Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.03.17 20:11. Заголовок: Рене д'Эрбле, он же Арамис

Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

 Отправлено: 15.03.17 20:14. Заголовок: У меня накопилось не..

У меня накопилось несколько вопросов. Начну по порядку.
Какие полномочия были у Арамиса в Ванне, как у епископа, и что входило в обязанности? Ведь помимо духовных функций, насколько мне известно, епископы выполняют и административные. При этом феодалов на этой земле вроде не наблюдается. Хотя ошибаюсь, есть Фуке, которым все в Бретани бредят. Но владением суперинтенданта (если ошибаюсь поправте) был, кажется, только Бель-Иль, и остров этот, судя по всему, относился к Ваннской епархии.

 Отправлено: 15.03.17 20:51. Заголовок: Судя по тому. какие ..

Судя по тому. какие люди заглядывали к нему под балдахин во время Крестного хода, наверняка и светскими делами заправлял. А вот на остальные вопросы ответить мне сложно. Но думаю, у нас есть люди, компетенция которых и на такие вопросы распространяется.

 Отправлено: 16.03.17 12:26. Заголовок: Орхидея, из того, чт..

Орхидея, из того, что я смогла найти: епископ Ваннский не обладал светской властью на территории своего диоцеза, в отличие от, например, епископа-графа Амьена. Наверное, надо смотреть, каким было административное устройство Бретани, после ее присоединения ко Франции. И какими правами, вообще, обладали епископы. Может быть, Вам пригодится История Ваннского диоцеза. Том 1, История Ваннского диоцеза. Том 2 (по-французски).

 Отправлено: 16.03.17 14:03. Заголовок: Ох... Как жаль, что ..

Ох... Как жаль, что я не знаю французского.
Наверняка здесь масса ценной информации.

 Отправлено: 16.03.17 15:47. Заголовок: Шарль де Росмадек( Р..

Шарль де Росмадек( Ромадек) был епископом Ваннским в период, когда им был Арамис. Я галопом просмотрела, что написано о нем. Личность весьма уважаемая. Там много о его окружении: среди него был и иезуит, и викарий, ратовавший за то, чтобы служители божьи в этих краях изучали бретонский язык, потому что даже французский в Бретани понимают плохо.
Насколько я уловила, в сферу деятельности епископа входили только дела церковные. Но он пользовался любовью и уважением светской части населения.
Римма Эйвазова , учите французский. Арамис этого заслуживает.

 Отправлено: 16.03.17 16:53. Заголовок: Стелла пишет: учите..

Стелла пишет:

цитата:

учите французский. Арамис этого заслуживает.

А мне, чёрт побери, похоже ничего другого уже не остаётся! Знаю, чем займусь летом после поступления. Столько материала! Сунешься в дюманские тонкости, а не зная языка, мучаешься, слюной истекаешь.))
А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял?

 Отправлено: 16.03.17 17:10. Заголовок: Орхидея , честно гов..

Орхидея , честно говоря, у меня просто нет времени сидеть и разбирать текст. ( Внуки достали.) Там много тонкостй, которые я просто не знаю: специфика Церкви.
Но сам по себе текст очень интересен, не говоря уже о том, что история епископства начинается с 4-го века н.э. И я не заметила( хотя, может я была невнимательна), упоминания о Фуке. Зато набрела на фамилию д'Андоло.

 Отправлено: 16.03.17 17:35. Заголовок: Стелла пишет: Зато н..

Стелла пишет:

цитата:

Зато набрела на фамилию д'Андоло.

У вас уже просто глаз намётан.

Кстати, где-то в интернете находила подтверждение, что в Ванне действительно стоит иезуитская коллегия.

 Отправлено: 16.03.17 19:03. Заголовок: Орхидея пишет: А ц..

Орхидея пишет:

цитата:

А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял?

Насколько я поняла, существовал. Но с 1539 г. его власть в отношении мирян начинает постепенно ограничиваться.

цитата:

Во Франции в 1539 г. был издан королевский ордонанс, который запрещал церковным судам рассматривать дела в отношении светских лиц. Однако и здесь эта норма королевского права была претворена в жизнь не сразу, а постепенно. Сначала же церковные постановления вводились королевской властью всего лишь не в полном, а урезанном объеме, но не отвергались вовсе. Само собой понятно, что церковное право распространялось на клириков. Так, духовные лица подлежали церковному суду за любые преступления, независимо от того, какой властью эти деяния были запрещены. Их дела не могли рассматриваться светским судом без разрешения ординария. Юрисдикция над всеми мирянами распространялась только на такие категории дел, которые касались ереси, святотатства, колдовства, ведовства, ростовщичества, клеветы, определенных брачных проступков, осквернение религиозных мест, нанесение телесных повреждений клирикам.

Суд первой инстанции возглавлял епископ или назначенные им официалы (Корпус канонического права, канон 1419, параграф 1). Значит, у Арамиса были судебные полномочия.

Источники:
Происхождение государства и права
Свод канонического права

 Отправлено: 16.03.17 19:47. Заголовок: jude, а мог он устро..

jude, а мог он устроить кому-нибудь костёр за что-нибудь страшное, не советуясь с королём? Арамис, конечно, этим не увлекался. Но чисто в теории, были такие полномочия?

 Отправлено: 16.03.17 21:18. Заголовок: Нет, таких полномочи..

Нет, таких полномочий у епископа не было. Церковь не могла предать человека смерти. Даже Святая инквизиция лишь объявляла еретика упорствующим и выдавала его светским властям:

цитата:

Мы должны отпустить и отпускаем такого-то и отдаем его в руки светского правосудия, такому-то, коррехидору сего города, или тому, кто исполняет его обязанности при названном трибунале, коих мы сердечно просим и молим милосердно обращаться с обвиняемым.

И, хотя всем было понятно, что эта формула означала смертную казнь, только светская власть приговаривала несчастного к сожжению.

Епископ мог инициировать судебный процесс в своем диоцезе и наложить на еретика епитимью или отлучить его от церкви.

Источник

 Отправлено: 16.03.17 21:36. Заголовок: Как всё интересно! j..

Как всё интересно! jude, вы кидаете такие чудесные ссылки.

 Отправлено: 16.03.17 21:42. Заголовок: Нет , дамы, историче..

Нет , дамы, исторические источники-это очень хорошо, но Рене д Эрбле- персонаж не исторический, а литературный. И вообще не в характере Арамиса кого-то жечь на костре, вот шпагой проткнуть-это всегда пожалуйста. Арамис кто угодно, но уж точно не религиозный фанатик.

 Отправлено: 16.03.17 21:43. Заголовок: Орхидея,за последнюю..

Орхидея,Скрытый текст

за последнюю ссылку - спасибо NN, я про эту книгу сама не знала.

 Отправлено: 16.03.17 22:00. Заголовок: Констанс1, ну, я же ..

Констанс1, совершенно согласна с вами.) Я же уточнила, что вопрос чисто теоритеческий. Просто он на примере чисто теоретических возможностей конкретного епископа.

 Отправлено: 16.03.17 22:05. Заголовок: Полистала повнимател..

Полистала повнимательней по ссылкам "Историю Ваннского диоцеза". Там в первой главе первого тома приличный кусок посвящён друидизму, процветавшему когда-то в тех краях. Это неплохое подкрепление теории, которая возникла в одной из форумских дискуссий, что на Бель-Иле в пещере храм был именно друидский.

 Отправлено: 17.03.17 02:45. Заголовок: Орхидея Мне кажется..

Орхидея
Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности.

 Отправлено: 17.03.17 08:11. Заголовок: Стелла пишет: учите..

Стелла пишет:

цитата:

учите французский. Арамис этого заслуживает.

Согласна!

 Отправлено: 17.03.17 11:53. Заголовок: Вот еще интересная с..

Вот еще интересная сноска, которую я нашла в " Принцессе Монако".

цитата:

Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли»

.

 Отправлено: 17.03.17 15:23. Заголовок: Стелла пишет: Имеет..

Стелла пишет:

цитата:

Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли»

Сейчас нашла в Википедии Антуана Годо. Но, к сожалению, место, где он был епископом - это не Ванн, а:
Ванс (фр. Vence, окс. Vença, Vènço) — коммуна на юго-востоке Франции в регионе Прованс — Альпы — Лазурный берег, департамент Приморские Альпы, округ Грас, кантон Ванс

 Отправлено: 17.03.17 15:33. Заголовок: Текст книги напечата..

Текст книги напечатан очень небрежно, море ошибок. Так что не удивительно, что съеденная буква может ввести в такое заблуждение.

 Отправлено: 17.03.17 19:02. Заголовок: В любом случае было ..

В любом случае было очень интересно узнать об Антуане Годо как о человеке, совмещавшем церковную и литературную деятельность.

 Отправлено: 18.03.17 19:11. Заголовок: Вот считается, что в..

Вот считается, что в «» Двадцать лет спустя«» прототипом Арамиса был принц де Марсильяк. Сам Арамис в этом романе подчеркивает свою безусловную схожесть характером и темпераментом с коадьютором де Гонди.
Интересно, а кто же послужил прототипом Арамиса в «» Три Мушкетера«» и особенно в «» Виконте де Бражелон«»?

 Отправлено: 18.03.17 21:11. Заголовок: Констанс1, насчет пр..

Констанс1, насчет прототипа не скажу, а вот историю с молодым аббатом отказавшимся от сутаны ради дуэли, Дюма, как мне кажется, позаимствовал из "Мемуаров д'Артаньяна". Там так собирался поступить один из братьев Бикара.

Недавно нашла о нем информацию. Звали этого господина Анри де Ротонди де Бикара, аббат де Сандра (ум. 1680). Доктор теологии, пробст (настоятель) собора в Монтобане (1628-1630), затем аббат в Сандра (Cendras) - в бенедиктинском монастыре X в., сильно пострадавшем во время религиозных войн.

Интересно, что, по воспоминаниям современников, все три брата де Ротонди были военными. Возможно, Анри оставил армию после осады Ла Рошели, как и Арамис.

 Отправлено: 19.03.17 01:18. Заголовок: LS пишет: Мне кажетс..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности.

Идея хороша. Можно даже сравнить. Кстати, где-то натыкалась, кажется мельком у Франсуа Блюша, что у Ришелье доход с Люсона был в 18 000 ливров. При этом будущий кардинал Франции жаловался, что у него жалкая и непривлекательная епархия. У Арамиса было 20 000 ливров, как он сам говорил д'Артаньяну (королю он потом очевидно врал насчёт своих доходов, говоря о шести тысячах).

цитата:

— А между тем в Париже говорят, что Ванн — одно из лучших епископств Франции. — А, вы говорите о благах временных? — с рассеянным видом заметил Арамис. — Понятно: ведь я ими дорожу. — Тогда поговорим о них, — с улыбкой произнес Арамис. — Вы признаете, что вы один из богатейших французских прелатов? — Дорогой мой, раз вы заводите речь о деньгах, скажу вам, что Ванн приносит двадцать тысяч ливров ежегодного дохода, ни больше ни меньше. В этой епархии сто шестьдесят приходов. — Недурно, — заключил д’Артаньян. — Великолепно!.. — сказал Портос.

Что народ думает по этому поводу? Как это трактовать? У д'Артаньяна, если не ошибаюсь, после щедрот короля жалованье было такое же по возвращении на службу. Мушкетёр был более чем доволен, заметил даже, что многовато. У Атоса доход 15 000, у Портоса 40 000, если я не путаю.
Что-то больше склоняюсь к мысли, что просто семья Ришелье была в таком бедственном положение, что даже этого было мало на оплату всех долгов.

 Отправлено: 19.03.17 10:53. Заголовок: Орхидея, а, может, д..

Орхидея, а, может, дело было не только в деньгах? Я читала, что епархия обеспечивала семье Ришелье вполне стабильный доход. Просто, сам город был разорен войнами, и условия жизни там оставляли желать лучшего:

цитата:

Во времена религиозных войн Люсон захватывали гугеноты четыре раза: в 1562-м, в 1568-м, в 1570-м и в 1622-м. В результате собор сильно пострадал и лишился практически всего своего мебельного убранства. [...] Впервые посетив Люсонский диоцез, кардинал был потрясен. "У меня очень бедный дом, - писал он, - из-за дыма я не могу зажечь огня. Я боюсь суровой зимы; единственное спасение состоит в терпении. Уверяю Вас, что у меня самое плохое и неприятное место во всей Франции...здесь негде прогуляться: нет ни сада, ни тропинок, ничего; поэтому дом является моей тюрьмой". Собор был в ещё худшем состоянии: с разрушенной колокольней, потрескавшимися стенами, без статуй, картин, гобеленов, канделябров; сохранились только алтари. Ришелье быстро навел порядок в своем дворце и согласился уплатить треть суммы, необходимой для реставрации собора.

отсюда

Я думаю, молодому человеку, который провел юность в столице да еще грезил придворной карьерой, было тоскливо и неуютно в такой глуши.

 Отправлено: 19.03.17 16:11. Заголовок: О! Люсон, действител..

О! Люсон, действительно, дыра! Глухомань, но не лишенная обаяния. Прошлым летом удалось его посетить. Уж очень хотелось. Собор удивительно страшненький, весь из какой-то странной смеси стилей. Выполнен из желтого песчаника, прилично поеденного временем. Все в городе имени Ришелье и немного Вандейского восстания 1793 г.
Немного картинок.


Что касается суммы, необходимой дворянину для достойного проживания при дворе (речь о 2-й половине 17в.), то называлось 12 000 ливров в год на одного с 12 (!) слугами.
Этот расчет мне попался всего несколько дней назад, источник из тех времен, но (склероз(((!) не помню конкретно. Мне было ни к чему. Запомнила цифру и удивилась количеству слуг. (Или на форуме ссылка была???). Беда! не помню(((.

 Отправлено: 19.03.17 16:42. Заголовок: Как раз Раулю на год..

Как раз Раулю на год жизни при дворе. Правда, он был еще и капитан кавалерии. И обходился одним слугой.
Так что и папе кое-что оставалось.
Не приложу ума, зачем 12 слуг и куда их девать, если придворным приходилось жить порой двоим в одной комнате. Неужели десять из них занимались тем, что шпионили или сплетничали?

 Отправлено: 19.03.17 17:23. Заголовок: зачем 12 слуг и куд..

цитата:

зачем 12 слуг и куда их девать,

Стелла, я тоже несколько удивилась сначала, но если посчитать, то получается - мажордом, секретарь, камердинер, пара лакеев, горничная, прачка, конюх, кучер, посыльный, грум, паж, повар, посудомойка и т.д. - т.е. 12 человек набрать не вопрос. И не весь год жили в версальском хостеле))). Расчет именно для своего жилища. Оно в любом случае имелось
Еще про цифры - королевский пенсион герцогине и супруге пэра в самом начале 18 в - 12 000 ливров.
В сер. 18 в. - для вдовы пэра Франции - 20 000 ливров, для графини 10 000 ливров. Этот источник нормальный, с бумагами и без моего склероза.
По всей видимости, эти суммы оскорбительными не считались. К тому же у вдовушек была еще "вдовья" доля, согласно брачному контракту, ну, и свои средства имелись.

 Отправлено: 19.03.17 17:30. Заголовок: Вообще-то, не густо...

Вообще-то, не густо. надо учитывать стоимость туалетов( вряд ли в одной и той же юбке можно было ходить и утром и вечером), плюс драгоценности, плюс ставки в игре плюс выезд. Знаете, мне бы точно не хватило!