут мы в мире романтизма и страстей на разрыв аорты.

Да будет вам про этот "разрыв аортты" в самом-то деле. Романтические клише в литературе - это одно. Но вся штука в том, что реализовать их можно по-разному. И Дюма их иной раз ну очень за большие уши тянет изо всех сил. И поневоле включается "не верю". Даже учитывая, что это - романтическое клише.
Вот хотя бы эта сцена с обсуждением внешности монахов и англичан. И бесконечное подчеркивание уродства.

 Отправлено: 24.06.20 21:36. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Жили врозь, встречались раз в год. И папа никогда не впускал к себе никого, даже сына (как тут сказали? "человек в себе", ага), даже вон обняться для него и то было делом чуть не неприличными.

цитата:

Так как ты сегодня принадлежишь мне, то и я посвящу тебе весь день. Обними меня, еще… еще! Ты у себя дома, виконт…

И в "Двадцать лет спустя" граф просит "встаньте и обнимите меня", так что я не сказала бы, что он не нежен с сыном. У меня сын с сознательного возраста не переносит тактильные контакты. Племянник с младенчества при попытке его обнять орал "умираю". Это просто личностная особенность. Как-то я сгребла сына в охапку, мол, что это такое, он мотнул головой и... вывихнул шейный позвонок. В травматологии падали от хохота, мама свернула шею сыну желая поцеловать. Так что таких людей лучше трогать после их разрешения, когда они готовы. У них непроизвольный рефлекс на тактильный контакт, сразу отпрянуть.

 Отправлено: 24.06.20 21:55. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

И Дюма их иной раз ну очень за большие уши тянет изо всех сил. И поневоле включается "не верю". Даже учитывая, что это - романтическое клише. Вот хотя бы эта сцена с обсуждением внешности монахов и англичан. И бесконечное подчеркивание уродства.

Вообще Дюма личность очень не однозначная и прилично так задевает общеморальные паттерны. Про него можно сказать словами К. Чуковского об Оскаре Уайльде "Он не любил бедных, несчастных и некрасивых". Разделение на хорошо и плохо у Дюма это деление на эстетично и не эстетично. Кстати, если о принципах романтической литературы, то другие писатели как раз используют принцип контраста: уродливая внешность может скрывать прекрасную душу, разбойник или маргинал может оказаться добрей и нравственно выше человека из самого социального верха. У Дюма этого не происходит никогда.

 Отправлено: 24.06.20 23:44. Заголовок: Эускера пишет: Ну к..

Эускера пишет:

цитата:

Ну как сказать. Папа как ребенок, наивный, эгоистичный, беспомощный и нарциссичный. Он не справляется с ситуацией и у него уже крыша так прилично поехала от горя.

Эускера пишет:

цитата:

Так и граф чувствует себя неким феодалом прошлого и ведет себя в духе королевского вассала расторгнувшего оммаж с сеньором. При этом оставшимся верным самому принципу служения. Ты мне о короле не говори дурно, помри за Францию. Это уже утеря связи с реальностью.

Это у графа вовсе не помешательство, а верность принципам, которые он всегда ставил выше живых людей.
Крыша у него на месте. Иначе он резко изменился бы. Но нет, он как раз статичен и стабилен на протяжении жизни.
Эускера пишет:

цитата:

другие писатели как раз используют принцип контраста: уродливая внешность может скрывать прекрасную душу, разбойник или маргинал может оказаться добрей и нравственно выше человека из самого социального верха. У Дюма этого не происходит никогда

Бывает, и у Дюма происходит). Но описания внешности считаю его самым слабым звеном. Чувство меры отказывает и слишком заносит.

 Отправлено: 25.06.20 00:31. Заголовок: Агата пишет: Это у..

Агата пишет:

цитата:

Это у графа вовсе не помешательство, а верность принципам, которые он всегда ставил выше живых людей. Крыша у него на месте. Иначе он резко изменился бы. Но нет, он как раз статичен и стабилен на протяжении жизни.

Я бы сказала, что изменился он резко от первого тома ко второму. В "Тех мушкетерах" ему поровну на принципы, политику и прочие ценности, на первом месте у него личные привязанности и друзья, а дальше он эволюционирует в ура-монархиста и этакого закостенелого феодала века примерно 14-го, когда монархическая власть стала сильной. Да этого он действует вполне в духе аристократического протеста против Ришелье уничтожавшего последние взбрыки феодальной вольницы. Ну такой синтез на выходе взаимоисключающий верноподданного и независимого протестного потомка могучих феодалов что не понять где у него что.
Агата пишет:

цитата:

Бывает, и у Дюма происходит).

Ну не совсем. Разве что вполне себе романтические благородные разбойники и один раз в "Шевалье д'Армантале" буржуазки "не смотря на смешные манеры были, в сущности, чудесные девушки".

 Отправлено: 25.06.20 01:01. Заголовок: Эускера пишет: Я бы..

Эускера пишет:

цитата:

Я бы сказала, что изменился он резко от первого тома ко второму.

Меняются сами принципы, но не отношение к ним. И вовсе необязательно они касаются политики.
Принципиальным может быть и аполитичный человек.
Граф не изменяет себе в том, что касается воспитания сына, хотя признает свои дидактогенные ошибки и обещает пересмотреть взгляды. Но по факту обратное.
Вроде и королю надерзил достаточно, но не позволил себе подробный пересказ сыну.
Также продолжает понижать Раулю самооценку ниже плинтуса.
Хотя в момент депрессии слышать от самого авторитетного лица о собственной никчемности смерти подобно.

 Отправлено: 25.06.20 01:40. Заголовок: Агата пишет: Вроде ..

Агата пишет:

цитата:

Вроде и королю надерзил достаточно, но не позволил себе подробный пересказ сыну. Также продолжает понижать Раулю самооценку ниже плинтуса.

Я, перечитав, снова подняла глазки с пола. Защищая короля, оказывается, граф наносил "удары кинжалом по зияющей ране сына". Это ещё что за садизм? И, кстати, о том как оскорбил сам лично короля, не счел нужным сыну рассказать. Потому что:

цитата:

он не рассказал Раулю и подробностей своего полного достоинства прощания с королем, хотя, быть может, его рассказ и утешил бы юношу, показав ему в унижении его врага и соперника. Атос не хотел, чтобы оскорбленный влюбленный забыл об уважении, которое должно воздавать королю.

Что-что, простите? Да до короля ли в этой ситуации, когда у тебя сын на грани самоубийства? Кто дороже, король или сын? В конце-концов король как олицетворение власти абстрактная величина. В этой ситуации король счастливый соперник и наносить сыну удары кинжалом по зияющей ране абсолютно не нужно. Королю ведь пофиг, он и не в курсе кто там его за глаза ругает, а сыну утешение. Так нет, все во имя монархии. Мягко говоря, во имя монархии поднимают задницу и служат государству в армии или на гос. службе. Сам граф во имя монархии аж пять лет в столичном гарнизоне когда не был в Лувре на карауле бухал без просыпа, затем ввязывался в антиправительственные заговоры и поддерживал монархов в стране-конкуренте, грабящий французские колонии и убивающей французских колонистов. Но вот сыну во имя монархии он будет в кровавой ране кинжалом ковыряться. Если бы не отец, парень справился бы. Но при таком отце, которому монарх вдруг стал дороже сына, без вариантов. Как он в Бражелоне на себя руки не наложил после одной из таких душеспасительных бесед, большой вопрос. Логика: пусть сын подохнет, но с чувством уважения к королю, ставшим счастливым соперником сыну в любовной истории. И да, не на моих глазах, а то я чувствительный.

 Отправлено: 25.06.20 18:43. Заголовок: Эускера пишет: И в ..

Эускера пишет:

цитата:

И в "Двадцать лет спустя" граф просит "встаньте и обнимите меня", так что я не сказала бы, что он не нежен с сыном.

Ага, в "20 лет..." был и там это действительно было очень трогательно и тепло. Еще там сцена была, когда Рауль о сражении ему рассказывает, и он прям посреди рассказа целует сына ("как мог бы целовать девушку" - нет, меня не коробит от сией метафоры, она была вполне себе в духе времени и традиций, хотя пожалуй все же с "сиропом" пережал тут автор на мою имху). Ну а потом, через 10 лет, куда чего делось просто.
И вот это "ну давай обними меня" в начале "Виконта" как-то смазалось чуток - предыдущей сценой допроса с пристрастием.
Эускера пишет:

цитата:

Так нет, все во имя монархии.

Это тоже бесконечно радует. И опять: откуда чего взялось, дубль 2. Потому что в первой-то книге чихать было Атосу на все монархии и всех монархов скопом. Он в первую очередь за друзей-приятелей вписывался, за все хорошее против плохого. А потом, здравствуйте, вы нас не ждали, а мы припёрлися (с), простите. Он уже вдруг такой ярый монархист, что любо-дорого.
Эускера пишет:

цитата:

Сам граф во имя монархии аж пять лет в столичном гарнизоне когда не был в Лувре на карауле бухал без просыпа, затем ввязывался в антиправительственные заговоры и поддерживал монархов в стране-конкуренте, грабящий французские колонии и убивающей французских колонистов.

Кстати, заметьте, что сын-то его, между прочим, во имя того же самого - 10 лет по фронтам мотается и на передовой там служит, а не столичных гарнизонах отирается, бургундское пьянствуя. Так что там вообще-то вопрос уже, кто и кого должен поучать и наставлять, как и каким образом служить.

 Отправлено: 25.06.20 22:24. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Так что там вообще-то вопрос уже, кто и кого должен поучать и наставлять, как и каким образом служить.

Таки это ж воспитательный процесс. У графа мухи отдельно, котлеты отдельно.
Он же не из себя собирается идеального дворянина лепить, а из сына.
А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать.

 Отправлено: 26.06.20 00:03. Заголовок: Агата пишет: Он же ..

Агата пишет:

цитата:

Он же не из себя собирается идеального дворянина лепить, а из сына. А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать.

И вот тут самое время вспомнить присказку про трусы и крестик.

 Отправлено: 26.06.20 00:12. Заголовок: Агата пишет: А сам ..

Агата пишет:

цитата:

А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать.

-«Послушайте,— сказал священник мужикам,
- Как в церкви вас учу, так вы и поступайте,
Живите хорошо, а мне — не подражайте».

А.С. Пушкин

Правда граф запамятовал, что брак является обязательной формой служения богу для мирянина, а для титульного дворянина это ещё и обязательное продолжение рода с целью сохранения майората и вообще, для древнего знатного рода сам такой род ценность и задача представителей этого рода продлить династию. Ну 500-700 лет люди по цепочке передавали титул, герб, майорат, добывали славу, почести. Вторая обязательная цель, это эволюция рода: приумножение богатств, связей, рост социального и материального успеха. То есть брак должен быть выгоден и социально респектабелен. А граф сыну совсем другое втюхивает, внушая что надо брать пример с него и сидеть в вечных холостяках как бракованная невеста вековуха. На засидевшихся девиц и мужчин примерно одинаково смотрели: социально неполноценные. Так что холостой бездетный дворянин не идеален. С ним что-то не так. Может, со здоровьем что-то не в порядке. Только когда 25-летнему сыну уже приперло жениться и он ставит отца перед фактом, мол, сколько же можно...Только тогда папенька спохватывается и начинает втирать скромному небогатому офицеру пургу про герцогских дочек. А что же до 25 лет держал в холостяках и не искал этих герцогинь? И после этого так сосватал, что обнять такого свата и плакать. Граф что себе жену выбрал сам, что сыну посватал сам, сразу видно, специалист ещё тот в матримониальных вопросах.

 Отправлено: 26.06.20 00:28. Заголовок: В общем, полное унич..

В общем, полное уничтожение древней династии абсолютная заслуга предпоследнего представителя этой династии. И надо сказать, проявил он в этом деле упорство, настойчивость, а кое-где и дипломатию с изобретательностью. При чем когда звезды счастливо сошлись и бог, или столь любимый Рок подарил персонажу сына, умненького, послушного, здорового и красивого, он первым делом обрек его на безбрачие с дикими установками насчет офицерского холостячества (да с фига ли офицеры должны быть холостыми, они же не монахи), потом запрещает ему строжайше общаться и ухаживать за соседской дочкой, потом все же сватает эту дочку не у отца-матери, а почему-то у короля, всеми силами внушая королю что ему, графу, такая сноха не по чину, и наконец, когда у сына рухнули все личные планы, методично доводит до самоубийства, ковыряясь в кровоточащих душевных ранах совершенно дебильными монархическими установками, которые нужны в этой ситуации как корове седло.

 Отправлено: 26.06.20 00:42. Заголовок: Эускера пишет: цен..

Эускера пишет:

цитата:

ценность и задача представителей этого рода продлить династию

Эускера пишет:

цитата:

Вторая обязательная цель, это эволюция рода: приумножение богатств, связей, рост социального и материального успеха.

Я бы сказала, в случае графа надо остановиться пока (до внуков) на первом пункте.
А он как-бы второй
поставил на первое место и ожидает журавля с неба, когда тот ему на голову свалится.
Не до жиру, быть бы живу. Единственный отпрыск на военной службе.
Единственный пункт требований к невестке - фертильность. Вот что нужно в его ситуации. На остальное закрыть глаза. (Конечно, если это не мезальянс из ряда вон).
Да был бы рад, что сын традиционной ориентации, не монах, не прочь жениться.

 Отправлено: 26.06.20 01:03. Заголовок: Агата пишет: постав..

Агата пишет:

цитата:

поставил на первое место и ожидает журавля с неба, когда тот ему на голову свалится.

Вот, я приносила статью о мезальянсах. Герцоги женились на дочках маршалов. Чтобы сват был герцогом надо самому быть маршалом. А граф отставной рядовой королевского эскорта. Это для герцога ничто, за список предков зарплату платить не будут. Зарабатывая собственный статус, человек зарабатывает статус своим детям. В 17-м веке родовитость уже стала раздражать дворян, так как она сама по себе уже ничего не решала. Для офицерского чина хватало наличия одной четверти дворянской крови. Рулили деньги и связи. У Ришелье мама была дочерью советника парламента. То есть знатный дворянин женился на дочери крупного чиновника ради связей и стал парижским прево. Знатный Фери Дюмулен упрекает брата: пожертвованный ему майорат дал возможность жениться на очень респектабельной девушке из влиятельной семьи. Так бы она за него не пошла. И эта девушка дочь вице-президента парламентского суда. Так что родовитость на связи это выгодный обмен. Графу нечего предложить герцогу чтобы заинтересовать породниться. Родовитости у герцога хватает. А сам граф не в чинах и не богат, без связей. Какой интерес высшей знати с ним родниться? А он втюхивает про двойной блеск династий.

 Отправлено: 26.06.20 01:11. Заголовок: Агата пишет: Не до ..

Агата пишет:

цитата:

Не до жиру, быть бы живу.

Вообще-то при тогдашней многодетности и необходимости приданного в желающих выдать замуж дочку недостатка не было. Фертильность ведь вопрос возраста. В девушках на выданье так же недостатка не было, даже, я бы сказала, перепроизводство. Для серединки титульного социума узаконенный наследник титула и нескольких поместий, представитель действительно древнего рода и к тому же симпатичный и порядочный, офицер на хорошем счету, очень даже интересная партия. Но не для герцогской семьи.

 Отправлено: 26.06.20 01:17. Заголовок: Эускера пишет: Вооб..

Эускера пишет:

цитата:

Вообще-то при тогдашней многодетности и необходимости приданного в желающих выдать замуж дочку недостатка не было.

Это понятно. Я о малодетности самого графа. Поскорее женить наследника надо. Тот случай, когда промедление смерти подобно.
Эускера пишет:

цитата:

Фертильность ведь вопрос возраста

Не всегда.

 Отправлено: 26.06.20 01:26. Заголовок: Агата пишет: Не все..

Агата пишет:

цитата:

Не всегда.

Ну как бы до брака вряд ли можно это было установить. Общие установки: молодость и здоровье. И в общем, никто не сбрасывал со счетов материальную базу, связи и прочие плюшки. Графы, кроме данного конкретного, склонны к размножению в геометрической прогрессии, а майорат не резиновый. По английской пословице: Отца вы себе не выбирали, а вот влиятельного и богатого тестя вы просто обязаны себе выбрать. Но граф пальцем не шевельнул, пока сын на 26-м году жизни не поставил перед фактом. То есть отец хотел выбрать сыну невесту, но все как-то недосуг. То мемуары о себе любимом пишет, то поспать после обеда надо.

 Отправлено: 26.06.20 01:52. Заголовок: Эускера пишет: Ну к..

Эускера пишет:

цитата:

Ну как бы до брака вряд ли можно это было установить

Это да). Но это единственное, о чем должен волноваться граф.
Эускера пишет:

цитата:

. Графы, кроме данного конкретного, склонны к размножению в геометрической прогрессии,

Слава Богу, но речь о конкретном
графе. Который совсем к нему не склонен).
Эускера пишет:

цитата:

Отца вы себе не выбирали, а вот влиятельного и богатого тестя вы просто обязаны себе выбрать

Вот дождался бы выводок внуков и обязывал бы их. Тогда уже можно и выжидать.
Эускера пишет:

цитата:

То есть отец хотел выбрать сыну невесту, но все как-то недосуг

Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)).
Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

 Отправлено: 26.06.20 07:27. Заголовок: Агата пишет: Ну уж ..

Агата пишет:

цитата:

Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

Вы знаете, поручительство короля в вопросах брака волшебным образом ускоряет решение проблемы. На обозримом промежутке король Генрих Наваррский устроил счастье своего друга Агриппы д'Обинье, став сватом и поручителем в его сватовстве к красивой, богатой и знатной баронессе Сюзан де Сюлимо. Её опекун дядюшка и слышать не хотел о женихе небогатом и худородном, и королю пришлось округлять земельки сеньории и выправлять документы о знатности своего друга и долго устраивать балы-приемы-балеты и фейерверки умасливая дядюшку и превознося своего шталмейстера.
Скрытый текст

Анекдот в тему. Поручик Ржевский во время войны спас императора, откатил от него дымящееся пушечное ядро. На вопрос Александра, мол, какую награду желает, поручик признается: мечтает жениться на генеральской дочери. Император подзывает генерала Краевского. - Николай Александрович, прошу руки вашей дочери Натали для поручика Ржевского. - Ваше Величество, но я же генерал, и отдавать дочь за лейтенанта неприлично. -Генерал, прошу руки вашей дочери для полковника Ржевского. -Ах, Ваше Величество, но мы, Краевские, древнего польского рода дворяне, а этот из захудалых. Не по чину. - Генерал, прошу руки вашей дочери для графа Ржевского. - Ой, ну что сказать. Мой круг общения и Ржевского. Ну что общего. - Генерал, прошу руки вашей дочери для моего личного друга графа Ржевского. Тут Ржевский фамильярно обнимает императора. - Сань, да брось ты эту цацу уламывать. Что, мы с тобой, других баб не найдем, что ли?

Тем более что у свекра есть в биографии очень скандальный брак на сожительнице священника, которую кюре выдавал за сестру и предположить, что титульное общество забыло эту историю, большая наивность. Когда в разы разов более приличный брак герцогини с судьей парламента стоил герцогине и судье социального статуса и карьеры. Бывшая герцогиня, став женой судьи де Жьяка, с горькой иронией называла себя "Жьякова жена". Так что, в реалиях романа этот вельможа которого превозносили под именем Атос, был бы в жизни с учетом что в общем, служил мало и не почетно, превозносим как муж священницы, как тогда называли сожительниц духовных лиц. В общем, это было бы большое пятно на репутации семьи, осложнившее выбор невесты сыну. Так что желание короля помочь очень кстати.

 Отправлено: 26.06.20 10:42. Заголовок: Эускера, мне кажется..

Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно.

Молодая графиня пропала во время охоты, граф - тоже якобы сгинул. Священник бросил приход и сбежал.

Понятно, что история некрасивая, но почему все это случилось, ни соседи графа, ни Париж скорее всего не знает.

Скрытый текст

Вот, над Рошфором-отцом из "Мемуаров", вероятно, смеялась вся округа, потому что там был громкий суд, и историю его клейменой жены узнали все. Но старший Рошфор вообще был экстравагантным человеком и после этого случая едва не женился на проститутке. Старший родственник даже пригрозил, что лишит его наследства.

 Отправлено: 26.06.20 11:13. Заголовок: jude пишет: Эускера..

jude пишет:

цитата:

Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно.

Я не утверждаю точно, но как правило католические священники находящиеся в состоянии целибата не проживали совместно под одной крышей с незамужними молодыми родственницами без присутствия в доме старших родственников во избежания слухов об инцесте. Незамужняя сестра священника была бы воспитанницей монастыря или пансиона отдельно от брата, или проживала бы в доме другого опекуна у которого полноценная семья, поскольку опекунов у сироты не менее двух. Проживание девицы на одной территории с братом принявшим обет безбрачия, при этом в семье нет более взрослых родственников, было принято с удивлением. Тем более священники из-за безбрачия состояли в конкубинатах и под видом экономок, служанок маскировали сожительниц.

 Отправлено: 26.06.20 11:52. Заголовок: Правило III Никейско..

Правило III Никейского вселенского собора разрешает совместное проживание в одном доме священника принявшего безбрачие только с ближайшими родственницами: мать, сестра и тетка. Или же с такой женщиной, которая свободна от всяких подозрений (ну как вариант престарелая родственница или инвалид находящаяся в более дальней степени родства) и любую другу женщину клирик не может приводить в свой дом и совместно с ней проживать. Так что да, сестра священника могла проживать в одном доме с братом.

 Отправлено: 26.06.20 12:04. Заголовок: jude пишет: Священн..

jude пишет:

цитата:

Священник бросил приход и сбежал.

Но так не бывает. Перевод из прихода в приход осуществляется только с разрешения диоцезного епископа на основании письменного документа за его личной подписью и все движение назначений приходских священников документируется и отслеживается в епископских канцеляриях. С учетом, что на приходы очередь и желающих больше чем приходов, оно и занять приход этот беглец каторжник не мог. Этот приход уже кому-то официально назначен.

 Отправлено: 26.06.20 12:21. Заголовок: Оффтоп: К слову, се..

Оффтоп:

К слову, сестра графа Рошфора стала впоследствии такой "священницей". И об этом узнал весь Париж, потому что тоже был суд.

В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником.

 Отправлено: 26.06.20 13:00. Заголовок: jude пишет: В общем..

jude пишет:

цитата:

В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником.

Рискну предположить что базой было токсичное родительство, деформировавшее личность детей и сломавшее им социализацию. Я это говорю без всякого подтекста и трансляции на вымышленных персонажей.
Вернувшись к священнику. Я хочу сказать, что каждый католический священник лицо подотчетное и задокументированное, так что в любом случае правда вскрылась бы. А когда стало известно что священник не священник, а неустановленный самозванец, то так бы стало очевидно что сестра священник не сестра ему.

 Отправлено: 26.06.20 14:00. Заголовок: Эускера пишет: Риск..

Эускера пишет:

цитата:

Рискну предположить что базой было токсичное родительство

В случае с Рошфором там было домашнее насилие. Удивлявшее всех, кто знал семью. Хотя, казалось бы, отец имеет полную власть над несовершеннолетним сыном, а наказания - в порядке вещей. То есть Рошфор-старший творил что-то явно выходящее за рамки.

Закончилось тем, что в семь лет ребенок предпринял попытку самоубийства (в таком возрасте, да еще католик, уже исповедующийся и знающий, что самоубийство - смертный грех). Когда не вышло - сбежал из дома и бродяжничал до 16 лет.

Остальных детей любили и были с ними ласковы, но при этом ничего не делали для их образования и карьеры. Дети прозябали в провинции. Братьев отдавал в коллежи уже сам Рошфор.

Про священника - поняла, интересно)

 Отправлено: 27.06.20 15:35. Заголовок: Агата пишет: Так уж..

Агата пишет:

цитата:

Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)). Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.

Кстати сказать, совершенно не понятно, чем она его не устраивает. Девушка из приличной семьи, не слишком богата, так и Атос сам не Крез. Она получила приличествующее ее положению и рождению воспитание, скромна и добродетельна. Чего ему не так-то, чем она не пара его сыну, на секундочку, приемному подкидышу де юре, бастарду - де факто.
Все эти его "пронзания" про "она его не полюбит, а погубит", "разобьет сердце" и прочее смотрятся, мягко говоря, чуть больше чем бредово (вынесем за скобки то, что это сам автор нам тут настойчиво спойлерит). Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома и вроде бы со священниками там всякими беглыми не зналась А во-вторых, где любовь и где брак, тем более по тем-то временам. И уж кто-кто, а Атос это обязан был понимать лучше всех.

 Отправлено: 27.06.20 16:18. Заголовок: Агата пишет: Единст..

Агата пишет:

цитата:

Единственный пункт требований к невестке - фертильность.

Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения. Убытка семье никакого, ребенок от первого брака наследует за покойным отцом и содержится от доходов с наследства, а если вдова была замужем за представителем влиятельной семьи, то родственные связи пасынка или падчерицы пригодятся. Может, его по этому Луиза не устраивает? Хотя исходя из текста, отец меньше всего обеспокоен продолжением рода и личным счастьем сына. Я бы сказала, даже самым активным образом препятствует, юлит и хитрит, проявляет невиданный деспотизм и не дает сыну общаться с прекрасным полом. Обычно отцы не мешали сыновьями флиртовать и заводить романы. А этот бережет как девицу на выданье.

 Отправлено: 28.06.20 02:08. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома

На тот момент добродетельная провинциалка графа не устраивала. Он
же блеску желал. Если я правильно поняла, он Луизу сравнил с ландышем
. С ней мол не заблестишь, просидит всю жизнь в тени, не увидев солнца. Это к его хваленой интуиции. Она так близко к солнышку подберется, что графу и не снилось)).
Эускера пишет:

цитата:

Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения.

Был бы идеальный вариант для него).

 Отправлено: 28.06.20 04:02. Заголовок: Агата пишет: . Он ж..

Агата пишет:

цитата:

. Он же блеску желал.

Ну для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание. Предки, служа своим сеньорам, получали жалованные лены, которые вынуждены были всю жизнь защищать от разбоя, спасая своих сервов и зарабатывая боевую славу во всяких палестинах.Они пахали и жертвовали жизнями обеспечив потомку безналоговый майорат, безбедную жизнь и репутацию представителя знатного рода. Но живя всю жизнь на дивиденды предков бездельником, странно требовать общественного признания. Общество, оно же эволюционирует, и надо развивать то что получил от предков. Другие потомки таких же предков далеко обскакали бражелонского сидельца, а он все память предков эксплуатирует, ни на грош не увеличив полученное и не поднявшись ни на одну социальную ступень. Что-то он, затевая брак не пойми на ком, не пекся о блеске и славе. Вспомним, как невестка Вронского отказывается принимать у себя Анну Каренину не смотря на родственную симпатию. " Я должна жить в свете ради мужа и детей". И никакие скандальные коммуникации ей ни к чему. А тут прямо-таки скажем, брак был более чем неприличен, затем мать сына анонимна. Тут не то что блеск, надо было много работать над социальным успехом чтобы быть хотя бы рукопожатными и общество забыло бы несимпатичные слухи.

