Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.08.18 07:25. Заголовок: И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...

...если бы остался без ренты?
В самом деле: весь форум, практически, про этого парня.
А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?

 Отправлено: 22.03.21 11:01. Заголовок: Эускера пишет: по м..

Эускера пишет:

цитата:

по месту рождения и воспитания. Нет, не в отрыве

Атос прямым текстом говорит, откуда он родом. В Трех мушкетерах. Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать?
А отрывок я привела из "20 лет спустя" . о тех местах, где он жил в последствии, о том, что там даже крестьяне говорят на безупречном французском, без малейшего акцента. Обе провинции - первую Стелла Вам назвала - входят в ту часть Франции, где традиционно французский язык считался эталоном.

Стелла пишет:

цитата:

я всегда думала, что владения в Ла Фере совсем не исключают проживания в Берри.

Мы обсуждали с тобой этот вопрос. Я практически согласна с этой версией, уж больно она привлекательна. Но прямо об этом у Дюма нет. Да и пикардийцы - насколько слышала, специфический народ. даже если граф родился и вырос в Берри, насколько приобретенные черты нивелируют врожденные? А так, да, все возможно.

 Отправлено: 22.03.21 11:23. Заголовок: Эускера пишет: тури..

Эускера пишет:

цитата:

туринцев

Скорее туренцев. Французская провинция называется Турень, а Турин- город, откуда Распони в "Труффальдино из Бергамо". Как называются жители Тура и Турени по-русски я не нахожу, но вряд ли можно "е" заменить на "и".

 Отправлено: 22.03.21 11:48. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Атос прямым текстом говорит, откуда он родом. В Трех мушкетерах. Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать?

Простите, вмешаюсь. Мне показалось, что Эускера подняла этот вопрос не потому что плохо знает текст и забыла, откуда родом граф. Эускера рассуждает о том, как Дюма, давая портреты персонажей, показывает характерные особенности некоторых социальных групп, к которым эти персонажи принадлежат. В лице дАрта и др – гасконцы (по национальному признаку), а в лице Атоса – феодалы некоторого "старого" особо благородного типа, "уходящего со сцены" ( без характерных признаков места происхождения) и т.д.

 Отправлено: 22.03.21 11:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да и пикардийцы - насколько слышала, специфический народ. даже если граф родился и вырос в Берри, насколько приобретенные черты нивелируют врожденные?

Так Атос вряд ли так долго жил в Пикардии, чтобы врожденные черты нивелировались.)) Скорее - наезжал в свои владения. Версии этого имеются, а вот в тексте уже позднее, пару раз в Виконте он упоминает Ла Фер, как свои владения. Но некоторые считают, что это он так Бражелон называет.

 Отправлено: 22.03.21 12:19. Заголовок: Lumineux пишет: без..

Lumineux пишет:

цитата:

без характерных признаков места происхождения

Вполне вписывается в Берри, Турень и пр. Как на мое ИМХО.

Стелла пишет:

цитата:

Так Атос вряд ли так долго жил в Пикардии, чтобы врожденные черты нивелировались.

Врожденные черты у него, по нашей логике, должны быть пикардийские. Наследственные. И вот они-то как раз очень сильно нивелировались. А Берри - приобретенные, даже если он там родился.
Перепроверила оригинал: "родом из" добавлено в переводе.

 Отправлено: 22.03.21 12:31. Заголовок: un des comtes de ma ..

цитата:

un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency

Один их графов моей провинции, иначе говоря из Берри, знатный как один из Дандоло или из Монморанси...
Здесь имеется в в виду Дандоло, младший брат Колиньи.

 Отправлено: 22.03.21 13:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать?

Благодарю, мне не принципиально)) Как верно заметила другая собеседница, мне интересно какой национальный характер и культурные традиции у жителей центрального региона Франции и как их показал автор. Или как вариант пикардийцев, а не точности исходника.

 Отправлено: 22.03.21 13:18. Заголовок: Lumineux пишет: Про..

Lumineux пишет:

цитата:

Простите, вмешаюсь. Мне показалось, что Эускера подняла этот вопрос не потому что плохо знает текст и забыла, откуда родом граф. Эускера рассуждает о том, как Дюма, давая портреты персонажей, показывает характерные особенности некоторых социальных групп, к которым эти персонажи принадлежат. В лице дАрта и др – гасконцы (по национальному признаку), а в лице Атоса – феодалы некоторого "старого" особо благородного типа, "уходящего со сцены" ( без характерных признаков места происхождения) и т.д.

Совершенно верно, благодарю.

 Отправлено: 22.03.21 13:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Перепроверила оригинал: "родом из" добавлено в переводе.

То есть в исходнике не указано точно? Тем более простор для интереса.

 Отправлено: 22.03.21 13:30. Заголовок: Эускера , дословный ..

Эускера , дословный перевод чуть выше. там сказано, что из Берри, но не сказано, что "родом". Жил в Берри в юности, но род может быть и из Пикардии. Рол, в свое время, очень могущественный, Ангерран 7 даже отказался от своих английских владений.

 Отправлено: 27.03.21 03:41. Заголовок: Непотопляемый Сэм пи..

Непотопляемый Сэм пишет:
[quote]`
Вряд ли! Атос владеет, помнится, кроме французского, испанский и английский. Но это все языки романской группы. А вот русский -это восточнославянская группа, другое произношение, иные правила. Да и немолод он.
Так что, скорее всего, научился бы Атос в лучшем случае паре фраз, да с ужасным акцентом.

 Отправлено: 27.03.21 03:50. Заголовок: Стелла пишет: а вы ..

Стелла пишет:

цитата:

а вы что, всерьез думаете, что для этого надо обладать особыми данными? У меня внучки совершенно свободно владеют русским и ивритом, причем говорят на русском грамотнее многих школьников, умеющих только смски писать и объяснятся через мат. Знание языков - это база для культурного человека, которую в былые времена Советская власть всеми силами не допускала. Полуграмотный марокканский мальчишка Рои Хен за несколько лет в совершенстве выучил русский только потому, что ему стал интересен этот язык. Сейчас пишет на нем пьесы, переводит, владеет даже сленгом, и говорит уже без акцента. Атос, как минимум, знал латынь, греческий (обязательные для хорошего образования), испанский и английский (что следует из текста), и, наверняка, итальянский и немецкий. (раз их знал Рауль). Так что за русским дело не стало бы. А вот у вас проблема, как мне кажется. Вы выбираете такие вопросы, которые не выглядят логичными.

Не думаю, что Атос знал немецкий и итальянский -то, что их знал Рауль, еще ничего не доказывает. Да даже если бы он их когда-то и знал, так позабыл бы - с кем ему там, сидя в поместье, упражняться? Да и латынь и греческий наверняка давно забыл.
Так уж устроен мозг, если в языке не упражняться, он забудется.
Скорее Рауль занимался с другим учителем.
Насчет ваших внучек: они же явно выросли в двуязычной семье. ))))) Нет ничего удивительного, что говорят на двух языках. Только вот Атос далеко не ребенок и в детстве русского не учил)))
Кстати, это конечно, очень здорово, что ваши внучки так хорошо знают русский. Наверное, они еще и не делают ошибок в написании окончаний "тся" и "ться" в словах вроде "объясняться". Возможно, стоит попросить их редактировать сообщения.

 Отправлено: 27.03.21 03:57. Заголовок: Эускера пишет: С д..

Эускера пишет:

цитата:

С другой стороны, а России такой наемник на кой нужен. При реформировании армии у царя была нужда в артиллеристах и инженерах, а умельцев фехтовать, стрелять и ездить верхом среди наемников и так навалом. Этими навыками обладали практически все служившие в армии и желающих служить наемников было полно. Максимум один из ротных командиров вновь образованных полков. С учетом религиозной неприязни, чтобы её преодолеть, нужна заинтересованность именно в этом офицере. Неимоверная харизма и священный трепет, вызываемый у окружающих авторской волей, не сработают в вопросах практичной заинтересованности. Да и харизма будет сильно нейтрализована религиозной неприязнью. Тем более персонажу присуще протестное поведение, так что он на территории восточной церкви сразу же станет очень верующим, набожным и не пропускающим ни одного молитвенного обряда добрым католиком. Столь раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. Непрерывные скандалы и конфликты будут обеспечены. Но все же, для этой функции Арамис предпочтительней. Он заявлен автором как гениальный военный инженер маркиз Вобан и с благочестием не к месту у него дело обстоит ещё лучше. И опять-таки, презрение к греческим еретикам у него будет выразительней. Хотя...по части презрения кто кого.

По части презрения к папистам русские точно перещеголяют его.))))
Из этой четверки лучше всех умеет приспосабливаться, как я считаю, д'Артаньян. Который к тому же излишней набожностью не грешит. Я думаю, ради карьеры и денег он бы и перекреститься согласился.
Но Атос, мне кажется, тоже не такой уж религиозный фанатик.

 Отправлено: 27.03.21 08:13. Заголовок: Мерседес пишет: Из ..

Мерседес пишет:

цитата:

Из этой четверки лучше всех умеет приспосабливаться, как я считаю, д'Артаньян. Который к тому же излишней набожностью не грешит. Я думаю, ради карьеры и денег он бы и перекреститься согласился. Но Атос, мне кажется, тоже не такой уж религиозный фанатик.

Вспомнилась мне такая история.
Был один интересный датчанин - граф фон Лёвендаль. У кого на службе только не побывал. И каждый раз принимал веру своего работодателя: в Саксонии был лютеранином, у османов - мусульманином, в России - православным. Жизнь и карьеру окончил на французской службе - маршалом и, соответственно, католиком
Лёвендаль служил под командой Морица Саксонского и был его другом.
Когда Мориц умирал Лёвендаль пытался уговорить его перейти в католичество. Но великий саксонец, который не был ни религиозным, ни благочестивым, тем не менее сохранил верность лютеранству. Сказав при этом Лёвендалю: "Никогда мы с тобой не ссорились, но сейчас в одном шаге от этого".

 Отправлено: 27.03.21 09:47. Заголовок: Armida , как по мне,..

Armida , как по мне, то смена веры, как и любая смена убеждений, это показатель беспринципности. То есть - это уже потенциал для карьериста. Но, все же, есть люди, твердо держащиеся своих принципов, даже если они в глазах окружающих выглядят идиотами. Мне последние нравятся больше. Как не странно, но такие существуют и в современной политике, и это вселяет надежду

 Отправлено: 27.03.21 10:37. Заголовок: Стелла пишет: как п..

Стелла пишет:

цитата:

как по мне, то смена веры, как и любая смена убеждений, это показатель беспринципности.

Не согласна. Убеждения могут меняться и не в угоду окружающей действительности. Так же как можно искренне уверовать в превосходство иной религии над твоей собственной.
Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм.

 Отправлено: 27.03.21 12:40. Заголовок: Armida пишет: Инт..

Armida пишет:
[quote]`
Интересно, зачем это Левендалю понадобилось уговаривать друга перейти в католичество?

Armida пишет:

цитата:

Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм.

Карьеризм - это хорошо. Черта умного энергичного человека.
Глупо цепляться за невежественные суеверия. Ну какая разница, на каком языке и в каких выражениях молиться несуществующему сказочному существу.

 Отправлено: 27.03.21 13:16. Заголовок: Мерседес пишет: Вря..

Мерседес пишет:

цитата:

Вряд ли! Атос владеет, помнится, кроме французского, испанский и английский. Но это все языки романской группы.

Все ли? Поаккуратнее бы, коль скоро беретесь делить языки по группам.

 Отправлено: 27.03.21 13:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , это к нам с Фикбука пожаловали! Так что не удивляйся: там большие языковеды живут.))

 Отправлено: 27.03.21 13:34. Заголовок: Мерседес пишет: Инт..

Мерседес пишет:

цитата:

Интересно, зачем это Левендалю понадобилось уговаривать друга перейти в католичество?

Этого я не знаю. Как вариант, выслужиться перед королем, которому непременно бы об этом доложили и который бы одобрил.
Либо он всякий раз был искренне предан той вере, которую в данный момент исповедовал (или, возможно, только католичеству так повезло).

Мерседес пишет:

цитата:

Карьеризм - это хорошо. Черта умного энергичного человека.

Ничего не имею против карьеристов. Они тоже люди разные. Не все, кстати, умные. Амбициозные - безусловно.

Мерседес пишет:

цитата:

Глупо цепляться за невежественные суеверия. Ну какая разница, на каком языке и в каких выражениях молиться несуществующему сказочному существу

Простите, но это только ваше частное мнение.

 Отправлено: 27.03.21 13:38. Заголовок: Armida пишет: Не со..

Armida пишет:

цитата:

Не согласна. Убеждения могут меняться и не в угоду окружающей действительности. Так же как можно искренне уверовать в превосходство иной религии над твоей собственной. Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм.

Генрих 4 этим и прославился. (кроме, конечно, всех прочих своих добродетелей и пороков)

Но я о том, что смена религиозных убеждений, как правило, это либо чисто выгода, либо нестойкость собственных убеждений. Стойкость - это может быть фанатизм в уверенности своей правоты, зашоренность, а может быть - и от осведомленности. И это касается не только религии, потому как вера - это понятие индивидуальное. Это может быть в любой области.

 Отправлено: 27.03.21 13:47. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Все ли? Поаккуратнее бы, коль скоро беретесь делить языки по группам.

Это вы насчет английского решили блеснуть передо мною светом своих невероятно глубоких познаний? ))))))))))))Ну-ну. Говорила-то я, собственно, не о нем.
Да и к делу это не относится, но если эта придирка к английскому позволила вам безмерно вырасти в собственных глазах, я ничего не имею против.Наверно, это редко с вами бывает.

 Отправлено: 27.03.21 13:58. Заголовок: Стелла пишет: Черуб..

Стелла пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , это к нам с Фикбука пожаловали! Так что не удивляйся: там большие языковеды живут.))

Это обо мне, что ли? Если да, то боюсь, вы в очередной раз сели в лужу: я понятия не имею, что такое "Фикбук", и с чего бы это я должна оттуда пожаловать. Если вам так интересно, я наткнулась на этот сайт "Дюмания" при помощи поиска "Яндекс", и ниоткуда не переходила.
Возможно, вы его хорошо знаете, там постоянно бываете и даже постоянно оттуда приходите, поэтому вам кажется, что все оттуда приходят.
Наверное, это какой-нибудь глупый сайтик, откуда сюда ведет ссылка, я угадала? Вы там завсегдатай?

 Отправлено: 27.03.21 14:01. Заголовок: Armida пишет: Ничег..

Armida пишет:

цитата:

Ничего не имею против карьеристов. Они тоже люди разные. Не все, кстати, умные. Амбициозные - безусловно.

Не все, безусловно, но по большей части. Если у человека есть амбиции, значит он не полный дурак, это уж точно.
Armida пишет:

цитата:

Простите, но это только ваше частное мнение.

Ну, вообще-то это факт. Как ни молись, все равно никакой разницы.
Интересно было бы разобраться в мотивах Левендаля. Я все же думаю, он хотел так выслужиться.

 Отправлено: 27.03.21 14:22. Заголовок: Мерседес пишет: Ну,..

Мерседес пишет:

цитата:

Ну, вообще-то это факт. Как ни молись, все равно никакой разницы.

Непонятно, почему это вдруг стало фактом. Ни какое отношение это имеет к теме.

 Отправлено: 27.03.21 16:18. Заголовок: А вот интересно, вла..

А вот интересно, владел ли русским языком сам Дюма. Если не владел, то сомнительно, что его смог бы выучить Атос.

 Отправлено: 27.03.21 16:52. Заголовок: Непотопляемый Сэм, Д..

Непотопляемый Сэм, Дюма русским не владел. Во время путешествия по России объяснялся на французском, а Пушкина и Лермонтова читал с подстрочником. Если нахватался, то отдельных слов.
Но связи между Дюма и Атос в плане владения языками не вижу никакой.
И, возможно я ошибаюсь, но в вашей формулировке как будто проглядывает мысль о принципиальной невозможности что-то выучить. Когда человеку нужно, он выучит и иероглифы.

К слову, в латинском языке, который Атос знал прекрасно, тоже есть падежи и свободный порядок слов. Он, как и русский, относится к синтетическим языкам. А склонений существительных в латыни аж пять, а спряжений глаголов четыре. Плюс разные витиеватые грамматические конструкции. Ничего, не заблудился.)

 Отправлено: 27.03.21 17:08. Заголовок: Чтобы овладеть языко..

Чтобы овладеть языком по-настоящему, так, чтобы думать на нем, нужна среда. Думаю, попади Атос в Россию того времени, он бы за лет пять овладел тем русским свободно. Тем же русским, на котором теперь общается большинство молодежи, можно обучиться за пару месяцев: главное, выучить смайлики и мат. Хотя, от русского мата Атос, пожалуй, пришел бы в ужас. У французов ругательства были другими.

 Отправлено: 27.03.21 17:31. Заголовок: Орхидея пишет: Но с..

Орхидея пишет:

цитата:

Но связи между Дюма и Атос в плане владения языками не вижу никакой.

Орхидея пишет:

цитата:

К слову, в латинском языке, который Атос знал прекрасно, тоже есть падежи и свободный порядок слов. Он, как и русский, относится к синтетическим языкам. А склонений существительных в латыни аж пять, а спряжений глаголов четыре. Плюс разные витиеватые грамматические конструкции. Ничего, не заблудился.)

Стелла пишет:

цитата:

Чтобы овладеть языком по-настоящему, так, чтобы думать на нем, нужна среда. Думаю, попади Атос в Россию того времени, он бы за лет пять овладел тем русским свободно.

Полностью согласна с предыдущими ораторами постами. Знаю французов, которые в среде овладели русским языком года за 4-5 практически свободно, знаю таких, кто говорит похуже, но способен общаться людьми, и таких, у кого язык не идет -объясняются жестами + пара слов. Много от чего зависит: от желания, потребности, способностей. Сомнения лично у меня исключительно по Портосу, остальные 3 друга выучили бы.

 Отправлено: 27.03.21 17:39. Заголовок: Так вроде уже выясни..

Так вроде уже выяснили, что попади кое-кто в Москву в означенное время - оказался бы он на поселении у Поганого ручья (оврага, пруда, болота - на выбор) среди таких же иноземцев. Где там русским овладевать? Да и зачем? В лучшем случае полсотни слов...