Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 28.07.19 20:17. Заголовок: Lumineux пишет: И е..
Lumineux пишет:
цитата:
И ещё в догонку: распределение наследства внутри семьи было семейным делом во Франции? Или туда строго вмешивалось законодательство (и каким образом это контролировалось)?
Вот на это могу ответить не шарясь в учебниках: да. Во Франции в отличие от Англии семейный совет имел юридическую силу. Так что да, во Франции это было семейным делом. Законодательство вмешивалось, но тем не менее решение семейного совета имело юридическую силу в том числе и в распределении наследства. Все прочие источники предоставлю когда вспомню авторов и найду интернет версии изданий.
Отправлено: 28.07.19 20:32. Заголовок: Кстати, откуда такая..
Кстати, откуда такая информация что признать внебрачного ребенка мужчина мог только после 50 лет? Насколько мне известно возрастным ограничением был только возраст совершеннолетия. А до 18-го века в европейском праве он был 16 лет. Так что в романе это исключительно авторский произвол.
Отправлено: 28.07.19 20:59. Заголовок: Эускера , я вычитала..
Эускера , я вычитала а "Парижских могиканах" Выше есть цитата оттуда. Дюма имел процесс со своей любовницей, когда должен быдл узаконить сына от любовницы.
Отправлено: 28.07.19 21:21. Заголовок: Стелла И у Дюма были..
Стелла И у Дюма были проблемы с возрастным ограничением? Ничего не утверждаю. Но не встречала в законах об усыновлении возрастных ограничений да ещё аж до 50 дет. Пошла искать, это интересно)
5. Французское обычное право Древнегерманский взгляд на вне брака рожденного как на человека, чуждого семье, вначале имел силу и во французском обычном праве. Господствующим воззрением было правило: внебрачные дети не наследуют своим родителям, но зато во Франции рано усвоен был взгляд канонического права об алиментарной обязанности родителей по отношению к своим незаконным детям (и притом всех видов), а отсюда и право розыска отца.
Но и здесь внебрачные дети считались людьми морально униженными, а потому они не могли быть избираемы в мэры и другие почетные должности, даже свидетельство на суде им не дозволялось. Узаконение через последующий брак на началах канонического права, т. е. ex soluto et soluta (т. е. для детей от холостого и незамужней), имело полную силу; узаконение через рескрипт могло дать наследственные права узаконенным при согласии на это родителей и законных родственников.
Французское законодательство в своей истории представляет единственный пример приравнения незаконных детей к законным: это было постановление революционного закона (12 Брюмера II года), имевшего, впрочем, силу недолго.
Вот в немногих словах и в главных чертах история судьбы внебрачных детей до появления действующих западноевропейских гражданских кодексов*(56).
21. 3. Каноническое право Каноническое право продолжает гуманную деятельность римского права по отношению к внебрачным детям. Исходная мысль первого была: внебрачное дитя, как не происшедшее от законного брака - этого единственного источника семьи - семейными правами не может пользоваться; но средства к жизни должны быть ему даны его родителями, как и родившемуся в браке.
Все незаконные дети, в том числе и происшедшие от преступной связи - прелюбодеяния, кровосмешения - имели право требовать содержания не только от родителей, но и от наследников последних. Но, наделяя внебрачных детей некоторыми гражданскими правами, церковь считала из запятнанными для получения священнического сана и допущения к церковным должностям. Замечательно, что внебрачнорожденным было воспрещено приобретение степени доктора богословия.
Каноническое право сохранило два способа узаконения от римского права - через последующий брак для детей, родившихся от родителей, могших заключить такой брак, и через рескрипт для родившихся от преступных связей. Но при этом, что касается первого вида узаконения, замечается разница в воззрениях римского и канонического права. Римское право, по юридической фикции, переносило действие узаконения с момента брака к моменту рождения дитяти; каноническое право видело в узаконении обнародование уже существующего раньше тайного брака (matrimonium clandestinum). Отсюда требование, чтобы родители способны были ко вступлению в брак уже в момент зачатия узаконяемого.
Отправлено: 28.07.19 21:30. Заголовок: а) Внебрачные дети п..
а) Внебрачные дети по Французскому и Итальянскому кодексам Согласно вышесказанному сначала должна быть речь о способах установления незаконного сыновства. Таких способов два: добровольное признание внебрачного дитяти его родителями и судебное удостоверение происхождения его от данных лиц, или розыск родителей.
Таким образом, сначала должны быть рассмотрены постановления о добровольном признании. _ 25. 1. Признание (la reconnaissance, il riconoscimento)
В учении о признании первый вопрос, подлежащий разрешению, есть вопрос о том., кто имеет право делать признание.
Ответ должен быть дан такой - конечно, родители; и именно так, что признание, сделанное каждым из них, и порождает юридические последствия только в отношении его; так что признание, сделанное отцом, устанавливает отцовство, а признание, сделанное матерью, устанавливает материнство (Франц. код., ст. 336; Итал., ст. 182).
Акт добровольного признания есть акт личный и притом не отменяемый и не допускающий ни срочности, ни условий. Сверх того, он должен быть результатом воли свободной и не заблуждающейся; он не должен быть вызван ни ошибкой, ни обманом. Не будучи актом договора, (отчего и не требуется согласие признаваемого), он может быть совершаем теми лицами, которые и не располагают общедоговорной дееспособностью, а именно: замужней женщиной без авторизации мужа или суда, малолетним (неэмансипированным) - без согласия опекуна, малолетним эмансипированным - без участия попечителя, лицом, находящимся под надзором семейного совета, - без согласия этого совета.
Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57).
Признание может быть сделано даже до рождения ребенка, а по мнению французской судебной практики, и по смерти его, если у умершего осталось потомство.
Это мнение основывается на том постановлении закона (ст. 332), которое дозволяет узаконение предполагать наличность признания их (ст. 331). Такое же мнение и итальянских юристов (Prof. D. Gianturco. Istituzioni di diritto civile italiano. 4 ed. Р. 72). Для действительности признания требуется соблюдение особой предписанной законом формы; именно, по ст. 334 Франц. кодекса и ст. 186 Итальянского признание должно быть сделано посредством публичного акта (acte authentique), если оно не сделано в акте о рождении. Этим требованием закон желает, с одной стороны, обеспечить свободу и искренность признания, а с другой - сообщить ему достоверную дату и дать свойство неотменяемости.
Всякое признание может быть оспорено заинтересованными в том лицами (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188). Такими заинтересованными лицами будут: само признанное дитя, его законные родители, лицо, признавшее раньше то же дитя, сам признавший или его родители, или его наследники, наконец, все прочие лица, имущественно заинтересованные (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188).
Возможно, что совершенно законное и действительное признание не произведет всего своего действия. Это именно признание, сделанное женатым или замужней, дитяти, родившегося до брака от другого лица, а не от супруга. Такое дитя не будет считаться происшедшим от прелюбодеяния, потому что оно родилось прежде заключения брака; но супруг, чужой по отношению к этому дитяти, мог быть обманут, вступая в брак и полагая, что его супруг не имел добрачных детей. Нельзя допустить, чтобы он, благодаря этой ошибке, терпел лично или его законные дети. Эта цель достигается тем, что такое признание не может причинить вреда ни супругу, ни его детям от брака, т. е. что такое дитя не может пользоваться наследственными правами во вред законным детям. Но это признание оказывает свое действие после прекращения брака, если от него не останется законных детей (Франц., ст. 337; Ср. Итал., ст. 183).
Отправлено: 28.07.19 21:36. Заголовок: Позвольте все же пов..
Позвольте все же поверить в вопросах брачно-семейного права юристу правоведу написавшему учебник до реформы канонического права, а не романисту. Нигде так подробно изложив семейное право он не указал на возрастные ограничения при признании отцовства. И да, как указывает Загоровский признание отцовства не делает ребенка законнорожденным. Это дает ему право немайоратного наследования отцовского имущества. Я поискав могу привести других правоведов. Но нигде у них нет возрастных ограничений. Да и это было бы нелогично - ребенок не мог бы получить статус и наследственное право до 50-летия отца.
Отправлено: 28.07.19 21:58. Заголовок: Я обратила внимание ..
Я обратила внимание на эту фразу в романе, потому что она весьма связана и с фразой в " 20 лет спустя"
цитата:
- Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom.
А я, -сказал Атос, - я возвращаюсь в Бражелон. Вы же знаете, дорогой д'Артаньян, что я, всего-навсего, добрый храбрый сельский житель. У бедняги Рауля нет другого состояния, кроме моего, и я должен позаботиться о нем, поскольку в конечном итоге я всего лишь подставное лицо.
Не опекун, обратите внимание, а именно подставное лицо. Возрастная ассоциация возникла потому, что графу как раз 50 лет. И да, у Дюма была эпопея с этим процессом, в конце-концов он фактически выкрал сына и поместил его в пансион. Сколько Дюма было на тот момент я не помню, но не думаю, что больше 32-33 лет.
Поскольку правовед писал до революции - это достаточно веский аргумент. Но если я еще где-то у Дюма наткнусь на это возрастное ограничение, это будет означать, что вопрос не с потолка у него возник.
Отправлено: 28.07.19 22:18. Заголовок: Исходя из всего выше..
Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что Раулю не суждено было стать наследником Ла-Фера. Этому подтверждение и в том, что он не зовется виконтом де Ла Фер, а только виконтом де Бражелон, даже в последней части трилогии, когда является уже признанным сыном графа.
И единственным выходом у Атоса продолжить свой род был бы брак и рождение законного изначально сына. И причина того, что граф этого так и не сделал заключается не в нежелании лишать Рауля его прав, а только в том, что... граф - Атос (Athos).
Отправлено: 28.07.19 22:21. Заголовок: А я, -сказал Атос, -..
цитата:
А я, -сказал Атос, - я возвращаюсь в Бражелон. Вы же знаете, дорогой д'Артаньян, что я, всего-навсего, добрый храбрый сельский житель. У бедняги Рауля нет другого состояния, кроме моего, и я должен позаботиться о нем, поскольку в конечном итоге я всего лишь подставное лицо. Не опекун, обратите внимание, а именно подставное лицо.
Тут речь и идет о Бражелоне - о том самом немайоратном наследстве, которое и полагалось признанному внебрачному сыну.
Исходя из всего вышесказанного можно сделать вывод, что Раулю не суждено было стать наследником Ла-Фера. Этому подтверждение и в том, что он не зовется виконтом де Ла Фер, а только виконтом де Бражелон, даже в последней части трилогии, когда является уже признанным сыном графа.
Отчего же? Монарший рескрипт. Порывшись могу предъявить прецеденты узаконивания внебрачных детей аристократов указом Людовика XIV.
Отправлено: 28.07.19 22:33. Заголовок: Стелла пишет: И да,..
Стелла пишет:
цитата:
И да, у Дюма была эпопея с этим процессом, в конце-концов он фактически выкрал сына и поместил его в пансион. Сколько Дюма было на тот момент я не помню, но не думаю, что больше 32-33 лет.
А не было проблемой несогласие матери? ЕМНП к этому моменту Александр -младший был признан отцом. Стелла пишет:
цитата:
Поскольку правовед писал до революции - это достаточно веский аргумент. Но если я еще где-то у Дюма наткнусь на это возрастное ограничение, это будет означать, что вопрос не с потолка у него возник.
Не с потолка. Вопросом было не согласие матери отдать ребенка отцу. Но в те времена закон был на стороне отца. И оспаривать право на ребенка отец мог только после того как признал свое отцовство. Да, где-то в возрасте 32-33 лет он судился или около того. Я очень уважаю авантюрные романы, но законы все же кодифицируют правовые кодексы. Я не настаиваю на своем мнении. Просто подобного утверждения о возрасте признания не меньше 50 лет я не встречала ни в одном правовом документе. Из этого не следует что его нет, но все же я поверю закону гражданского права если найду его в правовой литературе. Или указанием на закон в биографической литературе любимого автора о том что его сын был узаконен после достижения отцом 50 лет и носил фамилию своей матери. Этак лет до 25-27, так примерно? Хотя законы и менялись после революции, но все же.
Отправлено: 28.07.19 22:38. Заголовок: Внебрачный сын даже ..
цитата:
Внебрачный сын даже при признании отцом не имеет право на майорат. Только на долю трети не майоратного среди прочих наследников. Внебрачные майорат не наследуют.
цитата:
Отчего же? Монарший рескрипт. Порывшись могу предъявить прецеденты узаконивания внебрачных детей аристократов указом Людовика xiv
цитата:
да. Во Франции в отличие от Англии семейный совет имел юридическую силу. Так что да, во Франции это было семейным делом. Законодательство вмешивалось, но тем не менее решение семейного совета имело юридическую силу в том числе и в распределении наследства.
Тогда другой вывод. Если старший внебрачный сын был признан законным росчерком короля, а потом у отца родился младший сын. но в законном браке, то сам отец може принять решение, кого же из них считать самым-самым законным, огласить это решение на семейном совете и поступить по своему усмотрению?
Тогда другой вывод. Если старший внебрачный сын был признан законным росчерком короля, а потом у отца родился младший сын. но в законном браке, то сам отец може принять решение, кого же из них считать самым-самым законным, огласить это решение на семейном совете и поступить по своему усмотрению?
Самый законный это росчерк короля. Королевский суд во Франции имел высшую неоспоримую силу. Одним росчерком король вывел из уголовного суда актера королевской труппы совершившего убийство. Ну это так, для примера. Король во Франции имел право извлечь из следствия любое дело и решить его как пожелает. Так что признанный законным королевским рескриптом бастард уже не бастард. А если он старший по первородству, то он наследник майората.
Самый законный это росчерк короля. Королевский суд во Франции имел высшую неоспоримую силу. Одним росчерком король вывел из уголовного суда актера королевской труппы совершившего убийство. Ну это так, для примера. Король во Франции имел право извлечь из следствия любое дело и решить его как пожелает. Так что признанный законным королевским рескриптом бастард уже не бастард. А если он старший по первородству, то он наследник майората.
Отлично! Возвращаемся к вопросу Стеллы. Если этот законный старший сын не захочет быть наследником майората, может он отказаться в пользу младшего брата? Может отец это сам решить?
Тогда другой вывод. Если старший внебрачный сын был признан законным росчерком короля, а потом у отца родился младший сын. но в законном браке, то сам отец може принять решение, кого же из них считать самым-самым законным, огласить это решение на семейном совете и поступить по своему усмотрению?
Нет конечно, отец узаконенного бастарде не король ведь? Стало быть никакой семейный совет не может быть выше королевского суда. Кстати, и майорат семейный совет не мог менять и делить. Майорат вещь неделимая и неизменная. Семейный совет мог избрать опекуна осиротевшему несовершеннолетнему по своему усмотрению и делить немайоратное.
Отлично! Возвращаемся к вопросу Стеллы. Если этот законный старший сын не захочет быть наследником майората, может он отказаться в пользу младшего брата? Может отец это сам решить?
Да где же такие дураки водятся чтобы отказываться от наследства, да ещё дающего право на титул? Мог отказаться. Например, старший брат кардинала Ришелье принял схиму и отказался от майората в пользу следующего по старшинству брата. Ну это схима. А так...на что он жить будет без титула, земли и денег? В наемники подаваться? Но мог, если дурак.
Отправлено: 28.07.19 23:19. Заголовок: Да где же такие дура..
цитата:
Да где же такие дураки водятся чтобы отказываться от наследства, да ещё дающего право на титул? Мог отказаться. Например, старший брат кардинала Ришелье принял схиму и отказался от майората в пользу следующего по старшинству брата. Ну это схима. А так...на что он жить будет без титула, земли и денег? В наемники подаваться? Но мог, если дурак.
Замечательно. Значит, для того, чтобы отказаться от наследства разрешение короля не требуется, и этот вопрос решается внутри семьи. Тогда, наверно, пока последний момент. Права наследников где-то прописывались документально? Если на семейном совете было решено, что один наследник отказывается от своих прав в пользу другого, отец каким образом должен это решение зафиксировать?
Тогда, наверно, пока последний момент. Права наследников где-то прописывались документально? Если на семейном совете было решено, что один наследник отказывается от своих прав в пользу другого, отец каким образом должен это решение зафиксировать?
Конечно)) Уложение о законах, там права прописывались. Фиксировалось так же как и сейчас -нотариально. Все участники процедуры: старший, младший братья и отец как владелец имущества приходили к нотариусу, удостоверяли свои личности -лица христианского вероисповедания свидетельствами о крещении, лица не христианского вероисповедания выписками окружного регистратора и составляли документ передачи права наследования.
Эускера , спасибо большое за консультацию. И вы правы, потому что Дюма судился со своей возлюбленной из-за сына. Но буду читать дальше Дюма, в надежде нарыть еще что-то по своду законов. За сухими наворотами юридических наворотов скрываются судьбы и драмы. Оффтоп: Жаль, но книга у меня не открылась - а там одно оглавление многообещающее!
Отправлено: 15.08.19 02:43. Заголовок: Вопрос: Сумел ли все..
Вопрос: Сумел ли все же Атос добиться того заветного росчерка монаршего пера, делавшего виконта не только хозяином Бражелона, но и наследником Ла Фера и графского титула? В его упреках Раулю, когда тот решительно хочет жениться на Ла Вальер, как бы проскальзывает намек, что девушка ему не совсем ровня. И граф хочет для него блестящей партии. Но " блестяшая партия" ни за что не пойдет просто за признанного бастарда, владеющего немайоратным имением и второстепенным титулом. А вот за узаконенного королевским рескриптом наследника древнего и знатного рода и имени вполне себе пойдет замуж. Но тогда почему де Вард в лицо бросает виконту обвинение в полубастардстве и незнании имени матери, да еще и при таких свидетелях как де Гиш и Бэкингем. Неужели этот пржженный придворный не знал, что Рауль признан наследником рода и титула графов де Ла Фер королевским рескриптом. Он что посмел сомневаться в законности действий короля? Только чтобы оскорбить виконта? Он что самоубийца? Ведь это преступление: оскорбление королевской власти. Или все же не было заветной королевской подписи и тогда Рауль узаконенный наследник, без имени матери, имеющий право только на не майоратную собственность.И законная дочь дворянских родителей Луиза де Ла Вальер- прекрасная партия доя полубастарда,признанного лишь отцом. Могли ее родные и покочевряжиться еще. Что то у Мэтра намек с намеком не сходиться.
Констанс1 Росчерк монаршьего пера делает ребенка не бастардом, а законным ребенком. Признание ребенка отцом оставляет его в статусе бастарда, но признанного сына с правом наследование немайоратной доли. А какова там часть это зависит от числа наследников. Треть немайората вдове, треть церкви и третья доля немайората всем остальным поровну. Майорат старшему мужчине рода если нет детей мужского пола у умершего. Или старшему сыну при его наличии.
цитата:
Тем более что у него нет детей, – сказал д’Артаньян. – Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом.
Усыновил -значит признал и нотариально оформил признание отцовства. Про монаршью грамоту вообще ни слова, отцом не называет и не носит фамилию отца. Хотя вообще-то признанные отцами бастарды носили фамилии отцов. И отцами отцов называли и в свете их не скрывали, это не Россия. Констанс1 пишет:
цитата:
Или все же не было заветной королевской подписи и тогда Рауль узаконенный наследник, без имени матери, имеющий право только на не майоратную собственность.
Не было. В период абсолютизма при наличии Lettre de cachet ([леттр де каше́]; с фр. — «письмо с печатью») — в абсолютистской Франции приказ о внесудебном аресте того или иного человека в виде письма с королевской печатью тысячи людей во Франции сгинули в тюрьмах без суда и следствия. Включая несчастного Железную маску. Размер королевской власти и широта полномочий шокирует. Идиотов не было. Вернее они были, но расплачивались за это. По поводу убийства Генриха IV 12-летний ребенок ляпнул глупость. Его приговорили к четвертованию, но к счастью для него он умер в тюрьме от пыток. Исходя из аксиомы что де Вард не идиот, такое ляпать против королевской власти было нельзя. Преступление против короны это преступление первой степени и казнь за него была ужасна.
Отправлено: 15.08.19 04:01. Заголовок: Вообще дарование ста..
Вообще дарование статуса законнорожденного бастарду это чрезвычайная и редкая монаршеская милость. Одним прошением любого желающего её не получить. Хотя хронологически это была кажется регентша королева-мать? Если бы граф де Ла Фер обращался с прошением.
Отправлено: 15.08.19 06:57. Заголовок: Эускера пишет: Хотя ..
Эускера пишет:
цитата:
Хотя хронологически это была кажется регентша королева-мать? Если бы граф де Ла Фер обращался с прошением.
Безусловно, это была регентша. Но, опять же вопрос: необходима ли была еще и подпись юного короля, или было достаточно подписи регентши? В любом случае, это было возможно, если бы просил(вынужденно) )) Мазарини, или кто-нибудь из бывших подруг попросил Анну. Подпись короля была бы не проблема, а вот мадам Конде дружила с королевой. А ее доченька дружила с Арамисом.
Отправлено: 15.08.19 10:31. Заголовок: Стелла пишет: Но, о..
Стелла пишет:
цитата:
Но, опять же вопрос: необходима ли была еще и подпись юного короля, или было достаточно подписи регентши?
Стелла пишет: [quote]` Смотря сколько лет было королю -прошел ли он процедуру коронации или нет. Короновали во Франции ЕМНП с в 14 лет. В этом случае подпись была бы формальностью, но тем не менее. Стелла пишет:
цитата:
Подпись короля была бы не проблема, а вот мадам Конде дружила с королевой. А ее доченька дружила с Арамисом.
Хорошая логичная цепочка)) Но в общем и по личным качествам королева была доброй женщиной, любила детей вообще подобно Генриху IV и была хорошей матерью. Я думаю в этом случае с учетом личности регентши это было нетрудно. Но в этом случае виконт носил бы фамилию отца и свете был позиционирован как законный сын графа и носитель титула и фамилии. И отрицать свою отцовство и не называть сына сыном и не давать ему возможности называть себя отцом было бы жестоко, нелогично и психотравматично для ребенка а затем юноши и крайне неприлично в обществе и по отношению к регентше и юному королю некорректно и неблагодарно. Оно и признав свое отцовство юридически, оформив его двум юридическими актами -при крещении где в метрике указан отец и нотариальным актом тоже выглядит странно, неприлично и ставит сына в неловкое положение. Так себя отцы не вели.
Отправлено: 15.08.19 10:32. Заголовок: Выходит Атос введени..
Выходит Атос введением сына в полномочия главы рода не озаботился. У королевы-регентши точно не просил. Ведь сам сказал, что ему ничего не надо для себя, но он многого потребовал бы для Франции. Тогда откуда все эти разговоры про " поиски достойной кандидатки в супруги виконту".
Выходит Атос введением сына в полномочия главы рода не озаботился. У королевы-регентши точно не просил. Ведь сам сказал, что ему ничего не надо для себя, но он многого потребовал бы для Франции. Тогда откуда все эти разговоры про " поиски достойной кандидатки в супруги виконту".
Ну с учетом признания виконта сыном даже без акта узаконивания виконт дворянин, действительно является представителем знатного рода, богат ЕМНП там указано 30 000 годового дохода (это более чем богатый, это очень, чрезвычайно богатый человек), хорош собой и чего бы и нет. Сестра Бюсси девица знатная и богатая пошла замуж за бастарда епископа Монлюка. Кстати, о доходах. А граф-то жмот. При таких доходах от в первой десятке самых богатых землевладельцев Франции, а у него на грани терпимости псарня, конюшня, штат прислуги и быт. Не Плюшкин, но приличный такой Гарпагон. Из расточительного человека он становится очень скупым человеком и при таких доходах на фоне принятого среди его круга образа жизни на широкую ногу он урезает себя до минимума на грани приличия. Но это просто не любовь Дюма к арифметике так же как и к юриспруденции. Сначала он создает образ землевладельца со скромным доходом, потом забыв щедро отвешивает ему фантастический годовой доход не учитывая почем тогда ливр.
Отправлено: 15.08.19 11:11. Заголовок: В оправдание графа: ..
В оправдание графа: Доход все же - в два раза меньше, по тому, что Атос говорил д'Артаньяну. (15-16 тысяч ливров, причем он говорил, что проживает то, что получает, без остатка)))) Что говорила об этом Монтале, какую цифру называла, не помню, постараюсь сейчас глянуть. Псарня и слуги в ограниченном количестве были как раз в первую встречу с гасконцем, и граф тщательно скрывал, что у него недостаток средств. Мот он был всегда - он, если уж покупал, то самое лучшее. Констанс1 , так именно исходя из того, что если иметь, так самое-самое, и выбирал он невесту сыну. А уболтать он мог и черта, не то чтобы потенциальных сватов. Граф снимал целый этаж в доме в Париже. Сын жил отдельно, и дом его был обставлен не без роскоши. Монтале говорила, что у Рауля, как у наследника графа, будут его доходы - значит, речь точно шла о майорате, и цифра там фигурировала в пределах 20 тыс. Монтале и говорит о ней, как о немалом доходе.
Монтале Лавальер говорила, что у виконта 15 000 литров годового дохода будет после смерти отца. «Милая Луиза, ты имеешь счастье быть знакомой с господином де Бражелоном, любезнейшим юношей, составляющим прекрасную партию для девушки без приданого. Господин де Ла Фер оставит своему сыну что-то около пятнадцати тысяч годового дохода. У тебя будет, значит, пятнадцать тысяч годового дохода, как у его жены; превосходная вещь! Итак, не поворачивай ни направо, ни налево, а иди прямо к господину де Бражелону, то есть к алтарю, к которому он подведет тебя» В «Двадцать лет спустя» на Рауля записано имение Бражелон, а с ним 10 000 ливров годового дохода.
Монтале говорила, что у Рауля, как у наследника графа, будут его доходы - значит, речь точно шла о майорате, и цифра там фигурировала в пределах 20 тыс. Монтале и говорит о ней, как о немалом доходе.
Но он же единственный сын графа и далеко не всегда майорат был больше немайоратного. Майорат мог быть клочком каменистого суглинка с разрушенным замком, но с наследственным титулом, а унаследованное немайоратное и купленное могло быть в разы разов больше. Кроме того были выморочные земли с титулом. Какой нибудь сапожник покупал земельку с титулом и смело подписывался Жан Гоше де Пью. Постепенно это незаконное дворянство прилипало к владельцу, он выдавал себя за дворянина и через несколько лет уже пролезал в дворянство без королевской грамоты. Ну как с Жуковским. Взятка губернскому регистратору и сын наложницы турчанки вписан в список дворян Тульской губернии. Так в дворяне пролез сапожник из Понса купив клочок сеньориальной земли, а его внук Агриппа д' Обинье уже дворянин, его папа, сын сапожника будучи адвокатом это дело хорошо затер в списках дворян и наверняка за взятку окружному регистратору. И так же пролез в графы исторический д'Артаньян. Так что подписав сыну титульную землю можно было незаконно, но присвоить титул. Так что у юноши дворянство законное, титул так сказать полузаконный и кажется неплохой доход. Я тут посмотрела стоимость луидора и цены -и 10 000 -15 000 очень неплохой доход и граф остается богатым землевладельцем несмотря на инфляцию. Если годовой доход викария был 300 ливров. Но не утверждаю, денежная система была очень запутанной.
Доход все же - в два раза меньше, по тому, что Атос говорил д'Артаньяну. (15-16 тысяч ливров, причем он говорил, что проживает то, что получает, без остатка))))
На что же он деньги тратит, если живет скромно, а денег реально немало? Сразу вспоминается старый анекдот: мужчина сдавая пустые бутылки из под алкоголя и подсчитывая полученные деньги горько вздыхает: это сколько же отцу семейства выпить надо, чтобы детишечкам на хлеб хватило! У среднестатистической семьи прожиточный уровень 25 ливров в месяц (земетьте, семьи многодетные) у графа де Ла Фер 1333 ливра. Ну он оплачивает прислугу, содержание псарни, конюшни и дома. Так у него этого всего по мизеру. Семья из двух человек. От налогов от освобожден, земельный налог талья на немайоратную землю дворян был на юге Франции. В Орлеане каждый дворянин освобождался от земельного налога. Как говориться -я столько не выпью, чтоб при таких доходах и минимуме расходов куда то девать где то не меньше 1 000 ливров каждый месяц и сыну не откладывать.
Отправлено: 15.08.19 14:37. Заголовок: Судя по тому, как пр..
Судя по тому, как принимали Атоса при дворе, кроме заслуг в прошлое царствование, и, по тому как его принимал до пресловутого объяснения, король, положение у него было. Кроме всего прочего, в анамнезе имелся еще и Ла Фер, который в Пикардии.
Судя по тому, как принимали Атоса при дворе, кроме заслуг в прошлое царствование, и, по тому как его принимал до пресловутого объяснения, король, положение у него было.
Тут скорее речь не о положении, а о личном уважении. Социальный статус определятся властными и материальными возможностями. В 17-м веке в период абсолютизма титул стал просто формальным титулом учтивости, в отличии от Англии где титул делает его обладателя членом королевского совета и там титульных в разы разов меньше чем во Франции. В интересующий нас период высокое социальное положение имели герцоги-пэры (отнюдь не все герцоги) и министры. По факту граф де Ла Фер провинциальный землевладелец с титулом учтивости и отставной военный привилегированного рода войск, но без чинов вообще. Рядовой. Знатный, но таких представителей рода много. Его родственник Роган герцог-пэр, он реально очень статусный. Тут литературный прием сделать героя обладателем харизмы, поэтому все окружающие в почтении и трепете. Говоря о рейтинге землевладельца я имела в виду 15 000 ливров годового дохода это крупный землевладелец или же средний. Богат он или нет.
Отправлено: 15.08.19 17:58. Заголовок: На что деньги тратил..
На что деньги тратил? не представляю.)))) Жаль, жены у него не было - ответить было бы проще. Слуг в "Виконте" уже прилично: когда он уехал с Карлом 2, они толпились вокруг Блезуа, который всегда поставлял новости. Но все равно - не представляю, разве что копил сыну на свадьбу.))) В акции не вкладывал, может в хозяйства. Оранжерея и цветы у него славились на всю округу, а луковицы ирисов были очень дороги. Черт, считать чужие доходы... лучше я бы ему помогла деньги тратить.)))))
Отправлено: 15.08.19 18:05. Заголовок: Думаю, все же средне..
Думаю, все же средней руки богач.))) Насчет пэрства. Во времена Генриха 3 де Ла Фер-Торденуа был одним из шести пэров (кажется титул его был граф), и одним из рыцарей учрежденного королем Ордена Святого духа. (это есть у Гюго в "Человек который смеется"). Портрет, висевший у Атоса, (какой-то его предок, смахивающий на него чертами лица) подходит на эту роль.
Отправлено: 15.08.19 18:08. Заголовок: Стелла пишет: На чт..
Стелла пишет:
цитата:
На что деньги тратил? не представляю.))))
В автора пошел))) Вспоминаю прелестную зарисовку из литературного журнала, кажется пьеса эта никогда не была поставлена. Некий режиссер отведав у возлюбленной актрисы грибочков под водочку плохо себя почувствовал и спрашивает: А что за грибочки-то? Актриса: А почем я знаю, я собирала их под цвет платья, я актриса, а не грибник! Так и в данной ситуации: граф не знает, он не хозяйственник подобно Болотову, нашему первому агроному, аграрию и при этом "дворянину хорошего рода", а автор романист, а не экономист.
Думаю, все же средней руки богач.))) Насчет пэрства. Во времена Генриха 3 де Ла Фер-Торденуа был одним из шести пэров (кажется титул его был граф), и одним из рыцарей учрежденного королем Ордена Святого духа. (это есть у Гюго в "Человек который смеется"). Портрет, висевший у Атоса, (какой-то его предок, смахивающий на него чертами лица) подходит на эту роль.
Роганы пэры. Они ведь родственники. По авторской версии Ла Феры не герцоги, а графы. Стало быть по любому не пэры. А Ла Вальеры герцоги пэры с 1667 года, это результат королевской милости к фаворитке? Что это за династия, она знатная или так себе? В исторической реальности.
Отправлено: 15.08.19 18:14. Заголовок: Ну какое-то время (л..
Ну какое-то время (лет 10, наверное) Атосу приходилось-таки оплачивать учебу сына - сколько-то уходило на домашних учителей. Потом, неизвестно, в каком состоянии ему досталось имение Бражелон - возможно, немалых средств стоило привести в порядок замок, парк... прочие угодья. Неизвестно, в какой степени запустения пребывал заброшенный замок Ла Фер до возвращения Атоса к нормальной «светской жизни». Селекционные ирисы, опят же, стоили денег - тут Стелла права. И из области фантазий: до появления сына граф наш был подвержен грехам пьянства и азартных игр. Вполне возможно, что до второй поездки в Рош Лабейль Атос несколько лет изрядно пил и и играл, причём, как мы знаем из первой части трилогии, «всегда несчастливо». Мы не знаем, сколько он проиграл до 1634 года в денежном эквиваленте, сколько проиграл земли, прозакладывал ценностей. Возможно, ему потом пришлось ужиматься, чтобы подкопить деньжат и выкупить опрометчиво разбазаренное - ну чтобы было что оставить в наследство Раулю кроме голых каменных стен замка в окрестностях Блуа.
Ну какое-то время (лет 10, наверное) Атосу приходилось-таки оплачивать учебу сына - сколько-то уходило на домашних учителей. Потом, неизвестно, в каком состоянии ему досталось имение Бражелон - возможно, немалых средств стоило привести в порядок замок, парк... прочие угодья. Неизвестно, в какой степени запустения пребывал заброшенный замок Ла Фер до возвращения Атоса к нормальной «светской жизни». Селекционные ирисы, опят же, стоили денег - тут Стелла права
Домашнее обучение не так дорого. В разу разов дороже и вообще не дешевое удовольствие это системное обучение в университете. К моменту романа "Двадцать лет спустя" имение в порядке, значит вопрос закрыт. За десять лет годовой доход вырос с 10 000 до 15 000 ливров. Расходы денежные на продукты ноль, на фураж ноль, земельный налог ноль, остаются пресловутые ирисы)))Неужели такие расходы на цветочки? Нет, я не спорю что они не дешевы. Но все же оранжерея, а не поля и покупка сезонная.
Отправлено: 15.08.19 18:28. Заголовок: Нет, мот он был: не ..
Нет, мот он был: не зря же говорил, что деньги его никогда не обременяли. Что получил, то и прожил - запасов не делал. НО! Умел остановиться, когда видел, что поджимает бюджет. ))) Иначе, откуда бы доходы выросли на 5 тыс. А про Ла Вальер нашла только, что она была из небогатой семьи из Тура с кучей детей.
Отправлено: 15.08.19 18:37. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..
Стелла пишет:
цитата:
Нет, мот он был: не зря же говорил, что деньги его никогда не обременяли.
Со второй части трилогии прижимист и скуповат. Мот не живет скромно при доходе 1300 ливров в месяц, у мота не растут доходы с 10 до 15 000. Поверьте матери финансиста. При хороших доходах и достойном уровне жизни там работает расчет. На чашку кофе столько-то, на поездку в Италию столько-то, маме четко 5 и 20 столько-то. Если мама не уложится -её проблемы.
Отправлено: 15.08.19 18:53. Заголовок: Про Ла Вальер из кни..
Про Ла Вальер из книги историка Бернадетты Кравери " Королевы и фаворитки". ( Оригинал на французском.. Перевод мой. Родилась в Туре в 1644 г. Луиза Франсуаза де Ла Бом Леблан де Ла Вальер принадлежала к незнатному дворянству, после смерти своего отца они с матерью переехали в замок Блуа за вторым супругом матери маркизом де Сен-Реми, который занимал там пост первого мажордома Гастона Орлеанского. В течении 6и лет с 1655 по 1661 Луиза разделяла беззаботную жизнь вместе с тремя дочерьми принца от второго брака в утонченном и образованном обществе. Она бесплатно пользоващлась уроками преподаваемыми молодым принцессам: научилась грациозно двигаться, делать реверансы, танцевать, петь, скакать на лошади , правильно писать и излагать свои мысли с природной элегантностью. Ее легкая хромота ничего не отнимала от ее природного шарма и танцевала она божественно. О ее финансовом положении не сказано ничего. Ясно только, что по рождению она не маркиза. Маркизом был ее отчим Издано: Галлимар 2009 г.
Приведу оттуда свою цитату из Дюма, из "Виконта..."
В главе "Маликорн и Маникан" он так характеризует последнего: "Вместо того чтобы одеваться скромно, сообразно средствам отца, он всегда блистал роскошными костюмами, точно молодой вельможа, имеющий пятьдесят тысяч ливров дохода в год." (под вельможей, вероятно, подразумевается де Гиш, чей кошелек оплачивал траты Маникана) И там же: "Мания продавать свое совершенно новое платье за четверть цены сделала нашего героя (Маникана) лицом, известным в Орлеане, куда он почему-то приезжал на время покаяния. Провинциальные кутилы, щеголи, жившие на шестьсот ливров в год, делили между собой остатки его роскоши. В числе любителей этих великолепных одежд был и наш друг Маликорн, сын городского старшины, у которого принц Конде, вечно нуждавшийся, как и всякий подлинный Конде, то и дело занимал деньги под большие проценты. Маликорн пользовался отцовской кассой. Иными словами, в ту эпоху нестрогой морали молодой человек тоже давал деньги взаймы и составил себе из этого годовой доход в тысячу восемьсот ливров, помимо тех шестисот, которые ему доставляла щедрость отца. Таким образом, Маликорн был королем орлеанских щеголей: он мог тратить до двух тысяч четырехсот ливров в год." При этом, взятка за один патент на должность фрейлины обошлась Маликорну в 1000 ливров.
Полагаю, то основные траты графа уходили на поддержание гардероба (своего и виконта, летний-зимний и т.д.), они явно не ходят в обносках. Плюс, покупка и содержание лошадей, выезд какой-никакой. Дорого стоили книги, мальчика же учили не папиной азбуке))
Достаточно вспомнить, как оценивалась экипировка мушкетера в первом романе:
" А во сколько вы оцениваете эту экипировку? — спросил д'Артаньян. — О, дело плохо! — сказал Арамис. — Мы только что сделали подсчет, причем были невзыскательны, как спартанцы, и все же каждому из нас необходимо иметь по меньшей мере полторы тысячи ливров. — Полторы тысячи, помноженные на четыре, — это шесть тысяч ливров, — сказал Атос. — Мне кажется, — сказал д'Артаньян, — что если у нас будет тысяча ливров на каждого… правда, я считаю не как спартанец, а как стряпчий... При слове «стряпчий» Портос заметно оживился. — Вот что: у меня есть один план! — сказал он. — Это уже кое-что. Зато у меня нет и тени плана, — холодно ответил Атос. — Что же касается д'Артаньяна, господа, то счастье вступить в наши ряды лишило его рассудка. Тысяча ливров! Заверяю вас, что мне одному необходимо две тысячи. — Четырежды два — восемь, — отозвался Арамис. — Итак, нам требуется на нашу экипировку восемь тысяч. Правда, у нас уже есть седла…"
Отправлено: 15.08.19 18:56. Заголовок: Эускера , тогда оста..
Эускера , тогда остается признать, что Атос стал финансистом. По правде говоря, французы умеют считать свои деньги: вспоминаю, как переживала моя кузина, что мы не попали на ее званый ужин - она зря потратилась на тартинки с икрой.))) Почему-то уверена, что граф следил за денежным потоком, при том, что верил Гримо безоглядно. Но, опять же, д'Артаньян отмечает про себя, что, стоявшие без дела слуги, чесавшие языки с Блезуа, при хозяине так себя не ведут: при нем они носятся, как угорелые. И он же замечает, в разговоре с Раулем о графе:
цитата:
- Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan.
- Твой отец держит тебя в строгости? - Он справедлив, господин шевалье. - О! Я знаю, что Атос справедлив, но и строг, не так ли? - Рука короля, господин д'Артаньян.
Рошешуар , возможно, хотя мне что-то мешает полностью принять такую формулировку. В ней есть элемент самодурства, как я ощущаю эту пословицу, а тут именно справедливая власть, как ее понимал Рауль.
Отправлено: 15.08.19 19:25. Заголовок: А я поддерживаю Ваш ..
А я поддерживаю Ваш перевод, Рошешуар. Дюма не раз подчёркивает властность как одну из черт, присущих характеру Атоса. Как по мне, эта поговорка вполне отражает то, как вёл себя граф на своей территории и с зависимыми от него людьми: что с сыном, что с прислугой. Ну в самом деле: Атос издевался над ребёнком, долгое время скрывая своё отцовство, подросшему виконту запрещал видеться с любимой девушкой, указывал, к кому и когда поступать на службу; Гримо заставлял жевать бумагу, запрещал говорить, объяснялся с ним знаками и поколачивал его, если бедный слуга, не поняв знаков, что-то делал не так; Блезуа переименовал по своей прихоти и разлучил семью, отослав подальше его жену... самодур, одним словом
Атос издевался над ребёнком, долгое время скрывая своё отцовство, подросшему виконту запрещал видеться с любимой девушкой, указывал, к кому и когда поступать на службу; Гримо заставлял жевать бумагу, запрещал говорить, объяснялся с ним знаками и поколачивал его, если бедный слуга, не поняв знаков, что-то делал не так; Блезуа переименовал по своей прихоти и разлучил семью, отослав подальше его жену... самодур, одним словом
Кассандра пишет: [quote]` Сарказм, одним словом. Ну крестьяне, слуги, горожане в авантюрных 19 -го века романах вообще расходный материал, этим автор ничем от своих коллег по перу данной эпохи не отличается. До защиты китов общество не доросло. В драме Софокла жена без эмоций рассказывает мужу что в первом браке её покойный муж выбросил их первенца залив ему воском рот чтобы не привлек внимание криком и пробив ему голени чтобы вставить шест для транспортировки. И это никого не шокировало, таким способом в семьях регулировали деторождение. Автор далек от намерения сделать героя самодуром. Просто критерии гуманизма эволюционируют. С учетом что трувер-аристократ Бертран де Борн в 12-м веке писал "нет свиньи грязнее мужика" и прямо заявлял "Люблю зрелище народных страданий" призывая "этих тварей резать как свиней и жечь как солому" тыканье прислуги в рыло в 17-м веке да оно и в 19-м абсолютная норма и персонаж просто-таки гуманист с точки зрения читателей 19-го века и самого автора который отнюдь на зоозащитников и суфражисток не ориентируется.
Отправлено: 15.08.19 20:15. Заголовок: Эускера , нет, тут в..
Эускера , нет, тут ведь главное что ? Найти виновного! И судить его со всей строгостью именно с позиций веганов сегодняшнего дня. При том Рауль выступает именно в роли благородного быка, убитого на корриде.
Эускера , нет, тут ведь главное что ? Найти виновного! И судить его со всей строгостью именно с позиций веганов сегодняшнего дня. При том Рауль выступает именно в роли благородного быка, убитого на корриде.
Ну это дело читателя и право читателя воспринимать или нет в соответствии с своими моральными и эстетическими критериями. А право автора выражать свое мнение, убеждения и морально-этические нормы транслируя свой внутренний мир в свой литературный труд. И то, и другое не запрещено законом. Читать или не читать, соглашаться с автором или нет абсолютно нормально и является гражданским правом каждой личности публично выражать свое мнение. А у автора авторское право выражать свое мнение. Ну конечно с коррекцией на массовые вкусы своих читателей современников, раз он издает свои произведения и для него это форма заработка.
Констанс1 , вот, твой перевод, пожалуй, ближе всего к истине. Собственно, с тобой и спорить не имеет смысла - при твоем знании языка.
И насчет денег, которые проваливаются в пустоту: вспомнила, что граф очень много помогал бедным и нуждавшимся в своих владениях. (а может, и не только). Перевозка камней из Берри для часовни, плюс постройка часовни тоже, наверное, стоили немало.
Отправлено: 19.08.19 17:21. Заголовок: Возможно эта информа..
Возможно эта информация будет интересной. В период 1562–1634 годов любой человек с амбициями, у кого хватало отваги и удачи, мог фактически беспрепятственно вести «дворянскую жизнь» (не работать руками, не торговать, не занимать административные должности), если на то была воля Провидения, и стать признанным дворянином — два поколения военной службы или четыре поколения без уплаты податей. После 1634 года — эти изменения были заложены кардиналом — король наведет порядок, устранив лжедворян. Но в XVI веке существовал довольно легкий способ стать дворянином: доказать, что ты обладаешь феодом и на протяжении двух поколений не платишь налогов, налагаемых на мещан за приобретение феода. А если подобная собственность сочеталась с почетной воинской службой по крайней мере на протяжении двух поколений, то такая семья весьма редко причислялась к простолюдинам. Положение о податях января 1634 года усложнит жизнь лжедворян; «большое расследование» Кольбера (1666–1674) окончательно упорядочит состав второго сословия.
Отправлено: 19.08.19 17:36. Заголовок: То есть до 1634 года..
То есть до 1634 года был третий путь в дворянство, помимо двух нам известных: жалование королем и наследование. Третий путь это пролезть в дворянство, как сделал отец Агриппы д'Обинье не бесспорно что пролез, был в Понсе рыцарь носитель этой фамилии в 11-м веке, но есть и инфа о дедушке сапожнике купившем титульную землю) Пролезть было можно доказав дворянство. Имея титульную землю и доказав наличие двух поколений военных и освобождение предков от уплаты земельного налога на протяжении четырех поколений. Само положение о упорядочивании земельных налогов выкинувших этих лжедворян из дворянства увы, найти не удалось. Видимо была сделана сверка в окружных регистрах списков дворян провинции и данных об уплате тальи -земельного налога на протяжении не менее четырех поколений до прапрадеда. Кропотливейший труд и как хранилась архивная документация -снимаю шляпу. Но ведь были люди сохранившие дворянство при наличии безупречно оформленных земельных документов. Как не вспомнить папу Агриппы адвоката Жана д'Обинье. Я правда не представляю как можно сделать представителем трех поколений землевладельцев ребенка не установленных родителей и после 1634 года это очень затруднительно, но и тогда проскакивали во дворяне.
Отправлено: 19.08.19 17:57. Заголовок: Теперь об уровне дох..
Теперь об уровне доходов и обороте капитала в поместье Бражелон. Ливр самая устойчивая денежная единица Франции просуществовашая тысячу лет. Ну углубляясь в её эквиваленты, состав и разницу турского и парижского ливра, эта денежная единица стабильна к инфляции и возросший в полтора раза денежный оборот в поместье при том что налоги на арендаторов возросли за этот же период в три раза не сказавшись на благосостоянии арендаторов иначе нужда крестьян бросилась бы в глаза как в гоголевских "Мертвых душах") -это хороший хозяйственник. Материальный уровень. Ну сравнивать такую сумму, сравнивая почем в ливрах кусок мяса дело неблагодарное. Сравнив доступные в вирте стоимости доходов с аббатств и земель Мазарини и размеры приданного девушек состоятельных классов можно сделать заключение что это несомненно богатый человек. Но не чрезвычайно богатый земельный магнат. По поводу расходов. Прибавьте богатую библиотеку. Это очень дорогое приобретение. В общем подытожив. Богатый человек, не шикующий, но поддерживающий достойный уровень жизни и приобретающий предметы роскоши и эстетики. Вкладывается несомненно в оборот и развития имения иначе имение не развивалось бы и доходы не росли с учетом растущих государственных налогов на арендаторов в три раза это блестящий результат. Не скуп, даже щедр, но не мот. Самое подходящее определение такого землевладельца данное супруге поэта Державина, женщине одновременно очень прагматично-хозяйственной, богатой и щедрой, державшей дом на широкую ногу и поместье в прибыли: Дарья Александровна была оборотиста, но не скупа.
Эускера, благодарю за интересную информацию. По поводу благосостояния хозяев Бражелона в целом согласна, замечу лишь, что Эускера пишет:
цитата:
По поводу расходов. Прибавьте богатую библиотеку. Это очень дорогое приобретение.
Мы не знаем, насколько богата была библиотека у Атоса, и не можем делать предположений, насколько сильно граф на неё тратился. Да, скорее всего, какие-то книжки в замке водились: граф и сам получил неплохое образование в "домушкетёрский период", и сына выучил кое-чему – должны были быть книги в каком-то количестве. Но, навскидку могу вспомнить только два упоминания книг в связи с именами Рауля и Атоса на страницах "Двадцать лет спустя" и "Десять лет спустя": в гостинице "Карл Великий" Рауль, ожидая пробуждения опекуна, читает "новую книгу Шаплена" (ДЛС) и "граф лежал с книгой у изголовья, но не читал и не спал" (ВдБ)... Описаний самой библиотеки не припоминаю вообще, так что трудно судить, какова она была и было ли Атосу по карману приобретать дорогие фолианты.
Описаний самой библиотеки не припоминаю вообще, так что трудно судить, какова она была и было ли Атосу по карману приобретать дорогие фолианты.
По карману. 10-15 тысяч годового дохода это середина богатого класса. В остальном да, библиотека не упомянута. Но если в 17-м веке человек коротает досуг за чтением, это в принципе читающий человек.
Отправлено: 19.08.19 18:36. Заголовок: Читающий - да, но мы..
Читающий - да, но мы не можем судить, был ли граф страстным библиофилом и много ли денег тратил на пополнение библиотеки. Но за вычетом книг - всё очень логично и обоснованно получается
Отправлено: 19.08.19 18:55. Заголовок: Кассандра и пару сло..
Кассандра и пару слов о пресловутом мордобитие прислуги. Имеет место трансляция культурных паттернов русскоязычного пространства. Крестьяне Франции с 12-го века не крепостные, это свободные люди. Да и серваж это не крепостничество в объективном понимание. Это не отчуждение от земли, но серв не товар, это личность. Как следствие менталитет и отношение и форма обращения с арендаторами и прислугой были принципиально разные в России и Европе. И уровень культуры тоже. Екатерина Великая немецкая воспитанная принцесса ни разу за всю жизнь не высказала неудовольствия парикмахеру больно дернувшему локон, повару пересушивщему мясо, проспавшей горничной. Царица с улыбкой кушающая сухое мясо, проходящая на цыпочках мимо горничной чтоб её не разбудить может быть сегодня примером тактичности. Король слуг не бил. И герцог тоже. Внимательное и корректное отношение к слугам было признаком хорошего воспитания. Так же как и благотворительность. Мария Стюарт, воспитанная французская принцесса была в отчаянии что её лишили в заточении возможности раздавать по воскресеньям милостыню и большая часть её завещания это мольба к английской королеве пощадить её слуг. Оплеухи слугам в комедиях Мольера это привилегия буржуа. А вот в армии...в армии телесные наказания были. И да, для дворян тоже. Дворянина бить нельзя. Но есть способы причинить боль бесконтактно в качестве дисциплинарного наказания. Длительное пребывание в неудобной позе: ласточка, на одной ноге, без обуви на щебне. И особо изысканное. Виновный дворянин военный по приказу командира должен был стоять на одной ноге несколько часов. Вторая нога разутая упиралась подошвой в острый колышек. И так часа два три. Ну и раз его, графа такого-то ставят ногой на острый колышек, так чего ж ему-то вернувшись не треснуть слугу? Нога с неделю будет болеть, а спина от мышечного напряжения две. В армии да, дворяне военные лупили солдат и слуг. Ну это армия, там жесткая дисциплина.
Отправлено: 20.08.19 08:34. Заголовок: По поводу графа, ка..
По поводу графа, как хозяйственника. Когда Рауль приезжает к отцу в самом начале книги, есть строчки, где говорится о том, что он повел сына смотреть новые пристройки и помещения, которые были сделаны в отсутствие Бражелона, и которые граф подготовил для него на время отпусков. Сыну полагается отдельный флигель, надо понимать. К тому же Атос умел всегда устраиваться с комфортом и выгодно: врожденная черта, как думал д'Артаньян. (парижская квартира графа в период "Виконта"). Скорее всего, это Гримо: толковый, умный и грамотный, а вдобавок и беззаветно преданный управляющий, воспринимающий дом и хозяйство хозяина, как свое добро - это тоже факт, который не сбросишь со счетов. Атос получил прекрасное образование. Не верится, чтобы тратили на ребенка такие деньги родители, не понимающие, что это значит. Не обязательно сами имеющие его, но видящие, что мальчику интересно читать. На учившегося из-под палки Атос не похож: значит, был интерес, значит, в доме родителей были книги. Те, у кого есть к этому интерес, его и продолжат. И, еще один фактик: когда Тревиль рассказывает королю об аресте Атоса в доме гасконца, он говорит, что Атос не успел взять в руки книгу. У д'Артаньяна книга? )))) Но Тревиль знал Атоса, и это то, что пришло ему в голову сказать: в ожидании друга Атос будет именно читать. Так что наличие библиотеки в доме графа придется искать не по тексту, а по логике поведения.
Отправлено: 20.08.19 09:07. Заголовок: Стелла , не совсем т..
Стелла , не совсем так. «Не хочешь ли пройтись по саду, Рауль? Я покажу тебе новое помещение, которое я велел приготовить для тебя на время отпуска Пока мы будем смотреть зимние посадки и новых верховых лошадей, ты расскажешь мне о наших парижских друзьях». То есть, помещение они идут смотреть ОДНО, есть ещё посадки и новые лошади. Ещё несколько лет назад обратила внимание, что маркером увеличивавшегося благосостояния семьи может служить количество лошадей: если в ДЛС Атос признаётся, что у него «всего две лошади» не считая кургузого конька лакея, то в ВдБ и в начале Раулю есть, на кого взглянуть в конюшне, и в конце, когда Атос пытается совершить свою последнюю поездку верхом, ему привели «самую смирную во всей графской конюшне лошадь» - звучит так, как будто уже имелось, из чего выбрать. :-) Вот если судить по тексту, в расходы на лошадей верится больше, чем в траты на книги :-) По поводу образования - может, у них в семье было принято детей латынью и другими языками мучить не спрашивая, интересно это им или нет? Граф и Рауля потом воспитывал в духе этих «семейных традиций». По поводу слов Тревиля - капитан мушкетёров, излагая королю и кардиналу подробности дела, стремится представить этот арест как несправедливое посягательство на свободу ни в чем не повинного верного слуги короля. Трудно придумать более безобидное занятие, чем перелистывание книжки. Если бы Атос, ожидая приятеля, принялся упражняться в фехтовании с чучелом гвардейца кардинала или стрелять по бутылкам, отшибая горлышки, рассказ Тревиля не был бы столь жалостливым У того родственника, который оставил Атосу имение в наследство, тоже могла какая-никакая библиотечка быть, перешедшая в руки бывшего мушкетёра вместе с замком. Я не спорю, что книги у графа водились, и без сомнения, неучем он не был и знал, как они выглядят и что с ними делают. Я только против того, чтобы представлять графа страстным библиофилом, спускающим сэкономленные деньги на книжные новинки и редкие издания без достаточных на то оснований.
Нечаянно корректируя снесла свой пост, а жаль. Столько наговорила Латынь была основой гуманитарного образования вплоть до 19 го века включительно и сам автор прекрасный латинист, в его книгах много упоминаний античных образов и сюжетов и латинских цитат. Он даже играет латинскими анаграммами насколько помню. И в общем принцип гуманитарного образования с античной греко-римской базой был одинаков до 20-го века, так что автора можно смело брать за образец гуманитария классического дореформенного образования. Что касается мук латыни: детишечек бедных родители стремившиеся дать образование в 16-17 веке отавали учиться и они переводили всяких там Платонов и Аристотелей письменно. Агриппа д'Обинье в пять лет переводил Плутарха. Но его восторженным поклонникам которые восхищаются:о! вундеркинд! хочется ответить: да ни капли не был он вундеркиндом. С учетом что имея в распоряжении типографию потом Платонами себя не утомлял, а гнал только политические памфлеты. Просто так детей обучали. Они все Платона переводили из-под розги. Ничего для того времени выдающегося. У Генриха Наваррского были языковые способности восхищавшие первого латиниста эпохи Скалигера и Генрих развлекался перегоняя латинские и греческие тексты на французский и обратно. Он реально да, так серьезно перевел в 15 лет "Записки Цезаря" .
Отправлено: 20.08.19 09:55. Заголовок: А никто и не говорит..
А никто и не говорит о том, что он просаживал свое состояние на книги.
цитата:
Je vous montrerai le nouveau logement que j’ai fait préparer pour vous à vos congés, et, tout en regardant les plantations de cet hiver et deux chevaux de main que j’ai changés, vous me donnerez des nouvelles de nos amis de Paris.
Я вам покажу новую квартиру(жилище), которое подготовили для вас на время ваших отпусков, и, разглядывая зимние посадки, и двух верховых лошадей, которых я сменил, вы меня ознакомите с новостями о наших парижских друзьях.
Отправлено: 20.08.19 10:00. Заголовок: Я как-то, пересматри..
Я как-то, пересматривая "Путь короля", поразилась, как разговаривают дети с взрослыми. У них же словарный запас был какой! И это не удивительно! Да что говорить: детей УЧИЛИ! Не играли в учение, а реально учили. Розгами, зубрежкой, чистописанием. Кто хотел- старался об этом забыть, но навыки оставались, как не крути.
Отправлено: 26.08.19 15:46. Заголовок: Перейдем к Франции. ..
Перейдем к Франции. История гражданского брака во Франции слагается из истории этого института у господствующей церкви и у протестантов. Проследим сначала историю гражданского брака в католической церкви. Правила Тридентского собора, послужившие в других государствах Европы краеугольным камнем брачного права, начиная с 1564 г., во Франции не были санкционированы правительством. Короли ее находили, что тридентские постановления подрывают их суверенитет и самостоятельность господствующей церкви. Но французские синоды, невзирая на это игнорирование соборных правил королевской властью, опубликовали их неофициально. Это обстоятельство послужило началом неприязненных отношений между церковью и государством. Парламент, тогда всемогущий, разжигал это нерасположение, вмешиваясь в церковную юрисдикцию, в силу правил appel comme d'abus.
Однако тогдашнее французское духовенство было слишком бессильно, чтобы энергично заявить свою оппозицию светской власти, и потому оно пока предпочло угодничать перед королем, чтобы тем защитить себя от нападок парламента. Так, благодаря ходатайству духовенства в 1579 г. был издан Блуасский ордонанс (Ordonnance de Blois), заменивший, некоторым образом, во Франции правила Тридентского собора. Этим ордонансом предписывалось совершение брака непременно у священника, в церкви, при 4-х свидетелях и притом не иначе, как с предварительного согласия родителей. Загоровский Александр Курс семейного права
Отправлено: 26.08.19 15:47. Заголовок: То есть без разрешен..
То есть без разрешения родителей брак до достижения мужчиной 30 лет и женщиной 25 был невозможен. А поскольку разрешения у родителей Луизы никто не спрашивал, то и никакой помолвки не было.
Отправлено: 26.08.19 19:05. Заголовок: В 1629 году французс..
В 1629 году французская власть объявила, что все браки, заключенные до двадцатипятилетнего возраста без согласия родителей, ничтожны. Французская Церковь протестовала перед королем, указывая, что это противно Тридентскому Собору. Правительство ответило, что в браке нужно знать разницу между таинством и договором, контрактом. Условия контракта имеет право определять только государство, а дело Церкви совершать таинство. Скоро оказалось, что контракт важнее самого таинства. Брат Людовика XIII Гастон Орлеанский в 1632 году женился на принцессе Маргарите Лотарингской. По некоторым политическим соображениям этот брак был очень неприятен королю. Тогда применили теорию о различии в браке таинства и контракта, а также использовали и учение римского права, что брак ничтожен, если он совершен vi vel raptu, то есть насилием или умыканием. Понятие умыкания истолковали в очень широком смысле. В его объем включили не только увоз посредством насилия или страха лица другого пола для вступления в брак, но и всякое влияние, так что, если бы какая красавица пленила своими прелестями какого юношу, она бы с точки зрения послушных королю юристов совершила raptus, то есть умыкание; и в конце концов объявили, что Маргарита Лотарингская похитила Гастона Орлеанского. Между тем Гастон был довольно солидный мужчина, который вступал в брак уже второй раз. Тем не менее, декретом парламента, брак был признан недействительным. Гастон протестовал, ссылаясь на то, что его брак заключен в Церкви, почему только Церковь и может его отменить. На этот протест он получил ответ, что таинство брака только освящает брачный контракт, а действителен ли брачный контракт, это полномочно решать только государство, и если государство находит, что известный контракт ничтожен, то отсюда следует, что и Церковь не имела что освящать, а, следовательно, не было и брака.
Отправлено: 26.08.19 19:29. Заголовок: 1. Если кто говори..
[Каноны о таинстве брака]
1. Если кто говорит, что брак не является истинно и подлинно одним из семи таинств евангельского закона, установленным Христом Господом, но изобретен людьми в Церкви и не сообщает благодати, – да будет анафема.
2. Если кто говорит, что христианам дозволено иметь одновременно нескольких жен и это не запрещено никаким божественным законом, – да будет анафема.
3. Если кто говорит, что только те степени кровного родства и свойства, которые указаны в книге Левит[78], могут воспрепятствовать заключению брака и расторгнуть заключенный; и что не может Церковь давать от них диспенсацию или устанавливать, чтобы другие препятствовали и расторгали, – да будет анафема.
[78] Лев. 18:6сл.
4. Если кто говорит, что Церковь не может устанавливать препятствия, расторгающие брак, или что при установлении их она ошиблась, – да будет анафема.
5. Если кто говорит, что из-за ереси, или тягостного сожительства, или добровольного оставления супруга узы брака могут быть расторгнуты, – да будет анафема.
6. Если кто говорит, что заключенный, но не консумированный брак не расторгается при торжественном принесении монашеских обетов другим супругом, – да будет анафема.
7. Если кто говорит, что Церковь ошибается, когда учила и учит, что согласно евангельскому и апостольскому учению узы брака не могут быть расторгнуты из-за прелюбодеяния другого супруга, и что оба или даже невиновная сторона, не дававшая повода для прелюбодеяния, не могут при жизни другого супруга заключить новый брак, и что прелюбодействует тот, кто, оставив неверную жену, возьмет другую, и та, кто, оставив неверного мужа, выйдет за другого, – да будет анафема.
8. Если кто говорит, что Церковь ошибается, когда определяет, что по многим причинам возможно разделение между супругами в том, что касается совместного ложа или совместного жилища, на определенный или неопределенный срок, – да будет анафема.
9. Если кто говорит, что клирики, поставленные в священный сан, или монашествующие, торжественно принесшие обет чистоты, могут заключить брак, и что заключенный брак будет действителен, не взирая на церковный закон и обет, и что утверждать противоположное – это не что иное, как осуждать брак; и что все, кто не считают себя имеющими дар чистоты (даже если они ее обещали), могут заключить брак, – да будет анафема. Ибо Бог не отказывает в этом даре тем, кто подобающе просит, и не попустит нам быть искушаемыми сверх сил[79].
[79] Ср. 1Кор. 10:13.
10. Если кто говорит, что брачное состояние предпочтительнее состояния девственности или целибата, и что оставаться в девстве или целибате не лучше и не блаженнее, чем вступать в брак, – да будет анафема.
11. Если кто говорит, что запрет празднования свадеб в определенные периоды года – это тираническое суеверие, оставшееся от суеверия язычников; или осуждает благословения и другие церемонии, которые Церковь использует во время свадеб, – да будет анафема.
12. Если кто говорит, что брачные дела не подлежат церковным судам, – да будет анафема.
Отправлено: 26.08.19 19:33. Заголовок: Хотя не подлежит сом..
Хотя не подлежит сомнению, что подпольные браки, заключенные по свободному согласию сторон, являются действительными и истинными браками, пока Церковь не признает их недействительными, и потому по закону должны быть прокляты те – как их святой Собор, анафематствуя, проклинает, – кто отрицает, что это действительные и истинные браки, и кто ложно утверждает, что недействительны браки, заключенные детьми без согласия родителей, и что родители могут объявить их действительными или недействительными, - тем не менее, святая Церковь Божья по весьма справедливым причинам их всегда осуждала и запрещала.
Отправлено: 26.08.19 19:35. Заголовок: Да, Стелла, вы правы..
Да, Стелла, вы правы. Браки без разрешения родителей или опекунов Триденский собор осуждал, но признавал. Королевское постановление ограничивающее возраст было издано после брака графа де Ла Фер. Но до предполагаемого брака его сына.
Отправлено: 26.08.19 20:02. Заголовок: Триденский собор вст..
Триденский собор вступил в противоречие с властью. во Франции. Генрих 8 в Англии поступил умнее - объединил в своем лице обе власти. Да, я имела в виду конечно только Атоса. Домысливая ситуацию у Дюма, можно предположить, что граф де Ла Фер вначале хотел заручиться согласием короля, а лишь затем, с этим козырем в руках, идти на переговоры к родителям Луизы. Вряд ли они бы отказали в таком случае, но подспудное нежелание графа сработало, а отсрочка сама по себе не требовала немедленного официального сватовства: тут уже король был бы в некрасивой позиции. Но это - только домыслы для фанфика.
Триденский собор вступил в противоречие с властью. во Франции. Генрих 8 в Англии поступил умнее - объединил в своем лице обе власти. Да, я имела в виду конечно только Атоса. Домысливая ситуацию у Дюма, можно предположить, что граф де Ла Фер вначале хотел заручиться согласием короля, а лишь затем, с этим козырем в руках, идти на переговоры к родителям Луизы. Вряд ли они бы отказали в таком случае, но подспудное нежелание графа сработало, а отсрочка сама по себе не требовала немедленного официального сватовства: тут уже король был бы в некрасивой позиции. Но это - только домыслы для фанфика.
Да, конечно это так. Но в любом случае сватовства не было, помолвки не было и девушка не обрученная невеста в данной ситуации.
Отправлено: 26.08.19 21:17. Заголовок: А ведь таким образом..
А ведь таким образом Дюма как бы дает "отпущение грехов" Луизе. Она - вольна в своем выборе, а терзания виконта - это излишняя мнительность. Принимать воображаемое за действительное - это ли не болезнь всех, излишне утонченных и впечатлительных натур?
Отправлено: 26.08.19 21:18. Заголовок: Что касается Генриха..
Что касается Генриха VIII, то Англия островное государство с единственной на тот момент сухопутной государственной границей с Шотландией, так что своя государственная церковь там логична. Во Франции церковный раскол прошелся по географическому центру страны и имея государственные границы и со странами Реформации и с католическим странами создавать свою национальную галликанскую церковь лишь формально зависящую от Рима пришлось тонкими дипломатическими и юридическими ходами.
Отправлено: 26.08.19 21:26. Заголовок: Стелла пишет: А вед..
Стелла пишет:
цитата:
А ведь таким образом Дюма как бы дает "отпущение грехов" Луизе. Она - вольна в своем выборе, а терзания виконта - это излишняя мнительность. Принимать воображаемое за действительное - это ли не болезнь всех, излишне утонченных и впечатлительных натур?
Да, автор симпатизирует героине. Вообще в массовом сознании она была позитивным образом. Некая ангелообразность христианских добродетелей была ей присуща: кротость, скромность, искренняя влюбленность в короля, бескорыстие, набожность, филантропия, осознание своей греховности и покаянная жизнь. Это вполне вписывалось в нормы женской христианской добродетели. У Флобера есть замечание что на декоративной фарфоровой тарелке Лавальер кротким взглядом свидетельствовала свою добродетель и преданность богу не имея возможности свидельствовать это обществу.
Отправлено: 03.09.19 11:49. Заголовок: В этой теме задавалс..
В этой теме задавался вопрос: может ли старший наследник отказаться от положенного ему майората? Ответ был что может. Вот вам конкретный пример юридического дела. Казус 1. Дюмулен против Дюмулена. Брат против брата: как отменить дарение?
Жизнь большинства французов XVI века регулировалась нормами обычного, кутюмного права. Тем не менее право римское в этом столетии оказало огромное влияние на эволюцию «духа законов» французского общества. Одним из самых важных каналов этого влияния было редактирование местных кутюм юристами. Соединение двух разных правовых систем не могло не порождать конфликты. В работе над подобными казусами ученые правоведы – «юрисконсульты», как их именовали во Франции, – придавали французскому праву завидную гибкость. Казус: Дюмулен против Дюмулена. Особый интерес представляет казус, произошедший с Шарлем Дюмуленом, признанным корифеем французской юридической мысли эпохи Ренессанса. Его попытка отменить дарение, сделанное младшему брату, превратилась в настоящий юридический детектив.
Шарль Дюмулен (1500–1566) был юристом в пятом поколении, его предок Жан Дюмулен, королевский адвокат из бальяжа Мо, был аноблирован еще в 1391 году. Однако Шарль Дюмулен происходил из боковой ветви этого славного рода. Его отец, адвокат парижского Шатле, не обладал большими средствами, однако смог дать старшему сыну основательное образование. Обычное университетское обучение – степени магистра искусств в Париже и доктора гражданского права в Орлеане – дополнилось изучением канонического права в Пуатье. После небольшой стажировки в Шатле Шарль Дюмулен в 1525 году становится адвокатом Парижского парламента. Долгие годы он ежедневно посещал судебные заседания, общался с коллегами, обсуждая юридические тонкости судебных процессов. Ко второй половине 30-х годов он уже слыл ученейшим юристом. Правда, младшие современники, воздавая должное его знаниям, делали примечательную оговорку, обычно опускаемую позднейшими биографами Дюмулена: «самый ученый из юрисконсультов был в то же время весьма слабым и неумелым адвокатом». Возможно, практической карьере Дюмулена вредили его личные недостатки, об одном из которых мы осведомлены – он говорил невнятно и порой заикался. Один раз раздраженный этим президент Парижского парламента Кристоф де Ту грубо оборвал его речь. На следующий день на дом к президенту явилась депутация адвокатов, потребовавшая извинений за то, что он оскорбил их всех, унизив их коллегу, обладающего такой ученостью, какой никогда не достичь самому де Ту.
Отец Дюмулена умер в 1529 году, и Шарль остался старшим в семье, состоявшей из его брата Ферри, который также стремился получить юридическое образование, и трех сестер (старшая из них к тому времени уже удалилась в монастырь). Недвижимое имущество семьи оказалось невелико, поскольку Жан Дюмулен вынужден был многое отдать за долги. Ядро составляла сеньория Миньо – старинное родовое гнездо к юго-западу от Парижа на берегу речки Бьевр, близ важного центра современного «Большого Парижа» – Антони. Несколько не очень доходных земельных владений было разбросано в соседних фьефах.
Некоторое время Шарль Дюмулен выполнял обязанности главы семьи и распоряжался хозяйством, затем, после 1531 года, полностью отказался от имущества, причитавшегося ему по праву старшинства, и подарил сеньорию Миньо брату, а затем еще раз подтвердил свое дарение в 1535 году. Это был необычный поступок, коль скоро Шарль не уходил в монастырь, а оставался в миру. Но адвокат решил полностью посвятить себя ученым занятиям. Род Дюмуленов был дворянским, поэтому наследство регулировалось принципами «благородного раздела» (partage noble), когда бóльшая часть недвижимости, и прежде всего родовое (а не благоприобретенное родителями) имение, доставалось старшему наследнику. Как видим поступок не совсем обычный, но тем не менее вполне законный и осуществимый даже если наследник майората не уходит в монастырь.
Отправлено: 03.09.19 12:08. Заголовок: Продолжение истории ..
Продолжение истории было поучительным. Шарль Дюмулен, ученнейший человек своего времени и представитель старого дворянского рода не чувствовал тяги ни к хозяйству, ни к накопительству. Он отказался от майората и полностью посвятил себя науке. Но случилась вещь частая и обычная. Ученый юрист влюбился. Объектом любви была дочь секретаря парламента Луиза де Бельдон, девушка милая, статусом ему ровня, на чувства от души ответившая. И из рассеянного ученого аскета стал адвокат любящим отцом семейства. Луиза была умна и прагматична, привела в порядок дом и денежные дела наивного супруга интеллектуала и тут-то даритель майоратов спохватился: что же дурак наделал. Вон, у меня трое детишечек, а им надо маслица на булочку и ботиночки новые. А любимой жене шелка на платье. И вообще, откладывать надо детишкам на жизнь. И попытался вернуть майорат и подал на брата в суд. Ну просто таки детективная история. А мэтр Дюмулен хоть и ученый человек, но дурак. Его горе что он Луизу до дарения майората не встретил. Она бы ему показала как разбрасываться добром. Пошла разбираться чем суд между братьями кончится.
Отправлено: 15.09.19 23:30. Заголовок: Я продолжу историю п..
Я продолжу историю про конфликт братьев Дюмулен за уступленный младшему брату майорат. К сожалению, мое заключение что старший брат может уступить младшему майорат при условии если старший брат дурак оказалось пророческим. Шарль Дюмулен передав брату майорат помимо этого оплатил учебу брата в университете, адвокатскую практику и купил должность (тогда должности покупались в коммерческом смысле). Помимо этого он содержал брата все годы до момента когда тот стал зарабатывать самостоятельно. Поэтому он наивно рассчитывал на благородство брата. Но младший Дюмулен Ферри к этому моменту был вдовцом с маленькими детьми на руках и не был расположен отдавать майоратную землю с которой он уже сроднился. Шарль попытался лишить брата майората как недостойного получателя дарения: неблагодарность, конфликтное поведение, разнос порочащих слухов. Но проблема была в том что когда брат женился, то при заключении брака Шарль продублировал свое намерение отдать брату майорат и передал ему бумаги на поместье. А вот свадебный подарок даритель не имеет права затребовать назад. Тем не менее после нескольких лет тяжбы суд вынес решение в пользу Шарля, при чем торжественно, судьи по этому поводу облачились в красные мантии. Майрат был возвращен, но на ту часть которая была завещана покойной супруге Ферри в качестве дуэра была наложена ипотека . Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака. То есть завещанную долю в качестве дуэра покойное жене брата и унаследованное их детьми Шарль должен был выплатить в денежном эквиваленте по частям. Ну и конфликтные испорченные отношения между двумя некогда очень близкими людьми и их семьями со счетов не сбросить. Это не все последствия. Через много лет в своем доме была зарезана единственная дожившая до взрослых лет дочь Шарля Анна Бобе, разбойники воспользовавшись отъездом супруга зарезали хозяйку, их годовалого сына похитили ювелирные украшения и деньги и...те самые пресловутые бумаги на майорат. Подозрение пало на кузенов, тем более они не раз заявляли свое право на сеньорию, но доказательств для ареста у следствия не хватило. Единственное благо -родители Анны не дожили до этого ужаса. И эпилогом: дворяне среди оффисье. Университет это универсальный лифт для всех сословий в том числе и для дворян. Где-то 20% среди студентов Сорбонны их было. У дворян узкий социальный коридор-только армия, так что же не использовать этот дополнительный. Как правило дворяне служащие это мелкопоместные и не титульные, но тем не менее там есть младшие ветви очень знатных и чистых родов как Дюмулены, ученые адвокаты с 13-го века, а вклад Дюмулена в французскую юриспруденцию кутюмного права воистину уникален.
Отправлено: 22.09.20 16:33. Заголовок: А знаете, о чем я по..
А знаете, о чем я подумала, дамы и господа! По поводу детей у " прототипов" Четверки Дюма ,он все поставил с ног на голову. У него официально имеет ребенка Атос: реальный сеньор Д Атос убит на дуэли, не оставив потомства. У книжного Арамиса есть внебрачный сын Шарль-Пари от герцогини де Лонгвиль, которого он не может признать, , но для, которого сочиняет сказки. У реального светского аббата Д Арамиц была семья и несколько детей. Портос в книге женат на престарелой прокурорше, детей не имеет и погибает сравнительно молодым, не дожив до 60 лет. Сеньор де Порто реальный имел семью, детей и дожил почти до 100 лет. Д Артаньян из Мушкетерской Трилогии ни разу не был женат и детей не имел. Д Артаньян реальный был женат и имел 2х сыновей, которых крестил сам король Луи14. Получается в книге реальность наизнанку, как вывернутая перчатка. Вам так не кажется?
Получается в книге реальность наизнанку, как вывернутая перчатка. Вам так не кажется?
Ну так в реальности люди подчиняются социальным правилам, а в те времена на христианском каноническом пространстве брак был обязательной формой социализации. Все вдовы и вдовцы с кучей детей вступали в повторные браки пока возраст позволял. Холостяк вне целибата был бы воспринят крайне отрицательно. А в пространстве авантюрного романа плаща и шпаги темы браков абсолютно не нужны, кроме воссоединения влюбленных коим чинили препятствия. Это не семейный роман, это другой жанр и психология супружества и семейных отношений с детьми там очень не нужна. Да и личности самого автора не близка. Когда он об этом пишет, с темами сватовства и воспитания детей и общения с взрослым сыном...ну не его это тема, мягко говоря.
Портос в книге женат на престарелой прокурорше, детей не имеет и погибает сравнительно молодым, не дожив до 60 лет. Сеньор де Порто реальный имел семью, детей и дожил почти до 100 лет.
Исаак де Порто родился в 1617 г. и умер в 1712 г., то есть прожил 95 лет.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума