Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.05.17 19:57. Заголовок: Vote: Как Гримо появился в жизни Атоса

Интересно узнать мнение участников форума по следующему вопросу: как и когда Гримо появился в жизни Атоса.
Сама я придерживаюсь первой точки зрения. У этой версии есть аргументы за и против.
Аргументы за:
- Горячая привязанность слуги к хозяину, несмотря на тяжелый характер мушкетера. Теоретически, Гримо мог оставить Атоса. В главе "Возвращение" англичанин предлагает Гримо перейти к нему в услужение, но Гримо остается с хозяином. ИМХО, корни этой привязанности в том, что слуга помнит Атоса еще виконтом де Ла Фер.
- То, что Гримо так легко принял "обет молчания", навязанный господином. ИМХО, трудно "воспитать на свой лад" взрослого человека.

Аргументы против:
- Отношение Атоса к слуге в "Трех мушкетерах": верного слугу, почти друга, не будут колотить почем зря. Хотя... тут все зависит от хозяина. Атос - феодал. Он мог руководствоваться принципом: "слугам нужны наказания, потому что это в наших [господских] интересах".
- Не совсем понятно, знаком ли Гримо с Миледи, и почему в главе "Суд" он колеблется не отпустить ли ее. Впрочем, как мне кажется, знаком, поэтому и колеблется. Я очень сомневаюсь, что Гримо знал историю с клеймом. Все, что ему известно, - случилась какая-то ужасная трагедия, молодая графиня погибла. А тут выясняется, что она цела и невредима, и ее сейчас казнят. Поневоле задумаешься.
- У Гримо не очень представительная внешность для слуги виконта: "сросшиеся брови, крючковатый нос, тонкие губы". Но тут тоже вопрос: Леонора Галигаи красотой не блистала, однако это не помешало ей стать камер-фрау королевы.

 Отправлено: 21.05.17 20:19. Заголовок: jude , а мне кажется..

jude , а мне кажется Гримо знал все , и про клеймо тоже. И это именно его , на мое ИМХО, Атос посылал узнать местонахождение «» священника-брата Миледи«». Получив известие от Гримо, что «» брат«» испарился, он взял Гримо и умчался из Ла Фера. И превый «» молчальный запрет«» был дан слуге, чтобы он нечаянно не проболтался о том , свидетелем чему стал. Ну а после мушкетер Атос оценил насколько удобен ему почти немой слуга и запрет говорить коснулся уже всего, кроме экстренных случаев.

 Отправлено: 21.05.17 21:57. Заголовок: Констанс1, а почему ..

Констанс1, а почему тогда Гримо колеблется не отпустить ли Миледи, если знает про нее все? Гримо мог и не сопровождать графскую чету на охоте. И не в духе Атоса исповедоваться слуге, что жена оказалась клейменой, и он ее повесил. ИМХО, Гримо слишком предан Атосу, чтобы, зная прошлое Миледи, раздумывать, а не дать ли ей сбежать.

 Отправлено: 21.05.17 22:28. Заголовок: А может, все намного..

А может, все намного проще? деньги, слишком большие деньги пообещала миледи. И Гримо дрогнул. Это ведь не быть слугой, а стать независимым человеком. Кто знает, что за мысли проскользнули у него в голове? И Атос его тут же сменил. Значит, и сам побоялся слишком доверять в такой момент. Не зря же он был пессимистом, когда речь шла о людях.

 Отправлено: 21.05.17 22:43. Заголовок: Стелла, а может, и с..

Стелла, а может, и страх за свою жизнь. Миледи ведь не только деньги пообещала. Она пригрозила, что им отомстят, если они предадут ее в руки своих господ.

 Отправлено: 21.05.17 22:52. Заголовок: Страх, знаете ли, оч..

Страх, знаете ли, очень действенный довод. Тем более, что в " Трех мушкетерах" Гримо еще не храбрец. Так что, как с моей точки зрения, при всех привлекательных поворотах его молочного родства и т. д. все же он пока просто прекрасно вышколенный слуга. Но безоглядно жертвовать собой он еще не готов. Нет, все же он появился в жизни Атоса после казни! И должны были пройти еще годы в Бражелоне, и случиться Рош-Лабейль с последствиями, чтобы Гримо понял, что он навек связан с графом.

 Отправлено: 21.05.17 23:12. Заголовок: Ну, трусость Гримо, ..

Ну, трусость Гримо, имхо, вовсе не отменяет того, что он мог служить Оливье де Ла Феру с детства. Просто, жить-то охота ("Я не трус, но я боюсь"). У Гримо нет той безрассудной храбрости, какая свойственна его хозяину. На бастион он идти не хотел. :)

А вдруг люди Миледи еще и господам отомстят? Может, проще отпустить ее с миром?

Вообще, я думаю, что когда Дюма писал "Трех мушкетеров", он не задумывался, как долго Гримо служит Атосу. Это уже потом когда писалась "Юность мушкетеров", Дюма решил сделать Гримо слугой виконта де Ла Фер. Мне этот вариант понравился.

 Отправлено: 22.05.17 00:01. Заголовок: Стелла , Миледи -жен..

Стелла , Миледи -женщина-вамп. Ей и не таких как Гримо случалось вкатать в землю и обвести вокруг пальца. Неудивительно, что Гримо дрогнул.

 Отправлено: 22.05.17 08:47. Заголовок: Так я и не осуждаю Г..

Так я и не осуждаю Гримо. Я к тому, что Гримо, человек умный и осторожный, способный не только слепо подчиняться, не лишен чувства самосохранения. И этот эпизод добавляет ему человечности.
А вообще-то, да,jude , вы правы. надо учитывать еще момент, что Дюма на то время не рассчитывал на продолжение.

 Отправлено: 22.05.17 13:35. Заголовок: Я думаю, что Дюма, к..

Я думаю, что Дюма, когда говорит о "ненадежности" слуг, лишний раз подчеркивает, что миледи использовала все свои шансы до самого последнего момента. И могла, и была в силах найти выход. Т.е. ей совсем немного "не хватило". Дюма еще более усиливает этим способности миледи.
Что касается отношений Атоса и Гримо, то лично мне жалко Гримо. Конечно, характер Гримо раскрывается не сразу. Но в "Трех мушкетерах" его скорее жалко, человеку запретили разговаривать, и как будто так и надо.

 Отправлено: 23.05.17 10:44. Заголовок: vladimor , знаете, п..

vladimor , знаете, при всем моем уважении и любви к господину графу, я тут во многом согласна с вами.)
Правда, не думаю, что сам Гримо жалел о своей участи, но нам, с нашей ментальностью, а в особенности с остаточной ментальностью советского человека, тяжело воспринимать такой образ жизни.
Скрытый текст

Честно скажу: была возможность, и не раз, пригласить человека, чтобы он у меня просто убирал в квартире ну, хоть раз в месяц, но мне стыдно звать кого-то делать за нас нашу работу. А многие, очень многие, спокойно это делают.

Во времена графа было нормой иметь слугу, а уж-то, что Гримо мирился с таким обращением не смотря на возможность сменить хозяина, говорит о том, что он все же, по каким-то причинам, предпочел графа.

 Отправлено: 23.05.17 12:20. Заголовок: Стелла , на мое ИМХО..

Стелла , на мое ИМХО, причина была как раз в том, что Гримо знал графа с детства, был привязан к нему. Он понимал, что трагедия подкосила графа, сделала его запойным пьяницей. Видимо, Атос был из той категории людей , у которых в опьянении проявляются темные черты натуры. Гримо жалел своего господина и не хотел оставлять того один на один с его бедой. Друзья друзьями , но они не могли быть рядом с Атосом ежеминутно. А Гримо полагал своим долгом заботиться о графе.

 Отправлено: 23.05.17 12:30. Заголовок: Констанс1 , а у како..

Констанс1 , а у какого пьяницы в состоянии опьянения проявляются лучшие стороны характера?)))))
Детская привязанность и назначение или молочное братство - это достаточный довод, но могло быть еще одно: чувство, что за Атосом он как за каменной стеной, не смотря ни на что. И, возможно, вера, что хозяин, наконец, опомнится и вернется к прежней жизни. Как оказалось, Гримо не прогадал.

 Отправлено: 23.05.17 13:54. Заголовок: Стелла и еще. Атос ..

Стелла и еще. Атос был для Гримо как мостик в их совместное счастливое, до появления Миледи, прошлое и как надежда, что он, когда-нибудь, вместе с графом вернется в родные места.

 Отправлено: 23.05.17 13:58. Заголовок: Может быть, в этой м..

Может быть, в этой мысли ты и права. Во всяком случае, Атос был надежной опорой. При всем при том, мне кажется, жалование он платил стабильно, как долги свои - кредиторам. Это - дело чести.

 Отправлено: 24.05.17 11:19. Заголовок: У меня вылез адрес г..

У меня вылез адрес города Гримо в Провансе. 85 отелей! Это рядом с заливом Сен-Тропе. Гримо - из Прованса.
И заодно - https://www.booking.com/hotel/fr/chateau-de-fere.ru.html?aid=1208206;label=yandex-content-city-grimaud--1430741-UdtffBwPvwgCpsttFYhG3w-3049473013;sid=678f44c90958f9712f7ee4ea4132bb2f;frindrecv=1;dlpvhclck=1

 Отправлено: 24.05.17 13:08. Заголовок: На форуме уже, кажет..

На форуме уже, кажется, была эта информация, но я приведу ее здесь.

Фамилия Гримо (Grimaud) происходит от имени Грималь (Grimal), а оно, в свою очередь, от германского имени Grimwald (от grima - "маска", "гримаса" или от grimm - "жестокий"). Форма имени Grimaud, действительно, характерна для Прованса.

Имя Гримо могло быть и прозвищем: так называли младших школяров и нерадивых студентов - "невежда", "неуч" (в этом значении слово известно с 1480 г.). С 1550 г. оно встречается в значении "педант" (у Ронсара), а с 1611 г. - в значении "угрюмый", "неприятный человек".

Источники:
Фамилия Гримо
словарь

 Отправлено: 24.05.17 13:10. Заголовок: Стелла , но в ссылке..

Стелла , но в ссылке и на сайте выходит «» Chateau de Fere-en -Tarnedois, а нам надо «» de La FERE«»

 Отправлено: 24.05.17 13:28. Заголовок: Констанс1 , это совс..

Констанс1 , это совсем рядом. И, честно говоря, немножко воображения...
jude , согласна на "угрюмый".

 Отправлено: 25.05.17 22:07. Заголовок: Стелла пишет: При в..

Стелла пишет:

цитата:

При всем при том, мне кажется, жалование он платил стабильно, как долги свои - кредиторам. Это - дело чести.

А почему вы думаете, что он платил кредиторам? Карточные долги да, это дело чести. Друзьям - скорее всего, да А остальные?

 Отправлено: 25.05.17 22:47. Заголовок: NN , а нигде не сказ..

NN , а нигде не сказано, что Атос платил кредиторам. Единственный намек, это то, что он велел Д арт аньяну вернуться к ростовщику ,у которого они заложили сапфир, и продать ему кольцо совсем. Косвенно это можно обьяснить не только нежеланием продолжать вести какие-то дела с иудеем, но и опасением ,что он может и не вернуться из Ла Рошели,а значит и не выкупит кольцо. Но нигде и не сказано, что мушкетер Атос бегал от кредиторов.

 Отправлено: 26.05.17 12:56. Заголовок: NN , мне кажется, чт..

NN , мне кажется, что любой долг для человека, подобного Атосу - это дело чести. Он платил трактирщикам не только за себя - за друзей. И, даже тому из них, кто устроил ему двухнедельную отсидку в погребе, и тому уплатил, отдав своего коня. А своим слугам платить - это обязанность рыцаря заботиться о тех, за кого отвечаешь.

 Отправлено: 26.05.17 15:56. Заголовок: Констанс1 Вот и я о..

Констанс1
Вот и я о том же. Вывод мне кажется необоснованным.

Относительно иудеев. Насколько мне известно, в Париже их на тот момент просто не было. И в тексте дана вполне разумная причина продать кольцо: иначе им не хватило бы денег.

Стелла
Долги, насколько мне известно, воспринимались по-разному. И долг ростовщику – не то же самое, что долг другу (и сейчас верно). Поэтому при отсуствии доводов за поведение, отличающееся от норм эпохи, я предположил бы скорее, что эти долги Атос платил, как и было нормой – когда не заплатить было невозможно.

А про то, как и когда платили слугам… Насколько я помню, очень часто с ними расплачивались при увольнении, а до того выплачивали часть жалования и очень неохотно. Я могу поискать статью, которую я на эту тему читал, но она будет по-английски...

 Отправлено: 26.05.17 16:57. Заголовок: NN , я вам верю на с..

NN , я вам верю на слово!
И опять же - я человек пристрастный, и по части долгов - так вообще, не представляю, как можно их не платить, если человек считал себя порядочным.
И я где-то читала, что именно в 20-е годы иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством на территории Парижа. Периодически они возвращались, потом был очередной бзик у короля и их изгоняли.

 Отправлено: 26.05.17 20:57. Заголовок: Стелла Со вступлени..

Стелла

цитата:

Со вступлением во власть Людовика XIII (1610—43) положение их ухудшилось. В 1615 г. 23 апреля они были изгнаны. Некто Жан Фонтанье, поочередно кальвинист, монах, адвокат, королевский секретарь, и, наконец, еврей, прилагал все усилия к возвращению евреев во Францию; он был сожжен на площади La Grève.

ЕЭБЕ

Д'Артаньян вроде считал себя порядочным, но за квартиру не платил. Другие времена, другие нравы (:

 Отправлено: 26.05.17 21:02. Заголовок: У слова "juif..

У слова "juif" есть устаревшее значение "скряга", "ростовщик" (ср., как в России жидом обзывали жадного человека). Поэтому в главе про экипировку речь может идти просто о ростовщике, без указания на национальность. Кроме того, в Париже были марраны. Один из них даже занимался ростовщичеством и отлично разбирался в драгоценных камнях - Альфонсо Лопес.

 Отправлено: 26.05.17 21:12. Заголовок: NN , так то дАртанья..

NN , так то дАртаньян.))) У него и платить-то было нечем.
А у Атоса денежки водились. Не всегда, но откуда-то он все же их вытаскивал. Может, у него неразменный луидор водился?

 Отправлено: 23.03.21 17:49. Заголовок: Я не проголосовал ни..

Я не проголосовал ни за один из трёх вариантов. Если бы был вариант "Дюма сам не определился, как Гримо появился в жизни Атоса", то я бы за него проголосовал.

 Отправлено: 24.03.21 08:21. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Альфред Уильям Смитт. (Никак, первая встреча Атоса с Гримо?)

 Отправлено: 24.03.21 09:28. Заголовок: natbaeva1960 , забав..

natbaeva1960 , забавно! Хотя маловероятен такой расклад.
Вообще-то старались, чтобы при наследнике в услужении был кто-то из обслуги замка, часто это мог быть молочный брат, который сразу "посвящался" будущему хозяину.
Я не верю в версию, что Гримо был у Атоса с самого начала: ситуация была такова и характер у графа таков, что он из прошлого готов был забрать три реликвии, но вряд ли потащил бы в новую жизнь свидетеля трагедии.

 Отправлено: 24.03.21 16:18. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не верю в версию, что Гримо был у Атоса с самого начала: ситуация была такова и характер у графа таков, что он из прошлого готов был забрать три реликвии, но вряд ли потащил бы в новую жизнь свидетеля трагедии.

А вы какого варианта придерживаетесь?