Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 26.11.19 21:28. Заголовок: Третья альтернатива для принца Филиппа - близнеца короля
После освобождения принца Филиппа из Бастилии Арамис предлагает ему на выбор 2 альтернативы:
- участвовать в госперевороте, занять место Луи 14-го и выдавать себя за него - удалиться в Нижнее Пуату́ и жить там в неизвестности, среди простых людей и болот.
Любопытно, что принцем не рассматривается другая, и достаточно очевидная альтернатива для себя, причем законная и справедливая:
1) открыто явиться под своим собственным именем к королю, королеве-матери, двору, парламенту 2) изложить свои обстоятельства 3) потребовать признать свою личность на основании своей внешности и голоса, знания многих деталей, свидетельства Арамиса (по возможности), отсутствия приговора суда/короля в отношении себя. Наверняка, Анна Австрийская психологически просто не смогла бы отрицать факты. Полное сходство с королем - достаточно убедительное доказательство. 4) потребовать восстановления своего статуса первого принца крови и наследника престола 5) потребовать проведения расследования по факту своего незаконного заключения в тюрьме и привлечения к ответственности лиц, виновных в этом преступлении.
Что мог бы сделать Людовик в этой ситуации? Приказать заключить Филиппа обратно в тюрьму, отправить его в железной маске на Сент-Маргерит? Но пардон - на каком основании? Филипп не совершил никакого преступления, не устраивал госпереворота, не покушался на короля. Он просто явился публике. Повторное заключение его в тюрьму было бы полным и открытым беспределом в глазах королевской семьи, всего королевства, и что важно – других монархов (Англии, Испании), поскольку Филипп – их родственник, такой же как и Людовик.
Королю пришлось бы, видимо, признать брата и восстановить его во всех правах. Получив, конечно, массу проблем для себя, включая сомнения многих в своем королевском статусе, что открывает массу возможностей для развития сюжета.
В итоге, у Филиппа, на самом деле, не было необходимости ни брать на себя с риском и дискомфортом чужую роль на всю жизнь, ни прятаться до конца своих дней в богом забытой дыре. Куда приятнее иметь легальный статус и привилегии первого принца крови, с хорошими возможностями бороться за королевский титул (при наличии такого желания).
Согласны ли вы, что описанная возможность - наиболее логичная и последовательная? Кстати, с точки зрения развития сюжета и приключенческого жанра, этот вариант мог быть раскрыт и обыгран даже более интересно, чем линия, изложенная в романе.
Рискну предложить четвертую альтернативу. В период абсолютной монархии такие страсти с братоубийственными кошмарами не пылали, каждый принц крови как потенциальный наследник короны сохранялся и любые взбрыки ему прощали. Ну все тот же принцип майоратного наследования. Чем больше наследников короны при единственном короле, тем династия надежней. Поэтому вопрос о престолонаследии при рождении близнецов решался бы высшим апелляционным трибуналом Римско-Католической церкви в Ватикане, поскольку вопрос первородства близнецов это вопрос теологический. Насколько помню, в Ветхом Завете старшим считается рожденный вторым, ибо он зачат первым. Как в Новом Завете, убей бог, не знаю. В общем, это была бы спокойная процедура заседания кардинальского трибунала и в соответствии с его решением был бы признан дофином один из близнецов, а второй принцем крови следующим наследником по степени старшинства. И дети абсолютно бы спокойно воспитывались и росли без всяких подковерных интриг, ведь при абсолютной монархии нет никаких реальных сил и других семей претендентов за исключением смерти всех представителей мужского пола королевской семьи, но королевские семьи как правило плодовиты. Но поскольку сама логика романа отвергает реальную логику...То все же была бы судебная идентификация личности и затем суд Трибунала Священной Римской Роты с решением вопроса что рокировка монархов это большое беспокойство и Филипп остался бы со статусом дофина.
Отправлено: 26.11.19 21:55. Заголовок: Что касается темных ..