 Отправлено: 28.06.20 18:18. Заголовок: Эускера , граф де ..

Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7. Он сам об этом говорит виконту в "20 лет спустя", указывая на дом, где провел 7 самых прекрасных и самых ужасных лет своей жизни. Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным. Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно.

 Отправлено: 28.06.20 18:21. Заголовок: А, кроме прочего, бы..

А, кроме прочего, были еще Сузы, которые были до его отставки и в которых мушкетеры активно участвовали.

 Отправлено: 28.06.20 21:32. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7.

С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян. Ему же было больше 60 лет, когда он был убит под стенами Маастрихта и это не рекорд службы старых офицеров.
Констанс1 пишет:

цитата:

Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно.

Ещё как однозначно. Антиправительственный бунт. Контакт с внешними врагами -испанской короной. Бофор ведь возглавил ополчение бунтарей против королевской армии. Подписание Вестфальского мира на невыгодных для Франции условиях. Где тут интересы государства? Непопулярные меры увеличения налогов это вынужденные меры в условиях затяжной внешней войны, что тут позитивного, каким бы не было лично общественное мнение против премьер-министра. Кардинал Ришелье тоже не был объектом всеобщей любви, оценили его только потомки. Вполне конструктивным премьером был его преемник, а судить о непопулярности мер, с учетом урезания аристократических и чиновничьих привилегий, разумеется мог только аристократ с государственным умом, чего уж там.

 Отправлено: 28.06.20 21:41. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным.

Рискну предположить что участие в антиправительственных действиях с последующим переходом на сторону правительства и слива прежних союзников, не было приятным воспоминанием для участников аристократической верхушки. С учетом, как памфлетисты совершенно непристойно оскорбляли королеву и какие настроения были в столице у бунтующих, призывавших к ликвидации королевской семьи. Такие темы в обществе дурной тон.

 Отправлено: 29.06.20 15:41. Заголовок: Эускера пишет: для ..

Эускера пишет:

цитата:

для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание.

Вот то-то ж и оно. Упоминали уже, что как-то вообще говоря странно смотрится его позиция: требовать от того же Рауля быть блестящим, безупречным дворянином/офицером и при этом пальцем о палец не ударить для того, чтоб ему в том помочь, по сути. Потому что ну странно, тем более уж при том старте, что был у виконта, требовать от него вращаться в высшем свете и блистать там, не называясь даже сыном графа, а так - не пойми кем, плюс еще не терпеть даже единого косого взгляда и "мочить" за тот взгляд любого. Вспомните, как он на Рауля окрысился, когда узнал про де Варда: Как! Почему вы не убили его?!11. Да и вообще: быть бравым офицером и при этом вести себя монахом (это "не пей, не гуляй, не играй, ага, в армии, да его бы там на смех подняли бы все вокруг, от рядовых до генералов), обязательно жениться на самой знатной и богатой, но при этом она, знатно-богатая, в жены Раулю согласная, должна судя по всему, материализоваться из воздуха сама по себе и т.д. и т.п. Все это параграфы взаимоисключающие и потому просто-напросто невыполнимые. От бога воспитатель, что уж там.
Эускера пишет:

цитата:

С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян.

Ну так чего далеко ходить, Суворов вон в 70 лет Альпы штурмовал, Кутузову 67 было в 1812; да, страна другая, эпоха тоже, но суть в общем и целом (мы же о службе в действующей армии) одна.
Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына.

 Отправлено: 29.06.20 16:00. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына.

Вообще-то как раз в это время завершилась Тридцатилетняя война и большинство таких провинциальных дворян средней руки в окопах даже и не убиты-то были. 65% смертей в армии приходилось не на смерь в бою, а на болезни, и умирали от инфекции и гангрены. Люди его социума завоевывали территории для своей страны. Сама Фронда, если оценивать объективно, это большая подлость, развязать гражданскую войну в то время как армия воюет с внешним врагом. Правительству пришлось отзывать войска с фронта и подписывать Вестфальский мир на невыгодных условиях, это такое обесценивание пролитой французской крови, что ах. Воспользовавшись слабостью правительства исключительно из шкурных интересов всадить государству нож в спину, развязав гражданскую войну, ещё тот патриотизм. И при этом практически в параллель от сына требовать клятвы верности монархии, сливая эту самую свою родную монархию к чертям и ставя под угрозу жизнь юного короля, его брата и матери.

 Отправлено: 29.06.20 17:19. Заголовок: Эускера , в романе Д..

Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы. Помните посещение Атосом и Арамисом особняков вождей Фронды. Мазарини и его посланцы скупали их оптом и в розницу. Так что предательство не с Атоса началось. Арамис решил последовать примеру принцев, а Атос просто хотел выручить из тюрьмы Портоса и Д Артаньяна, понадеявшись на свое происхождение и королевину благодарность за прошлые услуги. Обломался. Пришлось Д Артаньяну и Портосу самоосвобождаться, заодно освободив Атоса и прихватив в плен Мазарини. Это чистой воды авторская фантазия, но ситуация комичная, как и Монк перевозимый через море в ящике с дырками. Выдумано, а выглядит здорово и жизненно. Дюма ведь не про настоящих исторических Ришелье, Мазарини и Монка говорит. Это его фантазия на тему.
В историческом плане, Вы совершенно правы. И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора. Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе.

 Отправлено: 29.06.20 17:31. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В историческом плане, Вы совершенно правы.

И как это отменяет факт что развязывание гражданской войны является государственной изменой? Особенно если государство находится в состоянии внешней войны.
Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати многие серьезные францкзские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе.

Это да, но данный исторический сюжет похоже, не тот случай. Поскольку верна аксиома Гюго: Сражающийся против своего отечества никогда не будет героем, как не поворачивай личность премьер-министра. Работа у них такая, у премьеров, брать на себя финансовую ответственность и принимать непопулярные решения, а так же быть громоотводом для народного раздражения переключая с правящего монарха или президента на себя общественный гнев. Поэтому как не поворачивай любой писатель, а предательство оно и есть предательство. Особенно если в нем есть ещё и заговор.
Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы.

Изначально они предали интересы государства и королевской семьи, олицетворяющей эту самую государственную власть, воспользовавшись экономическим кризисом и уязвимостью семьи: малолетство короля и принца и вдовство королевы. Остальное уж детали и тонкости, кто первый, кто второй.

 Отправлено: 29.06.20 17:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

Констанс1 пишет:

цитата:

Выдумано, а выглядит здорово и жизненно.

Насчет жизненности я бы усомнилась.
Констанс1 пишет:

цитата:

И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора.

Все-таки в пользу одного из авторов, а именно Маке, но в общем, не суть. Разумеется, история только фон для авантюрного романа. А вот можно ли менять в авантюрном романе нравственные паттерны, вопрос весьма спорный. Ведь автор не изменил сущности Фронды, так ведь? Это гражданская война внутри страны против легитимной власти. А это предательство. С учетом гос. строя, предательство короны. И доблестью и патриотизмом этот акт ну никак стать не может даже в условиях авантюрного романа.

 Отправлено: 29.06.20 17:39. Заголовок: Констанс1 пишет: Кс..

Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев.

Если историк ссылается да Дюма не в духе "ну, мало ли, что там понаписали писатели разные, но от реальных фактов это далеко", то гнать, простите, таких историков метлами погаными куда подальше.
Дюма это не в упрёк, художественная литература (масслит, ко всему прочему) строится по своим законам. Но изучать по ним (именно по ним, а не прочел мушкетеров, пошел искать реальные исторические док-ты) - это... мягко говоря неправильно. Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д..

 Отправлено: 29.06.20 17:43. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж"
1. Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии
2. Атос сам говорит, что так как Рауль в армии следить за хозяйством в имении должен он лично, ведь у Рауля нет других имений. Я думаю, под другими имеются в виду имения со стороны матери. Со стороны же графа, Дюма указывает на 3 имения,: Берри, Бражелон в Орлеаннэ, и имение в Русильоне, где он жил сразу после отставки. За всеми имениями нужен был хозяйский догляд.
По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов. Хотя вот Владимир Семенович Высоцкий в своей песне о Робин Гуде утверждал, что чтение правильных книг очень важно для того , чтобы не вырасти подлецом.
Меня удивляло, что граф держал единственного наследника в армии, когда в том уже не было необходимости. И произошло так, что Рауля заметил и отметил король и перевел с повышением чина до " капитана кавалерии" в Королевский Военный Дом. Тут уж граф ничего поделать не мог. Но до этого вполне мог организовать сыну отставку, как единственному наследнику. Ну а уж когда виконт лично королем переведен на службу в Королевский Дом, граф ничегошеньки сделать не мог.

 Отправлено: 29.06.20 17:48. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д..

Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно. Вот почему он патриот, герой и с ногидверь открыватель ко всем монархам мира? Вот как-то по по религии народов острова Таити харизматик это некий божественный дар. Он ничего не делает, но от лика сияние исходит и все падают ниц. И тут строго по законам полинезийского политеизма.

 Отправлено: 29.06.20 17:56. Заголовок: Констанс1 пишет: З..

Констанс1 пишет:

цитата:

За всеми имениями нужен был хозяйский догляд.

Для этих целей были управляющие. Персонаж не заявлен как хозяйственник, но можно принять за аксиому.
Констанс1 пишет:

цитата:

По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов.

Ну это уже психиатрия. Это же мифический персонаж 6-го века. С учетом что сам герой и до среднестатистического майора французской армии не дотягивает. Брать вымышленных персонажей художественной литературы и по ним моделировать поведение ненормально.Человек ведущий себя в реалиях 17-го века как житель 6-го в психушке был бы изолирован.

 Отправлено: 29.06.20 18:41. Заголовок: Эускера , я говорю о..

Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей". Я не имела в виду подлинного Артура-" вождя бриттов" и его всадников. Конечно, они дикие по сравнеию даже со Средними веками, не говоря уж о веке 17. Но в книгах о них как французских так и английских авторов они представлены как " идеальные рыцари"
Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется.

 Отправлено: 29.06.20 18:49. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж"

Сразу вспоминается то присловье про плохого танцора: что ему вечно что-то помехой служит.
Констанс1 пишет:

цитата:

Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии

И? К Атосу это никоим образом не относится.
Ну сидит он в своем Бражелоне и сидит, ему так комфортно. Вон там какие-то встречи-обеды устраивает, ну молодец. Так тоже можно существовать с комфортом, ведя жизнь провинциального мелкопоместного дворянина, кем он и был, кстати. Ну так тогда надо и ребенка воспитывать точно таким же образом. И готовить его именно к этой жизни. А не внушать ему, что мол, место твое "на блестящей вершине", "сияй двойным блеском" и прочее. Вроде как оно все на тебя само с неба упадет. Только увы, это так не работало, а сам он для того сделал чуть больше чем ноль целых, ноль десятых.
Констанс1 пишет:

цитата:

По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов.

Ну вот... если он самолично посылает сына служить Людовику, воспитав "рыцаря короля Артура", то это совсем уже какая-то дикая незамутненность, если действительно не психиатрия. Для взрослого человека, пусть и без году неделя, но все же служившего и с нравами света знакомого - это просто феерическая, извините, тупость.
Ну а если ему было все вот это вот "служить бы рад, прислуживаться тошно", что тоже бывает, так и не служил бы. И сына не пускал бы эту среду. Довольствовался бы тем, что имел, как сказано выше. Так нет же. Вроде как оно и плохо, но в то же время без этого никак. И это тогда уже простите меня можно описать другой поговоркой: про рыбку или про сидение на елке.
Эускера пишет:

цитата:

Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно.

Бесспорно. Но мы тут уж убедились, что у этого автора с обоснуем-то как раз бывают серьезные натяжки:)

 Отправлено: 29.06.20 18:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей".

И я о том же самом. Ведь это выдуманные литературные образы и под фантазии подтягивать реальную личность в условиях жизненных реалий, так себе эксперимент. В духе идальго Алонсо Кихано вообразившего себя рыцарем Дон-Кихотом. Кстати, кое-что похоже. Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне. Но вообще-то, что с сына требовать? Сын маленький. Что самому-то мешало рыцарствовать? Вроде намерения при ходьбе не трут, аккурат внешняя война, вполне себе возможность аки рыцарь воевать и благородствовать.
Констанс1 пишет:

цитата:

Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется.

Я бы даже сказала, отстранить от воспитания такого новатора, а то он навоспитывает.

 Отправлено: 30.06.20 20:25. Заголовок: Эускера пишет: Треб..

Эускера пишет:

цитата:

Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне.

А кстати, да - абсолютно верно.
Вообще же, так если подумать, Атос получается всю свою жизнь следует одному принципу: вписываться за любого, кто попросит. Причем, что именно попросит - не важно. Главное - это кто именно попросил. И получилось, что всю сознательную жизнь к нему приходят друзья-приятели и просят: граф, а вот у нас тут такое дело вышло, давайте, помогайте. И он покорно топает и помогает: королеве подвески притащить (путем все тем же сомнительным путем, граничащим с государственной изменой), помочь Бофору, принцам-фрондерам, всем скопом, Карлу (опять и снова, как говорится, на грани фола, потому что действия наших героев вновь граничат с изменой) то одному, то другому. Ему самому ничего не надо, он это делает из любви к искусству, т.е. к друзьям. Это прекрасно, без шуток, с одной стороны. С другой: друзья-приятели, как ко всему хорошему, привыкают, что Атос, если что, прискачет и начнет решать их проблемы. Но вот когда ему самому потребовалась помощь, то... особо-то никто не рвется вот так, от широты души, за него вписаться. Д`Артаньян вон письмишко отписал, мол, у сына вашего дела плохи, тут незнамо что по Парижу болтают, но вы уж сами-сами разберитесь. А я у короля на службе, мне нельзя в это лезть. Умолчав при этом, что сам же за ручку к невесте его сына любовника привел, действуя как заправская сводня.
Больше того: он и сына так воспитывает. Результат - мы видим.

 Отправлено: 01.07.20 00:06. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

И он покорно топает и помогает: королеве подвески притащить (путем все тем же сомнительным путем, граничащим с государственной изменой), помочь Бофору, принцам-фрондерам, всем скопом, Карлу (опять и снова, как говорится, на грани фола, потому что действия наших героев вновь граничат с изменой) то одному, то другому.

По поговорке:
Меремьяна-старица, всему миру печальница, а у самой дома не евши сидят.
Когда человек становиться родителем, в системе ценностей друзья все же отходят на второй план, а дети выходят на первый. Особенно у титульного аристократа, он по происхождению входит в узкий ограниченный и замкнутый круг с четкой иерархией. "Я должна жить в свете ради мужа и детей". И пробивать дорогу в этом свете детям. Очень показательна в этом смысле Анна Австрийская. Королева до того как стала матерью, и после того как стала матерью, это две разные королевы. В первом случае из-за шаткости статуса бесплодной королевы и женщины, которую разлюбил муж-король, не без участия незабвенной заклятой подруженьки де Шеврез, королева, было дело, встревала в заговоры под влиянием подруги. Пусть локально и по касательной, но тем не менее. А когда у неё родились сыновья, это была супер-мама и королева-патриотка. Во всех тяжких ситуациях Фронды, внешней политики, она ради интересов юного короля на амбразуру готова была лечь. Кстати, и супружеская любовь с детьми в семью вернулась и они наконец, зажили с мужем хорошо и спокойно. Жаль, что так мало. Так вот, она прямо сказала де Шеврез, что время и обстоятельства изменили её. Она стала матерью и ей всего дороже дети, поэтому она любит старую подругу, но при условии что она поймет и примет ситуацию. Подруга не поняла...
Ввязываться в авантюры отцу-одиночке, и тем более обязанному жить в свете ради сына, так себе позиция. Да и в свете он очень условно живет. Не, при наличии майората и доходов можно и так, без света. Но тогда уже и без претензий к сыну на счет блеска и герцога в сваты. Ближайший доступный герцог в гости без жены и дочек ездит. Но с другой стороны: зря что ли предки старались, отнимая соседские майораты и помирая на фронтах междоусобных войн, чтоб титул и статусность зря простаивали. Это ж многовековой успешный проект: знатный род, пестуемый и передаваемый по цепочке, и так его бездарно профукать. Его прадед Ангерран с большущим крапивным веником на том свете встретит.

 Отправлено: 01.07.20 00:52. Заголовок: И кстати, королева п..

И кстати, королева проявила море терпения, такта и материнской заботы, когда Людовик должен был отказаться от своей первой любви ради династического брака. Она с сыном нянчилась, сочувствовала, утешала, переживала, отвлекала, развлекала. Она прошла с сыном весь период его юношеской депрессии. В общем, граф с его родительской дипломатией и рядом не стоял с его " Ни слова о короле,у них любовь, я запрещаю тебе плохо о монархе, у тебя нет друзей, помри далеко, чтоб я не видел, красиво и за Францию".

 Отправлено: 03.07.20 03:17. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Ну сидит он в своем Бражелоне и сидит, ему так комфортно. Вон там какие-то встречи-обеды устраивает, ну молодец. Так тоже можно существовать с комфортом, ведя жизнь провинциального мелкопоместного дворянина, кем он и был, кстати. Ну так тогда надо и ребенка воспитывать точно таким же образом.

Да вполне можно. Благо есть на что).
Усилий предков, конечно, жаль. Но с другой стороны, не всегда предки передают доминантные гены. Здесь, видимо, как-раз такой случай.
Ну не карьерист он и не семьянин. Ничего не поделаешь.
Но сын то другой человек. И жить желает по-иному. Но за ним права выбора никто не признает.

 Отправлено: 03.07.20 08:40. Заголовок: Агата пишет: Но сын..

Агата пишет:

цитата:

Но сын то другой человек. И жить желает по-иному. Но за ним права выбора никто не признает.

Да кто же тогда признавал право выбора? Сильно тогда мнением сыновей интересовались. Кто у Ришелье спрашивал его мнения, забирая парня из кавалерийской школы и заставив экстерном закончить теологический факультет, защитить богословский диссер и становиться епископом. А он хотел? Очень не хотел. Он армию любил, мечтал быть офицером и ему это епископство вместе с целибатом ну очень не по душе. Не его призвание. Но люсонское епископство закреплено за семьей, старший брат принял схиму, это единственная свобода воли от родительской и вообще семейной власти, и стал юноша вместо бравого офицера монахом. В общем, сын должен учиться, жениться и служить по воле отца или опекунов и по решению семейного совета. Другое дело, что эти решения должны быть, все же адекватны. Выбор семьи Ришелье продиктован жизненной необходимостью: нельзя терять епископский диоцез, такими вещами не бросаются. А тут наложение на сына целибата до 25 лет, запрет себя так вести как общепринято в армейской среде, смена командиров (это же снова вопрос адаптации), запрет в 25 (!) лет на социальные коммуникации, запрет на брак с девушкой, на тот период вполне безупречной и социально равной, замотивированы исключительно чудачествами и самодурством.
1 Не пей, не играй, но служи в армии где пьют вино и играют в карты.
Чтобы тебя сослуживцы как дурачка воспринимали. По чеховскому афоризму: если человек не пьет и не курит, то поневоле закрадывается мысль: а не сволочь ли он?
2 Не женись, хотя тебе уже 25.
А почему? И как, простите?
3 Не ухаживай за соседской дочерью, на минутку, дочерью маркиза. Она тебе не ровня. Я тебе герцогиню подберу. А что же не подобрал? И вообще, есть ли желающие. (Заметим, что автором девушка отрекомендована со вкусом одетой, со вкусом причесанной и хорошо держащей себя в обществе. И герцог Барбье с её семьей лично дружит)
4. Достигни вершины социального успеха, хотя отец у тебя не богат, без связей и отставной солдат который за 7 лет службы даже младшим офицером не стал. Но ты добейся, хотя отец тебя до 20 лет и сыном-то не признавал.
И апофеоз всего: я тебя поддерживать в депрессии не буду, поскольку не могу нарушать принцип уважения к монархии (ага-ага, выпуская Бофора приведшего к столице армию бунтующих, аккурат когда монарху десять лет было, это монархию уважил вместе с монархом, ему это в кошмарных снах всю жизнь являлось), поэтому помри сын красиво, за Францию и не на моих глазах. А виновна будет Луиза, за которой запрещал ухаживать, король, который не поставил личную жизнь на паузу, когда граф имитировал сватовство и обломал сыну семейные планы и весь несовершенный мир для ровного счета.

 Отправлено: 03.07.20 09:20. Заголовок: Эускера пишет: Да к..

Эускера пишет:

цитата:

Да кто же тогда признавал право выбора? Сильно тогда мнением сыновей интересовались.

Разумеется. Тогда мнение детей не учитывали. Да и сейчас далеко не всегда
Уж поверьте, я знаю). После школы испытала на себе и до сих пор плоды пожинаю((.
Я о Рауле, которому четвертной и у которого могли бы быть уже свои дети. Все ж пора отпустить парня. Тем более сам граф с этого возраста и на протяжении жизни отстаивал свое право на самоопределение и независимость от предков.
Хочу - женюсь на первой встречной, хочу - вообще больше не создам семьи, хочу - уйду со службы и тп.

 Отправлено: 03.07.20 10:41. Заголовок: Агата пишет: Я о Ра..

Агата пишет:

цитата:

Я о Рауле, которому четвертной и у которого могли бы быть уже свои дети. Все ж пора отпустить парня. Тем более сам граф с этого возраста и на протяжении жизни отстаивал свое право на самоопределение и независимость от предков.

Так он авторитарный человек. В тандеме с ним не может быть чьей-то другой воли кроме его собственной, а всех, кто от него зависит данный персонаж размазывает по стенке. Вспомните, как изощренно он размазывает психику Гримо. Это не норма поведения аристократа. Европейские аристократы к этому временному периоду не нуждаются в таких примитивных приемах самоутверждения. К слугам они относятся либо как к мебели: безучастно, либо эмпатично. Последнее чаще. А тут явная психопатия:подчинить и размазать. Именно такими приемами автор и создает образ харизматика: перед харизматиком все на коленях, а предпочтительно в коленно-локтевой позиции, дверь в королевские покои с пинка, король блеет барашком, королева Мария-Терезия за печеньками побежала.Что уж тут о таких мелочах как беарнский дворянин, собственный сын и собственный слуга. Только рискну предположить, что автор не ставил целью создать образ токсичного родителя. Но что вышло, то вышло.

 Отправлено: 03.07.20 11:15. Заголовок: Эускера , образ токс..

Эускера , образ токсичного родителя создал не Дюма, а читатели, разочаровавшиеся в образе.))))
Ad absurdum

 Отправлено: 03.07.20 11:19. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , образ токсичного родителя создал не Дюма, а читатели, разочаровавшиеся в образе.))))

А они были изначально очарованы? Вообще-то образ создает писатель и это как раз тот случай, когда писатель не справился с задачей. Естественность не самая сильная сторона данного автора.

 Отправлено: 03.07.20 11:59. Заголовок: Эускера , сколько лю..

Эускера , сколько людей, столько и представлений. Кто очарован, а кто и нет.
Но, чем дальше продвигаюсь во временном промежутке, читая Дюма, тем больше понимаю, насколько он знал и свой мир, и своих современников, и свою страну. И как умел создавать свою Францию прошлого, которая увлекает. А вот цинизма, в его современной подаче, был явно лишен. За что и люблю и уважаю.

 Отправлено: 03.07.20 12:13. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , сколько людей, столько и представлений. Кто очарован, а кто и нет.

Ну если брать среднюю температуру по больнице, то первый том трилогии это мировая классика и бессмертный шедевр в своем жанре авантюрного романа. Продолжение выезжает на успехе первого тома. Кроме того, это успешнейший раскрученный коммерческие проект. Роман прекрасно вписался в условия кинематографа.
Стелла пишет:

цитата:

Но, чем дальше продвигаюсь во временном промежутке, читая Дюма, тем больше понимаю, насколько он знал и свой мир, и своих современников, и свою страну.

Ну нет, пожалуй. Систематических знаний автору не достает. Знаний своей страны у него очень немного.
Стелла пишет:

цитата:

И как умел создавать свою Францию прошлого, которая увлекает.

Увлекает да. Но исключительно благодаря литературному таланту автора. Я бы сказала, гениальному таланту рассказчика и мастерству увлечь воображение читателя.
Стелла пишет:

цитата:

А вот цинизма, в его современной подаче, был явно лишен. За что и люблю и уважаю.

Ещё сколько цинизма. Герои авантюрного романа не подчиняются правилам общества и не вписываются в юридические государственные запреты власти, имеющей мораторий на убийство. У них архаичное мышление рыцарей прошлого и ОПГ современности: они сами решают свои вопросы и проблемы не признавая мораторий государственной власти на убийство и живут по правилам внутриклановой морали собственного кодекса чести. Что, кстати, и делает авантюрные романы для добропорядочного обывателя такими увлекательными, они дают возможность мысленно снять запреты. За что люблю и уважаю. Дюма ни разу не моралист и не морализатор, и когда он пытается морализировать это у него выходит откровенно плохо.

 Отправлено: 03.07.20 12:22. Заголовок: Эускера , я говорила..

Эускера , я говорила о цинизме в современном исполнении.)
Я ваш спор почитываю, но принимать в нем деятельное участие не собираюсь. Честно говоря - надоело его однообразие и однобокость. Отзываюсь, если только меня что-то затрагивает. А в остальном - мне уже смешно, смешно, как на протяжении десятилетия тычутся все новые пришельцы в одну и ту же дверь.

 Отправлено: 03.07.20 12:36. Заголовок: Стелла пишет: я гов..

Стелла пишет:

цитата:

я говорила о цинизме в современном исполнении.)

А на меня как раз производит впечатление однотипность цинизма современного и даже не 19-го века, а если почитать мемуары 17-го века. Тогда ещё сохранялась автономия личности и стремление самому решать свои вопросы не признавая моратория на убийство. Что дворянин решающий дуэлью без судебной процедуры проблемы, что группа дворян, что разбойники, что современная ОПГ. В принципе невероятно похожие моральные установки архаичного мышления.
Стелла пишет:

цитата:

А в остальном - мне уже смешно, смешно, как на протяжении десятилетия тычутся все новые пришельцы в одну и ту же дверь.

А разве эта дверь закрыта, что в неё надо "тыкаться"? Абсолютно нет необходимости, эта дверь открыта и в неё без проблем заходят те, кого произведения данного автора побуждают мыслить.