Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.05.19 13:47. Заголовок: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...

... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все.

Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления.

А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность.

Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.

 Отправлено: 24.06.19 19:29. Заголовок: Констанс1 Мне кажет..

Констанс1
Мне кажется, что очень немногие на этом форуме согласятся, что их жизни ничем не заполнены, а из тех, чьи имена мы знаем, немалую часть мы знаем только потому, что они послужили смерти большого количества народа. Весьма возможно, Фабри де Пейреск оказал большее влияние на человечество чем Людовик XIII, но известен, я боюсь, гораздо меньше.

 Отправлено: 25.06.19 00:26. Заголовок: NN ,я не про известн..

NN ,я не про известность. Я имела в виду постановку жизненной цели и неуклонное движение к ней в течение всей жизни, что Д Артаньян и делал. По пути, как бонус, он встретил большую любовь и верных друзей. У него была яркая, драматичная жизнь и умер он на поле брани с Маршальским Жезлом в руке.. Т.е. ое выполнил все те цели, которые поставил перед собой, отправляясь в Париж из Гаскони в 18 лет.
Кстати даже это не сделало подлинного Д Артаньяна слишком знаментым. Его прославил Дюма..

 Отправлено: 25.06.19 06:57. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что д'Артаньян неуклонно двигался к цели. Скорее. он периодически, и слишком долго, по независящим от него обстоятельствам, пребывал в своеобразной спячке и ничегоделании. И только когда подворачивалось дело, начинал активничать. А вот в лакунах он активничал у всех фанфикшионеров, благо, таких лакун - тридцать лет.
Собственно, двигайся он неуклонно, он бы стал пэром и герцогом, но для этого пришлось бы всегда полировать паркет атласными туфлями в приемных высоких особ, а это не было в его характере.

 Отправлено: 25.06.19 10:34. Заголовок: Констанс1 пишет: По..

Констанс1 пишет:

цитата:

Получив по жизни огромный бонус: короткую, но удивительную юношескую любовь и фантастическую дружбу.

Не согласная я

Это (любовь) не бонус - это насмешка Богов: незакрытый гештальт на всю жизнь, со временем, конечно, потерявший актуальность.
Кстати, любовь у него была довольно заурядная - ничего особенного. Легендой стала дружба.

Получить что хочешь поздно, наверное, лучше, чем никогда, но воистину счастлив тот, кого лодка ждала у брега, когда надо было переплыть реку, а не уже ушла или еще не пришла. Все хорошо когда вовремя, пока еще этого по настоящему хочется.

Констанс1 пишет:

цитата:

Ему было чем заполнить строчку между датами рождения и смерти, которая собственно и символизирует человеческую жизнь. Многие ли из нас могут похвастаться тем же ?

С этим не поспоришь. Но лучшие годы его жизни прошли в рутине и пошлости. В принципе, вся его жизнь, когда он по настоящему жил, уложилась в пятилетку, может чуть больше. Остальное - прозябание в режиме Standby.

Стелла пишет:

цитата:

он периодически, и слишком долго, по независящим от него обстоятельствам, пребывал в своеобразной спячке и ничегоделании. И только когда подворачивалось дело, начинал активничать.

Вот именно - закопали талант

NN пишет:

цитата:

Весьма возможно, Фабри де Пейреск оказал большее влияние на человечество чем Людовик XIII, но известен, я боюсь, гораздо меньше.

Вообще никто не знает толком. История любит только серийных убийц. Чтоб прям как "черная зараза губил/ничтожил племена".

Наш квартет, к слову, тоже из этой оперы, просто масштабом поменьше.

 Отправлено: 25.06.19 10:52. Заголовок: de Cabardes заметил:..

de Cabardes заметил:
Оффтоп: История любит только серийных убийц. Чтоб прям как "черная зараза губил/ничтожил племена".

В особенности, если эти серийные убийцы носят имена с порядковыми номерами.)))

 Отправлено: 25.06.19 11:51. Заголовок: Стелла , не может бы..

Стелла , не может быть в человеческой жизни экшнен 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Ни один самый железный человек такого не выдержит. Главное-достижение цели, а Д Артаньян ее достиг. Дюма только подчеркивает, что когда предоставлялась хоть малейшая возможность, гасконец ее не упускал,недаром Дюма писал , что ДАртаньян полагал, что у удачи растет на голове только одна прядь волос, и надо суметь ухватить ее за этот клок волос.
de Cabardes , большинство людей вообще проживают свои жизни и близко не понюхав настоящей любви: осуществленной, нет ли- это дело второе.У Д Артаньяна она была и помнил он ее и 20 лет спустя. Это дорогого стоит. И да-Д Артаньян не родился с серебряной ложкой во рту, никто ничего не подносил ему на блюдечке с золотой каемочкой, он всего добивался сам, используя малейшую возможность. И это достойно уважения.

 Отправлено: 25.06.19 12:00. Заголовок: Констанс1 , не стоит..

Констанс1 , не стоит утрировать, никто и не говорит о непрерывном экшене. Но, то, что рутина превратила гасконца в служаку - это не мои слова, а Дюма. Тот период, о котором мы знаем, что Дюма о нем упоминает, как о двадцати годах, отметился у д'Артаньяна походом во Франш-Конте и ранением, победой над швейцарцем у Мадлен, примирением с Рошфором, и воспоминанием об светлом образе Констанс. Даже воспоминания о былой дружбе почти изгладились из его памяти за рутиной все еще лейтенантской службы. Человек, весь сотканный из желаний действовать, покрывался мхом обыденности, желая только хороший стол, жилье и хозяйку. Да, до поры - до времени, но все же ему ничего не подворачивалось , но он и не искал по-настоящему.

 Отправлено: 25.06.19 12:35. Заголовок: Стелла , а по моему ..

Стелла , а по моему это значит, что вся энергия Д Артаньяна проявлялась в наивысшей степени, когда рядом с ним были друзья. Оставшись один, пусть и в чине лейтенанта, он как то потерялся. И потом -это было выгодно Ришелье, пока тот был жив. Трое из непобедимой Четверки, которая одна из всех его противников сумела успешно ему противостоять, вышли в отставку и разъехалась по городам и весям. Д Артаньяна он отблагодарил лейтенантским патентом, превратив из грозного противника в верного служаку, а в таком качестве, на мое ИМХО, он был Красному Герцогу мало интересен. Ришелье расплатился с ним и забыл о его существовании. У де Тревиля, скорее всего были другие заботы, чем карьера Д Артаньяна. К тому же следующей ступенью после лейтенантства, мог стать только чин Капитан-лейтенанта Мушкетеров, а эту должность занимал сам де Тревиль, и отдавать ее не собирался. После смерти Ришелье и Луи 13, де Тревиль-любимец покойного короля, уже должен был думать о том как бы свое место не потерять. Так что о помощи Д Артаньяну было забыто: своя рубашка ближе к телу.

 Отправлено: 25.06.19 12:36. Заголовок: Стелла! Не иначе, у ..

Стелла! Не иначе, у Атоса ненароком набрался - ждать, пока экипировка сама с неба свалится!

 Отправлено: 25.06.19 12:47. Заголовок: Рыба , а вы во много..

Рыба , а вы во многом правы. Д'Артаньян знал, что в одиночку ничего путного не совершал. Вот и ждал случая. Конечно, он его умел ухватить за вихор, этот случай, но надо было, чтобы случай хотя бы был в поле видимости. Гасконец мне чем-то хамелеона здесь напоминает - слился с обстановкой, ждет, а потом - молниеносный бросок(языка) - и готово: случай пойман.

 Отправлено: 25.06.19 14:49. Заголовок: Я вообще не понимаю,..

Я вообще не понимаю, почему Д Артаньяна надо жалеть. Ни исторического ни литературного. Вполне достойно прожитая жизнь с достижениями и потерями, с успешной карьерой военного.. Если говорить о литературном гасконце , то еще и с рыцарской любовью-служением возлюбленной и потрясающей дружбой. И с героической смертью на людях, при исполнении воинского долга. Судьба хранила его если считать с 18 лет + 35 лет дружбы + 5_6 лет до Маастрихта. Т.е до примерно 60 лет. Тогда не многие доживали до такого возраста.

 Отправлено: 25.06.19 14:54. Заголовок: А вообще - надо ли ж..

А вообще - надо ли жалеть того, кто сам строит свою жизнь? Жалость унижает.

 Отправлено: 25.06.19 15:03. Заголовок: Стелла , мне одно вр..

Стелла , мне одно время очень было жаль Портоса, такого наивного, слепо верящего своим друзьям: этим и Д Артаньян пользовался, но Арамис , погубивший друга во имя своих амбиций... это ноу комментс. Но потом идет Завещание Портоса из которого становится ясно, что он все понимал, про каждого из своих друзей, а значит остаться с Арамисом и помочь ему: осознанный выбор Портоса. Да и что может быть прекраснее чем смерть " за други своя"?

 Отправлено: 25.06.19 15:36. Заголовок: Портос знал и понима..

Портос знал и понимал каждого из своих друзей. Но для него было главным, что они есть и они его принимают со всеми его добродетелями и недостатками, как и он их.
Меня больше всего в их дружбе и поражает, и привлекает именно эта "толерантность" Как бы я хотела уметь так принимать людей, со всеми "потрохами", не акцентируясь на плохом в себе и в других! Но это - дар божий для характера, и мало кто способен на такую открытость и такую самоотдачу в отношениях.

 Отправлено: 25.06.19 16:01. Заголовок: А вообще это вопрос:..

А вообще это вопрос: Кто из героев Мушкетерской Трилогии вызывает жалость?

 Отправлено: 25.06.19 16:43. Заголовок: У меня только Рауль ..

У меня только Рауль моментами вызывает жалость, моментами - сочувствие. А в Виконте, под конец - раздражение.

 Отправлено: 25.06.19 18:37. Заголовок: А у меня Луиза и Мэр..

А у меня Луиза и Мэри Грефтон, а из мужчин-Бонасье и лорд Винтер.

 Отправлено: 26.06.19 04:26. Заголовок: У меня Рауль вызывае..

У меня Рауль вызывает только желание пристрелить, чтобы не мучился - исключительно из сурового мужского милосердия

Юношеская любовь, как переживание, очень сильная штука - мало кто забывает, особенно если гештальт не был закрыт.

Тот кто имел и имеет настоящих друзей, особенно опытнее, умнее, сильнее, влиятельнее себя, знают как окрыляет появление на горизонте даже одного из них, а уж троих... Тут горы свернуть можно.

Конечно Артаньян ничего не мог без друзей - большие дела всегда делаются командой. И он всегда был младшим - за него платили.

Да, генератором идей был он, но санкционировал их, в удачных операциях, - Атос, рецензировал - Арамис, Портос же был идеальным исполнителем, прикрывающим спину. При этом, все трое были богаче и влиятельнее гасконца, более менее устроены в жизни, в отличие от него. И он это прекрасно сознавал.

Собственно, Артаньян редко имел самостоятельный вес. Он овчарка. Ему нужен хозяин и тогда, чувствуя его спиной, он порвет всех. Но сам по себе, один, он вполне зауряден и ищет к кому бы прибиться. Он сорвал в юности джекпот, будучи принять в клуб Троих Неразлучных, это его несколько подняло, но клуб распался и он завис. Он думал, что еще раз сорвал джекпот, выкрав Монка, но попал в просак и его бы план не сработал, не появись на горизонте снова фигура Атоса, искривившая пространство и время с помощью своей магии, граничащей с безумством.

Заурядность Артаньяна хорошо проявляется в финале: Атоса не стало - не стало человека, который был свободен духом, который легитимизировал его решения, но мог резко отчитать гасконца за сервильность. Не стало жреца культа, ритуалы которого Артаньян привык исполнять.

И что же происходит после смерти графа? - Артаньян тут же сделал блестящую карьеру - карьеру при тиране, уничтожившем класс Атосов. И сам стал графом - фейковым графом, в отличие от покойного. Противовес сервильности гасконца исчез и нет большей насмешки над ним, чем присвоенный и выклянченный у короля графский титул. Ведь Артяньян еще помнит, как выглядит настоящий граф - тот кто может послать короля, отказав ему в лояльности.

При этом, Атос это мог провернуть один, без сторонней санкции и только ради себя самого. Артаньяну таким никогда не быть - он рос не как знатный аристократ, а как бедный дворянчик: он готовился к жизни, где будет вынужден продавать себя, а Атос - к жизни, где все вертится вокруг него. И это не исправить.

Качества, которые требуются для успехов при дворе, думаю, мы все прекрасно знаем - диктаторов на постсоветском пространстве полно: в России, Туркменистане... Есть на кого полюбоваться - на всю эту кодлу в черных Мерседесах.

Гасконец стал любимым старым псом короля - старым придворным и "молотом семьи" по совместительству. Чисто теоретически: вы можете себе представить пожилого Артаньяна, вырезающего семью "мешающую" сюзерену до корня, включая женщин и младенцев? - Я легко.

Из Атоса мог получиться лев, но жизнь обломала ему клыки, превратив из потенциального царя лишь в жреца выдуманного им культа королевской власти.

Из Арамиса же вырос тигр. За это его почти все не любят, но тигров такие материи не волнуют - это не их проблемы.

Портос... Портос просто жил.

 Отправлено: 26.06.19 07:00. Заголовок: de Cabardes , я с ва..

de Cabardes , я с вами не согласна только в одном - что д'Артаньян мог бы вырезать под корень все королевское семейство - он, все же, был немного сентиментален в душе. НО - я говорю о книжном. А в жизни - тот был служакой по всем правилам.
Пожалуй, именно Портос и поставил себе смолоду цель и прожил жизнь так, как ему мечталось: тираном он не был, он был гедонист, и все вокруг него получали удовольствие от жизни. Это - счастье для него и счастье для тех, кто рядом с ним.
Рауль - он редко нравится читателям мужского пола. А женщины любят его. Есть о чем сокрушаться. Интересно, если бы в виконте возобладали черты мамочки, что сказал бы Атос? не стал бы обламывать крылышки ему еще смолоду?

 Отправлено: 26.06.19 10:53. Заголовок: Стелла пишет: я с ..

Стелла пишет:

цитата:

я с вами не согласна только в одном - что д'Артаньян мог бы вырезать под корень все королевское семейство - он, все же, был немного сентиментален в душе.

Не-не, дорогая Стелла - не королевское, а именем Короля.
Я тут вспоминаю его недолгую рефлексию в нежной юности, когда он проткнул грудь де Варду, чтобы получить пропуск. С возрастом даже она должна была потухнуть.

Стелла пишет:

цитата:

А в жизни - тот был служакой по всем правилам.

О да... Минимум один город, в котором он со своими мушкетерами оторвался, известен (забыл название). Но и Дюма этой его черты не стал скрывать - в последний поход ведь вел солдат генерал "старой школы". считавший что война должна кормить саму себя - можно себе представить, что творили его войска на территории противника.

Стелла пишет:

цитата:

Пожалуй, именно Портос и поставил себе смолоду цель и прожил жизнь так, как ему мечталось:

Портос вообще любопытный парень: чем старше становишься - тем больше ценишь.

Стелла пишет:

цитата:

Интересно, если бы в виконте возобладали черты мамочки, что сказал бы Атос? не стал бы обламывать крылышки ему еще смолоду?

Тогда бы он стал Арамисом

 Отправлено: 26.06.19 11:47. Заголовок: de Cabardes , ну, ну..

de Cabardes , ну, ну эк Вы суровы к Д Артаньяну. У Дюма он из древнего дворянского рода, разорившегося еще на Крестовых походах. Так что принять графский тиул от короля вполне себе мог и без. всякой сервильности. А уж как он пытался предупредить Фуке , чтобы он бежал из Нанта пока туда не прибыл король. А ведь Фуке не был его благодетелем, как, например, Арамиса. Нет Д Артаньян вовсе не так однозначен и прост.

 Отправлено: 26.06.19 11:49. Заголовок: de Cabardes, я с Рау..

de Cabardes, я с Раулем имела в виду лишь любовь Мари-Эме к светской тусовке.(со всеми нюансами, разумеется). Впрочем, Атос сожалел, что сын не стал светским и шумным.
Портос для меня олицетворяет надежность, д'Артаньян - неудовлетворенность, Атос - мятежный дух (за то и люблю), а Арамис - двойственность.

 Отправлено: 26.06.19 15:07. Заголовок: Стелла , Мари -Эме е..

Стелла , Мари -Эме еще и строить заговоры любила против Ришелье и короля. Клинья вбивать между королем и королевой. Толкала Анну Австрийскую в обьятия Бэкингема
Предавала своих соучастников и спасала свою шкуру бегством. Такого Рауля Атос бы не вынес.

 Отправлено: 26.06.19 15:46. Заголовок: Ну, двурушничество и..

Ну, двурушничество и то, что ты перечислила, Атос бы в нежном детстве еще искоренил.

 Отправлено: 26.06.19 15:52. Заголовок: de Cabardesпишет: У ..

de Cabardes пишет:

цитата:

У меня Рауль вызывает только желание пристрелить, чтобы не мучился

Аналогично!

Оффтоп:
Скрытый текст

Меня не покидает мысль, что Дюма рисует Рауля с изрядной долей иронии, хоть его трудно в этом заподозрить - уж очень судьба у парня несчастливая! Но он так выбивается из общего окружения, что кажется смешным чудаком, как минимум! Вот и все шишки на такого, уж до кучи - бастард, у которого мать неизвестна, отец вроде опекун, взгляды на жизнь оторваны от реальности, да еще и Луиза, и королевская немилость! Хоть плачь, хоть смейся! Стелла, для того, чтобы мальчик стал светским и шумным, его надо было не в глухом Бражелоне на привязи держать рядом с тоскливой Луизой, а при дворе воспитывать. Вот бы и вырос повеса, дуэлянт, игрок и пьяница - маме и папе под стать. И жил бы в свое удовольствие, детишек плодил графу на радость, роду на продолжение. И черты мамочки в виконте тоже проявились - нельзя быть хорошим военным без дерзости, смелости, авантюризма, но и рассчета. А Рауль с 15-ти лет в армии.

 Отправлено: 26.06.19 15:59. Заголовок: Рыба , насколько я п..

Рыба , насколько я помню в Рауле Дюма отобразил многое из черт характера своего признанного бастарда-А. ДЮМА-сына.

 Отправлено: 26.06.19 16:55. Заголовок: Констанс1 пишет: ну..

Констанс1 пишет:

цитата:

ну эк Вы суровы к Д Артаньяну

Я этот персонаж больше остальных люблю, потому что Дарт самый человечный человек в трилогии, особенно в последней части. И конечно совсем не прост.

Но объективно, как и при Крестовых походах, простой рыцарь отличался от знатного сеньора, так и в эпоху Религиозных войн и Фронды, простой шевалье от вельможи.

18 в уравняет их, сделав просто придворными, а потом поведя на гильотину. И смерть Атоса - иконы местной знати, и дарение титула гасконцу - выскочке из мелкого провинциального дворянства - все это приметы нового века Короля-Солнце, похоронившей окончательно феодализм, что началось ещё при его отце и даже раньше: при Генрихе III. И даже еще раньше - при Франциске I, но после него Религиозные войны позволили откатить ситуацию.

Артаньян же свое место прекрасно знает. Он с самого начала признает превосходство Атоса, "который вел себя, как принц крови". А этого король пожаловать Артаньяну, увы, не мог.

Артаньян намного ближе современному человеку, чем знатный феодал граф де Ла Фер. Гасконец вообще очень современен.

 Отправлено: 26.06.19 19:49. Заголовок: de Cabardes , все во..

de Cabardes , все вопрос времени и воспитания. Потомки подлинного Д Артаньяна сохранили и головы и графский тииул и теперь считаються во Франции " старой аристократией". Его потомок руководит корпорацией производителей арманьяков. Так что в смысле предприимчивости да, гасконец очень современен.

 Отправлено: 26.06.19 21:00. Заголовок: Констанс1 , уже не р..

Констанс1 , уже не руководит. А его потомки (Монтескью) продали виноградники кому-то более предприимчивому. Лет 5-7 назад, заказывая Арманьяк, я рассказала хозяину магазина историю этого коньяка. Он связался с поставщиками, и, вручая мне заказ, сообщил эту, не слишком приятную для поклонников гасконца, новость.

 Отправлено: 27.06.19 02:48. Заголовок: Артаньяну таким нико..

цитата:

Артаньяну таким никогда не быть - он рос не как знатный аристократ, а как бедный дворянчик: он готовился к жизни, где будет вынужден продавать себя, а Атос - к жизни, где все вертится вокруг него. И это не исправить.

de Cabardes, вопрос к Вам: как такие разные люди могли дружить всю жизнь самой близкой, искренней и эмоциональной дружбой?
Напрашивается такой ответ: один все время вертелся вокруг другого. Но ведь это неправда!

цитата:

Из Атоса мог получиться лев, но жизнь обломала ему клыки, превратив из потенциального царя лишь в жреца выдуманного им культа королевской власти.

цитата:

Не стало жреца культа, ритуалы которого Артаньян привык исполнять.

Не поняла, поясните, пожалуйста. Служба д'Артаньяна королю как-то связана с культом, который "выдумал" для себя Атос?

цитата:

Ведь Артяньян еще помнит, как выглядит настоящий граф - тот кто может послать короля, отказав ему в лояльности. При этом, Атос это мог провернуть один, без сторонней санкции и только ради себя самого. Артаньяну таким никогда не быть

Если мне не изменяет память, д'Артаньян тоже как минимум дважды высказывал королю то, что о нём думает. И в первый раз (когда он выходил ненадолго в отставку) это точно не было связано с присутствием (виртуальным) графа.

цитата:

присвоенный и выклянченный у короля графский титул

Знаете, он не "выклянчивал" титул. И не присваивал. Принял - да, с благодарностью. Как капитанский чин до этого.

цитата:

Чисто теоретически: вы можете себе представить пожилого Артаньяна, вырезающего семью "мешающую" сюзерену до корня, включая женщин и младенцев? - Я легко.

Чисто теоретически - представить могу. Но практически не верю. ИМХО, у книжного д'Арта (не знаю, как там у настоящего) есть внутренний ограничитель. Своими поступками он неоднократно это подтверждает.