Что касается темных историй подобных придуманной Дюма авантюре в истории русской монархии Романовых (несчастный цесаревич Иоанн Антонович), то сам император Петр Первый заложил династическую мину своим указом что государь может выбирать и назначать престолонаследников по желанию своей левой пятки...и пошло-поехало, целая кутерьма дворцовых переворотов и цареубийств. Во Франции с жестким принципом майората и Салическим законом в период абсолютизма никакими анонимными принцами крови в темницах и не пахло. Майорат принцип жесткий и даже жестокий, зато стабильно сохраняющий власть и земли в руках династии. И каждого дворянского рода. Хотя как сказать жестокий. Брату близнецу в любой дворянской династии он гарантировал полную неприкосновенность и жизнь.
Отправлено: 26.11.19 22:33. Заголовок: Если исходить из реа..
Если исходить из реальной логики, то в рождении близнецов вообще нет никакой проблемы. Вопрос решаем вполне мирно и в рамках закона. Но легенды реальную логику не признают.) Интересно другое. Версия о личности "железной маски", использованная Дюма, в 19 веке рассматривалась на полном серьёзе и у неё были защитники. Да и сам Дюма к ним относился. Как-то по-другому они всё это оценивали, не так, как мы.)
Отправлено: 26.11.19 23:17. Заголовок: Орхидея, я не особо ..
Орхидея, я не особо интересовалась, но точно помню что содержание анонимного узника было по последнему разряду, в приказе было оговорено что это человек по статусу слуга, он выполнял функцию обслуги кого то из высокородных узников. Представить невозможно чтобы Людовик XIV позволил бы такое по отношению к человеку одной с ним королевской крови. Так что этот узник жертва побочки абсолютистской власти - возможность посадить и изолировать без суда и следствия по воле абсолютного правителя. Но это же и исключает тюремное заключение членов семьи абсолютного правителя по той причине что их хранят как запасной вариант и самое главное -при абсолютизме они абсолютно безопасны. Ну нет на абсолютного монарха оппозиционной силы. Никакая партия и армия за ними не стоит. Это уже не феодальная монархия когда какой нибудь герцог Бургундский могущественней короля или ситуация гражданской войны когда, простите мой французский, задрипанные лотарингские герцоги, мелкопоместные немецкие выскочки наглеют, обрастают властью и грозят короне. Только в фантазиях авантюрного романа возможно такое, когда Игра Престолов заплакала и нервно закурила в стороне.
Теоретически, внешние силы могут быть заинтересованы в перевороте. Тот же д Эрбле - отчасти испанский агент влияния
Потенциала нет у внешних сил. Это не гражданская война при Генрихе III, и в частности потенциала нет у Испании находящейся в глубокой...экономической яме, которую не спасло золото Нового Света. Эта страна уже не на сцене, а в партере. И опять таки, вопрос о первородстве решает тихо, мирно и спокойно кардинальский конклав Ватикана, который с Испанией по вопросам теологии не советуется. А при отсутствии внешних сил и ситуации при замене Саши на Шуру без изменения экономической и социальной структуры это вообще не интересно. Переход должностей от одной кучки аристократов к другой. Замена фигурок без замены структуры. Что там вообще рассматривать?
Отправлено: 28.11.19 23:13. Заголовок: Я вот тут подумала....
Я вот тут подумала...Ну раз такая тема. Как бы это было, как отнеслись бы к рождению близнецов. И почему такая ситуация в принципе невозможна. 1 Рождение законнорожденных принцев крови в королевской династии это всегда плюс. Обнуление династии порождает династический коллапс и беспорядки, поэтому чем больше мальчиков принцев крови, тем лучше, особенно во Франции с учетом Салического закона. И с учетом детской смертности. Поэтому рождение двух наследников вместо одного в стране где сначала сорок лет не получали дофина, а затем ещё тридцать семь лет...Ну оно и рождение вообще принца-дофина у королевской четы после двадцати трех кажется лет бесплодного брака королевой на излете фертильного возраста было бы воспринято как божье чудо. И сам принц был для нации божьим чудом, что уж говорить о двойне. Лично для самих супругов это тоже было бы двойным счастьем. Детей они любили, к ним вернулась взаимная любовь и последние годы они были по семейному счастливы. Решалось бы первородство вполне спокойно кардинальским конклавом. 2 Технически не выполнимо. Роды королевы государственный акт. В комнате за ширмой присутствуют первые лица государства на уровне первых министров и главы духовенства, непосредственно помогают родовспоможению и контролируют самые статусные дамы. Дабы да, не было подмены, замены, причинения смерти младенцу по неосторожности или умыслу. Так что никак. 3 Самое прелестное. Каким образом женщина носящая двойню не чувствовала что младенцев двое? И её акушеры тоже. Ведь каждая рожавшая женщина в третьем триместре знает каким боком дитя лежит в матке, нащупывает головку, попку...чувствует шевеление, слышно сердцебиение. Как это можно пропустить? И об этом не знали в 19-м веке? Рискну предположить что все теоретики были мужчинами. Само описание этого чуда восхитительное. Там ни сама роженица не знает что сейчас родоразрешится вторым младенцем, ни акушеры принимающие роды. Ну ладно, у женщины первые роды. Но как акушеры при послеродовом осмотре второго ребенка не увидели? Слона-то я и не приметил. И это чудо рассказывает многодетная мать женщине дважды рожавшей. По логике не альтернативной а реальной, кардинальский конклав уже бы за три месяца до родов собрался в Ватикане и их преосвященства чесали бы затылки сдвинув кардинальские шапки на лоб. Французская супружеская королевская чета уже направила бы запрос о первородстве.
Отправлено: 28.11.19 23:44. Заголовок: Такое ощущение, что ..
Оффтоп: Такое ощущение, что дюмане задались целью наконец-то сорвать всю декорацию с текстов любимого автора и продемонстрировать широкой публике, что, на самом деле, "король-то голый". Может создадим отдельную тему "Развинчивание мифов мира Дюма"?
Любопытно, были ли прецеденты рождения близнецов в королевских семьях, и что с ними происходило. Пусть не у Бурбонов, и не во Франции...
Я нашла только один, в Венгрии, среднее средневековье, графская династия. Там все было трагично -брат близнец убил брата. Насколько помню, не из-за майоратных претензий. Какие то межевые конфликты, дележка фьефов...Поищу попробую, это давно было.
Отправлено: 29.11.19 09:14. Заголовок: Галеран де Бомон (ан..
Галеран де Бомон (английская версия имени — Валеран де Бомон; фр. Galéran IV de Meulan; англ. Waleran de Beaumont; 1104—9 апреля 1166) — англонормандский аристократ из рода де Бомон, граф де Мёлан и сеньор Бомон-ле-Роже (с 1118 г.), 1-й граф Вустер (c 1138 г.), полководец периода гражданской войны в Англии 1135—1154 гг. Галеран де Бомон был старшим из двух братьев-близнецов, сыновей Роберта де Бомона, графа де Мёлан и 1-го графа Лестера, и Элизабет де Вермандуа. После смерти отца в 1118 году Галеран и его младший брат Роберт находились под опекой английского короля Генриха I до достижения ими совершеннолетия. В 1120 году опека была снята, что позволило братьям вступить в наследство. Обширные земельные владения их отца, расположенные по обоим берегам Ла-Манша, были разделены между Галераном и Робертом в соответствии с волей отца. Галеран как старший брат получил владения Бомонов в Нормандии (Бомон-ле-Роже, Порт-Одемар, Брионн, Ваттевиль и Румуа) и Иль-де-Франсе (графство Мёлан). Таким образом, Галеран являлся одновременно вассалом короля Англии (герцога Нормандии) и короля Франции. Кроме того, Галерану достались земли своего отца в Дорсете. Младший брат Роберт унаследовал остальные владения в Англии и титул графа Лестера.
Наследования майората обычное, по старшинству, ведь никакие близнецы не рождаются единомоментно, всегда есть младший и старший, отношения между братьями были хорошие, действовали они синхронно, имущественных претензий граф Роберт не предъявлял. И вообще близнецы как правило очень дружны. Эти точно дружили и ладили.
Отправлено: 29.11.19 12:09. Заголовок: 1968—1990: Джордж Хь..
1968—1990: Джордж Хью Чамли, 6-й маркиз Чамли (24 апреля 1919 — 13 марта 1990) 1990 — настоящее время: Дэвид Джордж Филип Чамли, 7-й маркиз Чамли (род. 27 июня 1960), единственный сын предыдущего Наследник: Александр Хью Джордж, граф Роксэведж, (род. 12 октября 2009), старший из сыновей-близнецов 7-го маркиза. Наследник наследника: Оливер Тимоти Джордж Чамли, лорд Чамли (род. 12 октября 2009), младший брат-близнец предыдущего.
В общем, все то же право майората. Из близнецов наследник майората старший. Поскольку единомоментно дети не рождаются. Проблем в наследовании и конфликтов по этому поводу не возникает.
О, близнецы маркиза Чамли, камергера королевы Елизаветы появились на свет в результате кесарева сечения! Тогда простите, как определили старшего? Кстати, ведь кесарево сечение древний способ родоразрешения. А двойневая беременность вполне может быть осложненной в родах. И тогда как определять первородство? Нет, ну как? Кстати, близнецов в аристократических английских династиях немало. И есть прецеденты когда очень часто в одной династии рождались близнецы с периодичностью через поколение. И как тогда решалось первородство при кесаревом? И вообще, кто старший из близнецов -рожденный первым или вторым? Как это решает Ветхий и Новый Заветы?
Отправлено: 29.11.19 12:26. Заголовок: Тут еще может быть т..
Тут еще может быть техническая тонкость: как зафиксировать и замаркировать на всю последующую жизнь, кто именно из близнецов родился первым. Они ведь физически одинаковые, и впоследствии первенство теоретически можно оспорить. Где гарантия, что не было подмены или ошибки? Сразу сделать новорожденным разные татуировки?)
Тут еще может быть техническая тонкость: как зафиксировать и замаркировать на всю последующую жизнь, кто именно из близнецов родился первым. Они ведь физически одинаковые, и впоследствии первенство те
Абсолютно одинаковых нет. Каждая мать различает детей близнецов. Видимо все время сначала разделяют и идентифицируют, а с возрастом индивидуальность будет все очевидней.
Отправлено: 29.11.19 12:39. Заголовок: Вообще -а нужно ли з..
Вообще -а нужно ли заседание ватиканского суда? Обычно такой суд решает брачно-семейные вопросы королевских семей. Разрешение на брак, аннулирование брака и пр. Тут вопрос с близнецами спорный или нет. Может вопрос первородства кодифицирован церковным правом и его не надо рассматривать в судебном порядке. И как это решается в монархических странах с протестантской государственной религией?
Отправлено: 29.11.19 13:49. Заголовок: Эускера , в Англии-г..
Эускера , в Англии-глава церкви- монарх. А главный священник-Архиепископ Кентерберийский. Так что скорее вснго, решает правящий монарх. Но надо проверять.
Отправлено: 29.11.19 15:01. Заголовок: Констанс1 согласно Й..
Констанс1, согласно Йоркским и Кентерберрийским статутам законодательной базой для англиканской церкви является западное каноническое право. То же, что и у католиков. В англиканской церкви упразднен институт монашества и власть Папы Римского. Сам принцип богослужения и законодательства подобен католической церкви и остался без изменений. Вообще на всем христианском каноническом пространства, я поинтересовалась, старшим из близнецов считается рожденный первым. Это кодифицировано Ветхим Заветом, сюжетом с библейскими близнецами. Поэтому проблем никогда не возникало в аристократических династиях. Кто встал первый, того и тапки. Рожденный первым близнец старший и наследник майората. Если бы такой прецедент произошел в монархической христианской семьей любой христианской конфессии, то опять таки, железобетонное правило первородства нейтрализует все претензии. Получается что у Филиппа никаких прав на престол нет при живом рожденным первым брате близнеце.
Отправлено: 29.11.19 15:38. Заголовок: По сюжету Людовик и ..
По сюжету Людовик и Филипп внешне неразличимы. Да, наследником престола является близнец, родившийся раньше. Но, может сказать Филипп, докажите что этот старший - он, а не я. На нём это не написано. Может быть, нас поменяли местами. Кто может это подтвердить или опровергнуть. А тот факт, что Филиппа незаконно упекли за решетку, добавляет сомнений, он не в пользу первенства Людовика.
Впрочем, тема была немного о другом. Зачем Филиппу нужна была эта авантюра. Она абсолютно невынужденная. Стал бы первым принцем, и жил бы не тужил.
По сюжету Людовик и Филипп внешне неразличимы. Да, наследником престола является близнец, родившийся раньше. Но, может сказать Филипп, докажите что этот старший - он, а не я. На нём это не написано. Может быть, нас поменяли местами. Кто может это подтвердить или опровергнуть. А тот факт, что Филиппа незаконно упекли за решетку, добавляет сомнений, он не в пользу первенства Людовика.
Впрочем, тема была немного о другом. Зачем Филиппу нужна была эта авантюра. Она абсолютно невынужденная. Стал бы первым принцем, и жил бы не тужил.
Подтвердить без проблем может море свидетелей от министров присутствующих при родах и их супруг помогавшим акушеркам и врачам, до самих акушерок, нянек, прислуги и самой матери близнецов. По поводу статуса первого принца -дофина, то так бы оно и было без проблем. И даже если предположить похищение, исчезновение и пр., то при идентификации личности он так и так первый принц по закону первородства.
Отправлено: 29.11.19 16:02. Заголовок: По сюжету романа - п..
По сюжету романа - подтверждать почти некому. Тайну знают только: 1) Анна Австрийская. Но она не принимала роды у себя, отключалась, и деталей не знает. Что она может подтвердить... 2 и 3) Герцогиня де Шеврез и Арамис. Но они при родах не присутствовали, а Арамис понятно на чьей стороне.
Больше живых свидетелей и участников нет. Плюс настораживающий факт незаконного заключения Филиппа. Если у вас всё типа законно и правильно, то зачем меня упекли?!
Константин85 , Шевретта могла знать от Перронетты и гувернера. Но для сюжета важно то, что хочет Автор. А Автору нужна интрига, и в его правовом поле, авторском поле - он и Бог и хозяин.
Словом, все умерли Роды королевы это десятки очевидцев. Король публичное лицо и роды королевы это десятки акушерок, врачей, горничных, стас-дамы, гофмейстрина, камер-фрейлины, кормилица, слуги. Под сотню наберется. И все с безупречной репутацией. Просто мор напал на придворный штат Бурбонов. С учетом что если сам родовый акт мужчины кроме врачей не видели, то все манипуляции с младенцем видели в деталях. А мужчины министры и высшее духовенство и высшие придворные.
Такова парадигма романа. Там же есть сговор и ликвидация свидетелей. В разговоре Арамиса и Филиппа в Бастилии упоминается, что например воспитатели Филиппа были убиты.
А в парадигме романа невозможно выйти за рамки времени, места и пространства определенным автором. Как строить логику: Что было бы если сюжет романа развивался иначе...Сюжет развивается только в рамках определенных автором. Если продолжить мысль, то как развивался бы сюжет: 1 В реальности. 2 По авторскому замыслу. В обеих случаях ответ -никак. 1 В реальности описанных событий быть не могло. 2 В авторской реальности автор этих событий предложенных читателем не моделировал. Тогда как вообще выстраивать логику?
при абсолютизме они абсолютно безопасны. Ну нет на абсолютного монарха оппозиционной силы. Никакая партия и армия за ними не стоит.
Только на момент рождения Людовика (и Филиппа) абсолютизм еще только только установлен и, как показала Фронда, еще очень шаток.
А у меня есть альтернативная гипотеза Вся эта история, с родами, которых почти никто не видел, вранье. Роды были исторически правильные, а "близнец" на самом деле - незаконнорожденный сын Людовика XIII, и, по условности, допустимой в романах плаща и шпаги, неотличим от Людовика XIV. Именно вот поэтому его и прятали - чтобы не использовали для расшатывания королевской власти. А Шевретта и кто там еще просто врут, пользуясь тем, что королева и в самом деле не знала. (Я очень давно читал "Виконта де Бражелона", так что не все помню, но почему нет?) И как раз поэтому Филиппу не предлагают законный путь - потому что он на сработает, есть свидетели.
Отправлено: 03.12.19 09:07. Заголовок: NN пишет: Только на..
NN пишет:
цитата:
Только на момент рождения Людовика (и Филиппа) абсолютизм еще только только установлен и, как показала Фронда, еще очень шаток.
Как раз Фронда и доказала устойчивость абсолютизма. Даже если предположить династическую рокировку, то она была бы вне семьи, а не внутри семьи. Когда в бардаке беспорядок, не кровати переставляют, а девок меняют. Правящая династия отстаивает свои права, конкурирующая пытается их отнять. NN пишет:
цитата:
, а "близнец" на самом деле - незаконнорожденный сын Людовика XIII, и, по условности, допустимой в романах плаща и шпаги, неотличим от Людовика XIV.
Да сколько угодно бастарды были похожи на своих отцов. Только титульные о отцы их не прятали по двум причинам. Во -первых, бастарды королей конструктивны для установления родственных связей с аристократами через браки. Породнив с королевским домом король обеспечивал себе преданную партию. Ну и для административных и военных дел. Среди них было много талантливых людей. Как-то выбор партнерши по любви, а не по династическим интересам способствует улучшению породы. Пользы от знатных бастардов много, а вот опасности никакой. По поговорке: Королева королю и без короля наследника подарить может, а вот король без королевы только бастардов плодит.
Отправлено: 03.12.19 09:31. Заголовок: Вы знаете, есть жела..
Вы знаете, есть желание открыть тему бастардов. Принципиально разное отношение к ним было в России и в Европе. Ну разумеется, речь о детях признанных отцами. Не признанным лучше бы не родится. В России дети помещиков от крестьянок были крепостными своего отца. Дети представителей царской семьи, родителей и двор в глаза не видели. Их воспитывали вдалеке, отправляли служить на периферию и браки были в околопридворных, но не придворных кругах. Туда, на задворки. А вот в Европе после остракизма внебрачных до среднего Средневековья (это постаралась церковь, чтобы укрепить значимость церковной процедуры, раньше в брак вступали просто изъявив желание совместной жизни), где-то с высокого Средневековья конкубинат стал настолько естественным явлением, что бастарды в обществе стали равны законным детям при признании отцами.
Впрочем, тема была немного о другом. Зачем Филиппу нужна была эта авантюра. Она абсолютно невынужденная. Стал бы первым принцем, и жил бы не тужил.
Как мне кажется, по контексту романа проблема как раз в доказательстве прав и том, что его сопровождало бы. Уже в том, чтобы доказать, что ты не какой-то двойник-самозванец, пытающийся занять тёпленькое место под солнцем, есть сложности. Из осведомлённых людей в живых на тот момент только герцогиня де Шеврез, Арамис и, собственно, Анна Австрийская. Первые двое знают о произошедшем с чужих слов, на родах они не присутствовали. Упирается всё, скорее всего, в королеву-мать. А если она подтверждает, что Филипп - её сын, то придётся предать огласке все неприятные подробности незаконного лишения наследственных прав и свободы, а также факт участия в этом самой Анны Австрийской. Шумно, скандально, куча запачканных репутаций на самом высоком уровне. Хотя, наверно, гипотетически это было бы возможно. Ну, и не стоит скидывать со счетов, что Арамис очень сильно заинтересован в возможности провернуть аферу, в результате которой он рассчитывает получить серьёзные "плюшки". В вышеописанном случае то, что хочет, он очень вряд ли получит, а проблем дополнительных нажить может запросто. Плюс у принца тоже взыграли амбиции от обрисованных перспектив. И остальное стало как-то не очень интересно.)
Отправлено: 06.12.19 10:14. Заголовок: Орхидея , вот это ло..
Орхидея , вот это логичное объяснение того, что происходит в мире Дюма. Вообще, Дюма большой хитрец: когда ему нужно, он может быть удручающе точен, а когда в его интересах крутить интригу так, как требует логика романа, он эти точности рассыпает или прячет так хитро, что нужна особая сеть, чтобы их выудить на поверхность. Причем эта рыбная ловля становится настолько увлекательной, что чаще всего про роман забывают. Сеть становится интересней улова.
Отправлено: 06.12.19 22:52. Заголовок: Стелла, здесь возмож..
Стелла, здесь возможны два уровня рассмотрения. Можно говорить, почему такая ситуация с близнецами в принципе невозможна, и тогда слова автора в расчёт не берутся. Либо можно взять за посылки то, что сказано в романе, и делать выводы уже на их основе. Это просто разные пласты.
Одно время меня очень занимала история "железной маски", и в какой-то момент я поняла, что для меня во всёй этой теме самое интересное отнюдь не личность узника, а процесс формирования мифа, его трансформации. Потому что шума вокруг этого на самом деле было куда больше, чем реального содержания. Началось всё со слухов ещё в 17 веке, слухов очень разрозненных и обросших разными домыслами. Кто-то что-то увидел, услышал, додумал, зафиксировал в заметках. И уже тогда, при Людовике 14, возникло несколько версий одна оригинальней другой. Дальше было только хлеще. Те версии, в которых речь шла о ребёнке королевской крови, очень пришлись ко двору в преддверии революции. Общий посыл: "Какой ужас! Дитя королевской крови безвинно заточили в тюрьму. Не власть, а деспотия!". Натуральный чёрный пиар, направленный на абсолютизм. Тем более, что заключение в тюрьму без суда и следствия очень даже практиковалось - известные lettre de cachet, ставшие во время революции символом абсолютистского произвола. В добавок те версии легенды, где у узника в маске подразумевались права на престол, поднимали вопрос о законности власти Людовика 14 и всех его потомков. Такого рода брошюры, основанные на фальсификациях, ходили как раз в то время, когда народ штурмовал Бастилию. А если человек в маске оставил потомство? Нелогично, но очень соблазнительно. Например, один священник из Марселя пытался примазаться к королевской династии, даже нашёл сторонников и его права пытались защищать в трактатах. В эпоху Империи история приобрела бонапартистский оттенок. Якобы Наполеон - прямой потомок Бурбонов. Писатели-романтики мимо пройти не могли. Для литературы и толкания своих идей (республиканских, гуманистических и т. д, нужное подчеркнуть, недостающее вписать) почва благодатнейшая. Тем более, что веяния свежи и тема в тренде. Дюма использовал одну из самых поздних на тот момент версий. Вариант с братом-близнецом (в итоге ставший самым популярным в массовой культуре) высказал в 1789 году Дора-Кюбьер. Версию поддержал аббат Сулави, сочинивший "Мемуары маршала Ришелье", опубликованные в 1793 году. В защиту этой версии, которую до него уже успели несколько раз литературно обработать, Дюма высказывается в одной из частей "Истории знаменитых преступлений", где ссылается как раз на Сулави. В "Десяти лет спустя" она использована в почти неизменённом виде и сюжетно обыграна. Судя по всему, Дюма в неё верил или, по крайней мере, считал вероятной. На тех же позициях были Лекуант, Сюрвиль, Гюго. Если вырывать произведение из культурного контекста, будет непонятно, почему писатель написал именно так и дал именно такую интерпретацию. А Дюма в этом смысле - человек своей эпохи.
Отправлено: 07.12.19 09:45. Заголовок: Орхидея , вы еще заб..
Орхидея , вы еще забыли Вольтера, который тоже приложил руку к этой версии. А господин Аруэ был читаем и своими современниками, и в последующие времена. Безусловно, писатель, даже если он писатель-фантаст, пишет в контексте своей эпохи, а Дюма нутром чуял, что нужно его читателям-современникам. Как оказалось, он был прав не только с ними, но пришелся по вкусу и последующим поколениям. Орхидея , но вы говорите о рассмотрении данного предположения о близнецах (да и в любом другом случае), как о романной версии, и это абсолютно лигитимно. А я говорю о том варианте, когда углубляясь в дебри законов, приходят к отрицанию поступков персонажей, мотивируя свой подход историей. Это уже не имеет отношения к книге, это уже уровень: " Этого не может быть, потому что не может быть никогда!". И тем не менее, история ушла, оставив свои следы на последующих событиях, и интересуют эти частности только специалистов, а книги - живут своей жизнью. Я, конечно, понимаю, что юридическая наука определяет и регламентирует жизнь любого общества, но - не книжное поле авантюрного романа.
Отправлено: 07.12.19 10:53. Заголовок: Стелла, отчасти регл..
Стелла, отчасти регламентирует и поле авантюрных романов. От моделирования криминальных, брачно-семейных и уголовных ситуаций авантюрному роману не уйти, поскольку там действуют герои находящиеся в социуме и определенной географическом и временном пространстве.
Отправлено: 07.12.19 11:01. Заголовок: Орхидея пишет: А Д..
Орхидея пишет:
цитата:
А Дюма в этом смысле - человек своей эпохи.
И даже очевидец и участник исторических событий. "Виконт де Бражелон" написан в период окончательного падения монархии и по роману видно крушение политических идеалов автора, его усталость и разочарование. Эволюционируют убеждения героев и отношение к ним автора. Особенно меняется оценка личности Кольбера на прямо противоположную, и символическое демонстративное не-пожатие руки Планше, это не принятие уходящего со сцены дворянства нового правящего класса буржуазии.
Отправлено: 07.12.19 18:03. Заголовок: Стелла, про Вольтера..
Стелла, про Вольтера очень даже помню.) В конце концов это с его лёгкой руки, точнее лёгкого пера, укоренилось, что маска была железной.
цитата:
А я говорю о том варианте, когда углубляясь в дебри законов, приходят к отрицанию поступков персонажей, мотивируя свой подход историей. Это уже не имеет отношения к книге, это уже уровень: " Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
Такой подход тоже имеет право на существование. Это сопоставление реальности романа и фактологии, опирающейся на современную историческую науку. Помимо него, есть ещё два. Это взгляд изнутри произведения, с опорой на то, что говорится в романе. Этим мы на форуме занимаемся чаще всего. И взгляд на содержание романа с точки зрения культурного в пространства, в котором он был создан. Этот третий вариант я и предложила выше, как один из, чтобы пояснить, что у Дюма есть оправдания, почему в его произведениях реальным становится то, что "не может быть, потому что не может быть никогда".
Эускера пишет:
цитата:
И даже очевидец и участник исторических событий. "Виконт де Бражелон" написан в период окончательного падения монархии и по роману видно крушение политических идеалов автора, его усталость и разочарование.
Вызывает сомнения. Дюма всегда называл себя республиканцем, и до, и после революций 1830 и 1848 года, в которых участвовал на стороне республики. Сомневаюсь, что вторая из этих революций как-то изменила его идеалы.
цитата:
Эволюционируют убеждения героев и отношение к ним автора. Особенно меняется оценка личности Кольбера на прямо противоположную, и символическое демонстративное не-пожатие руки Планше, это не принятие уходящего со сцены дворянства нового правящего класса буржуазии.
Эволюция происходит без сомнения, потому что без развития героев произведение утратило бы долю своей ценности. Что касается Кольбера, ИМХО, это не изменение авторского отношения, а сюжетный ход того же толка, какой был проделан с Рошфором, который из антагониста стал протагонистом.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 241
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Тогда простите, как определили старшего? Кстати, ведь кесарево сечение древний способ родоразрешения. А двойневая беременность вполне может быть осложненной в родах. И тогда как определять первородство? Нет, ну как? Кстати, близнецов в аристократических английских династиях немало. И есть прецеденты когда очень часто в одной династии рождались близнецы с периодичностью через поколение. И как тогда решалось первородство при кесаревом? И вообще, кто старший из близнецов -рожденный первым или вторым? Как это решает Ветхий и Новый Заветы?
Вся эта история, с родами, которых почти никто не видел, вранье. Роды были исторически правильные, а "близнец" на самом деле - незаконнорожденный сын Людовика XIII, и, по условности, допустимой в романах плаща и шпаги, неотличим от Людовика XIV. Именно вот поэтому его и прятали - чтобы не использовали для расшатывания королевской власти. А Шевретта и кто там еще просто врут, пользуясь тем, что королева и в самом деле не знала. (Я очень давно читал "Виконта де Бражелона", так что не все помню, но почему нет?) 
И как раз поэтому Филиппу не предлагают законный путь - потому что он на сработает, есть свидетели.
, тут со сходством проблемы. 
не мог бастард короля быть похожим на Анну. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума