Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 12.09.16 12:21. Заголовок: Вот об их отношениях..

Вот об их отношениях ещё раз:

"Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать.
Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности".

- Ришелье боится её непредсказуемости, хотя уверен, что ей выгодно быть на его стороне.
Но при этом вполне допускает, что она может быть его противницей, столь же деятельной, как и сторонницей.

"Помимо всего этого, ее мучила мысль о кардинале. Что должен был думать, чем мог себе объяснить ее молчание недоверчивый, беспокойный, подозрительный кардинал - кардинал, который был не только единственной ее опорой, единственной поддержкой и единственным покровителем в настоящем, но еще и главным орудием ее счастья и мщения в будущем? Она знала его, знала, что, вернувшись из безуспешного путешествия, она напрасно стала бы оправдываться заключением в тюрьме, напрасно стала бы расписывать перенесенные ею страдания: кардинал сказал бы ей в ответ с насмешливым спокойствием скептика, сильного как своей властью, так и своим умом: "Не надо было попадаться!"

- Для миледи Ришелье орудие, и у неё нет иллюзий о том, как он относится к ней: он не верит ей, подозревает её и пальцем не шевельнёт, чтобы помочь или защитить.
Поэтому это орудие можно заставить работать в свою пользу только завуалированным шантажом, как это уже было в "Красной голубятне".

Ришелье - не тот человек, который простит шантаж.
Но миледи уверена, что сумеет управиться с ним.

Однако её опыт авантюристки проиграл его опыту интригана и царедворца.

 Отправлено: 12.09.16 12:48. Заголовок: Вот тот-то и оно! Он..

Вот тот-то и оно! Она - авантюристка, а он не только интриган и царедворец: он Политик. С большой буквы.
И, что немаловажно: у них разные интересы при схожих делах. К 1628 году для Ришелье Бэкингэм уже был не столько соперник в любви, сколько соперник в мировой политике.
А для миледи он всего лишь бывший любовник, которому и мстить -то особенно незачем, но почему бы нет, если это нужно покровителю?

 Отправлено: 12.09.16 20:26. Заголовок: Все беды от самоувер..

Все беды от самоуверенности. Миледи переоценила свои способности, значимость и степень влияния не Ришелье.

 Отправлено: 12.09.16 20:49. Заголовок: Это тоже бабий грешо..

Это тоже бабий грешок)))
Излишняя самоуверенность и самообольщение на счет своих талантов не одну красотку посадили в лужу.

 Отправлено: 13.09.16 10:53. Заголовок: Ну, без самоуверенно..

Ну, без самоуверенности она была бы не миледи.

А насчёт "бабьего грешка" - с ней по самоуверенности вполне может поспорить д'Артаньян.

 Отправлено: 13.09.16 11:08. Заголовок: У дАртаньяна это - н..

У дАртаньяна это - национальная черта.

 Отправлено: 21.09.16 18:52. Заголовок: Талестра пишет: А н..

Талестра пишет:

цитата:

А насчёт "бабьего грешка" - с ней по самоуверенности вполне может поспорить д'Артаньян.

Талестра, я тут больше согласна со Стеллой, поскольку у ДАртаньяна это не носило характер какой-то выгоды, какого-то циничного расчета, он шел навстречу страсти. Я честно говоря немного не понимаю людей, которые его в чем-то винят, или делают его каким-то развратником. Тут он похож на самого Дюма, тот не сделал никого несчастным, шел по жизни без злости и зависти, а с радостью и каким-то светлым спокойствием. Как же тут на одну планку, пардон, ставить Миледи и ДАртаньяна? Это как сравнивать яблоко и Землю, что-то общее в форме есть, но совершенно разные вещи.
Это не значит мелочности чувств, у Дюма какая-глубина, как он умел чувствовать жизнь и понимать ее. Мне всегда хотелось плакать, когда я себе представляла старика-Дюма, плачущего на похоронах у Гейне - немецкого поэта.

 Отправлено: 22.09.16 16:45. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

у ДАртаньяна это не носило характер какой-то выгоды, какого-то циничного расчета, он шел навстречу страсти. Я честно говоря немного не понимаю людей, которые его в чем-то винят, или делают его каким-то развратником.

Эээ... но... но... тогда, простите, в чем винить миледи?
Она тоже шла навстречу своей страсти: наживы и личной выгоды. Каждый (вон и дАртаньян в т.ч.) хочет где получше и потеплее. Она не исключение), ну а что зарвалась и средств не выбирала, так ну мало ли, с кем не бывает! Как тут не раз повторяли: все предвидеть невозможно;))
И почему-то ее тоже радостно все записывают в развратницы, хотя у нее всего-то там - сколько? - 3-4 мужика и было за всю жизнь)))).
С масштабами любой придворной куртизанки и не сравнить. Только не надо про то, что Дюма нам не все сказал!)))))))))
Ну а если серьезно, то...
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Как же тут на одну планку, пардон, ставить Миледи и ДАртаньяна? Это как сравнивать яблоко и Землю, что-то общее в форме есть, но совершенно разные вещи.

Извините, но это как разбираться в сортах г...а.
Я уже говорила как-то по этому же поводу: нельзя быть немного беременной. И нельзя сделать гадость наполовину.
Мидели делала кому-то гадости и подлости? - Да, бесспорно. Кто она? Правильно! Та самая))).
ДАртаньян делал? Да. А то, что он совершил подлость по отношению к миледи, и то, что сам лично это подлостью ни разу не считал (и что гораздо хуже - автором это на ура оправдывается и преподносится как хи-хи милая шуточка) - к делу совершенно не относится, и ничего в сухом остатке не меняет.
Но он почему-то вдруг милый зайка и ура-герой!))) Логика!

 Отправлено: 22.09.16 17:17. Заголовок: Если честно уж рассу..

Если честно уж рассуждать, то дАртаньян совершил две подлости по отношению к женскому полу: пролез к миледи в постель под чужим именем и вторая подлость: в наглую и цинично использовал Кэтти. В первой подлости он покаялся: через тридцать с гаком лет. Но миледи мне не жаль: она нарвалась на нахала и, в общем-то, это для нее это был шок. Некто оказался безпринципнее и наглее ее.
А вот в отношении Кэтти гасконец не каялся: лишний раз это показывает, что для дворян и солдат , подобных господину дАртаньяну, честь маленькой служанки ничего не значила; не прибеги она за помощью, о ней бы никто и не вспомнил: съела бы ее миледи походя.

 Отправлено: 22.09.16 21:35. Заголовок: Стелла , ну покаялся..

Стелла , ну покаялся Д Артаньян очень своеобразно. Да, он признал, что был грех, но затем Атос дал обиженной Миледи такую характеристику, что все присутствующие знатные дворяне, на фоне этой «»рекомендации«» рассматривали поступок гасконца , как мелкий грешок молодости. А про Кэтти не вспомнил, поскольку ее имя де Вард- сын в своих обвинениях не упоминал, так зачем же вешать на себя «» лишних собак«»?

 Отправлено: 22.09.16 21:57. Заголовок: Да он и не помнил о ..

Да он и не помнил о Кэтти на фоне всех своих побед. Так, эпизод. Скорее, о ней помнил Атос.))))
Миледи и дАртаньян - это просто мужчина и женщина, которых даже постель не связала. так,.. вспышка.
А Кэтти поразила Атоса своей клятвой помнить гасконца. Что про его память не скажешь.

 Отправлено: 22.09.16 22:19. Заголовок: Стелла , да по Кэтти..

Стелла , да по Кэтти Атос идентифицировал личность своей одноночной пассии. Так что верность Кэтти и она сама запомнились графу. А больше всех для Кэтти сделала Арамис, который пристроил ее в служанки к де Шеврез. Хотя по «» Три Мушкетера«» не очень понятно, кто эта дама, проживающая в провинции. Помнится мне, что я сначала думала-речь о Камилле де Буа- Треси

 Отправлено: 23.09.16 08:42. Заголовок: Там вообще сам черт ..

Там вообще сам черт ногу сломит, кто эта Аглая.))))

 Отправлено: 23.09.16 19:36. Заголовок: Стелла пишет: Там во..

Стелла пишет:

цитата:

Там вообще сам черт ногу сломит, кто эта Аглая.))))

Я счатала, что это сама королева маскируется.))) Но с другой стороны... и не факт.))

 Отправлено: 23.09.16 19:43. Заголовок: Орхидея , а я в нача..

Орхидея , а я в начале на Камиллу де Буа-Тресси грешила. И думала, что именно поэтому она подписалась Аглая Мишон, а не Мари. ( Кузина все-таки). Чтобы дать понять, что письмо попало в нужные руки и передано по назначению.

 Отправлено: 23.09.16 19:49. Заголовок: Арамис не называет е..

Арамис не называет ее по имени, кажется, нигде.
Ее подпись в нескольких письмах всего, но то письмо, что написано и передано с Базеном, подписано - Аглая.
Я не помню сейчас, а рыться - лень, но, кажется, имя " Мари" вообще не называется в " Трех мушкетерах". Оно возникает уже на страницах "20 лет"
Впрочем, я этого не утверждаю безоговорочно: кто помнит- исправьте меня, если я ошибаюсь.

 Отправлено: 23.09.16 20:32. Заголовок: Да, загадка однако. ..

Да, загадка однако. Впрочем , неважно Аглая или Мари , или обе вместе, в купе с Королевой, этот раунд они Ришелье и Миледи проиграли вчистую. Это ж надо было додуматься , зная Что поставлено на карту и Кто им противостоит послать с предупредительным письмом Ла Порта! Конечно, Мушкетеры были в Ла Рошели, но у Шеврез всегда были припрятаны в рукаве пара-тройка любовников-дворян, которые готовы были рисковать ради нее всем, и уж конечно доскакали бы до Лондона побыстрее лакея.

 Отправлено: 23.09.16 20:48. Заголовок: Вот, запуталась я со..

Вот, запуталась я совсем... Кажется, в реале Ла Порт ездил в Лондон. Или меня Дюма и фики окончательно сбили с толку.

 Отправлено: 23.09.16 21:24. Заголовок: Возвращаюсь к разгов..

Возвращаюсь к разговору на предыдущей странице.

Señorita пишет

цитата:

Вот - единственное, что у нее и получилось.

Т.е. вы считаете, что устранить Бекингэма у миледи не получилось?

цитата:

Да и то - ее пропалили ж вчистую, Бэкингем на раз-два вычислил, что цацки тиснула леди Кларик.

Kак я уже писала выше, это было весьма запоздалое открытие. Не будь в распоряжении у герцога неограниченной власти, денег и дАртаньяна, королева была бы опозорена.

цитата:

То, что она "выполнила блестяще" - это, простите, рояль в кустах и бог из машины счастливое стечение обстоятельств. Которое от нее не зависело вообще никак.

Вы действительно полагаете, что ЛЮБАЯ женщина, окажись она в этой ловушке, смогла бы не только вырваться, но и выполнить задание, убив одновременно двух зайцев?
Разгадать противника - это раз;
выстроить свою партию - это два;
сыграть свою роль, в которую входила попытка самоубийства, пусть даже и просчитанная - это три.
Думаю, кому-то не хватило бы проницательности, кому-то актерских способностей, кому-то решительности. А некоторым - всего).

цитата:

Будь на месте Фельтона другой человек, более твердый и равнодушный к страданиями невинно-вроде-бы-как-осужденной, которому плевать на ее женские и все прочие чары - фиг бы выполнила она "блестяще".

На месте Фельтона в той или иной степени были священник, сын тюремщика, граф де Ла Фер, лорд Винтер, дАртаньян. Впрочем, об этом, кажется, уже писала
Талестра.

И самое главное - если миледи "это недалекого ума, простите, бабец", "истерично настроенная барышня с одной извилиной" и т.д., то кто же тогда мушкетеры?
Допустившие две попытки покушения на дАртаньяна и смерть Констанции?
Лишь волей случая нашедшие своего врага и собравшиеся аж вдесятером, чтобы уж наверняка ее убить? И то, миледи от них чуть не сбежала.
А лорд Винтер, упустивший свою жертву, которая приплыла прямо в руки?



Попробую подытожить. Миледи не обладает особой прозорливостью, но, ввиду выше изложенных соображений, и дурой ее назвать никак нельзя. Хотя бы потому, что этим будут унижены четверо главных героев, которым она противостоит).
Думаю, книга про ...столь не умных людей не была бы так популярна и мы бы ее здесь не обсуждали).

 Отправлено: 24.09.16 15:35. Заголовок: Констанс1 пишет: в р..

Констанс1 пишет:

цитата:

в рукаве пара-тройка любовников-дворян, которые готовы были рисковать ради нее всем, и уж конечно доскакали бы до Лондона побыстрее лакея.

А разве Ла Порт не был дворянином? Я вот не уверена.

Грация пишет:

цитата:

На месте Фельтона в той или иной степени были священник, сын тюремщика, граф де Ла Фер, лорд Винтер, дАртаньян.

Что касается миледи, с Фельтоном работа была виртуозная. Она умела к любому мужчине найти подход. А хладнокровней Фельтоном в плане женского пола нужно поискать. Но миледи учуяла в нём фанатика. У каждого человека можно отыскать слабости и сыграть на них. Уж миледи умела.

 Отправлено: 24.09.16 16:34. Заголовок: Орхидея , Фельтон не..

Орхидея , Фельтон не был хладнокровен к женскому полу. Просто воспитание и религиозные убеждения заставляли его душить в себе естественные мужские наклонности и потребности, как греховные. Но , они все равно жили , где -то в самой глубине его естества, подобно сильно сжатой пружине. Нужно было только правильно надавить, чтобы пружина разжалась, снося все на своем пути. Что Миледи с блеском и проделала. А религиозный фанатизм-это только инструмент на котором леди Винтер виртуозно сыграла.

 Отправлено: 24.09.16 17:17. Заголовок: Причем инструмент на..

Причем инструмент на редкость эффективный, главное разглядеть. Как можно играть на религиозных чувствах и современность наглядно демонстрирует.

 Отправлено: 24.09.16 18:25. Заголовок: Да, Дюма и в этом ок..

Да, Дюма и в этом оказался провидцем.

 Отправлено: 25.09.16 00:25. Заголовок: Констанс1 почему пр..

Констанс1
почему провидцем?
На религиозных чувствах политика прошлых веков строилась гораздо в большей степени, чем сейчас.

 Отправлено: 25.09.16 13:14. Заголовок: Талестра , строилась..

Талестра , строилась раньше и строится теперь. Только это слишком щекотливая форма для обсуждения на форуме.

 Отправлено: 25.09.16 20:53. Заголовок: Стелла , ППКС...

Стелла , ППКС.

 Отправлено: 23.10.16 20:29. Заголовок: Наткнулась на статью..

Наткнулась на статью:
https://www.livelib.ru/blog/articles/post/21260

Вообще, конечно, эта теме не нова и уже давно. Таких вещей в сети выложено много. И спорных моментов много, но... вместе с тем и здравых мыслей тоже очень много. Общий же посыл, на тему что вот автор развел героев по лагерям: эти плохие, эти хорошие и теперь что бы не делали первые - это фуплохо, а вторые урамолодцы, даже если делают одно и то же))) - с этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 23.10.16 21:24. Заголовок: Поскольку тема повто..

Поскольку тема повторяется вечно, я лишь повторю то, что говорила несколько лет назад.
Все дело в парадигме, с которой подходишь к тексту.
Можно читать текст, соглашаясь с авторской позицией.
Можно читать текст, не соглашаясь с ней.
Но в обоих этих вариантах мир текста остается чернобелым, второй вариант лишь негатив первого.
А еще можно сделать над собой усилие, и держать в голове обе позиции, идентифицируясь с обеими сторонами, не отдавая предпочтение какой-то одной в конфликте. И это самое интересное, на мой взгляд, хоть и самое сложное. Миледи можно понять, как можно понять и Атоса, ни один из них не полностью гад и не полностью святой. И даже сам автор, думай он о миледи лишь плохое, не посвятил бы ей несколько глав, в которых она единственный персонаж, двигающий действие.
Читать мушкетеров с постпатриархальной феминистической позиции - окей, это интересно и забавно, и книга эта с первых строк с треском проваливает тест Бехдель. Ну и что с того? Радикальное феминистическое прочтение настолько же скучно, как и патриархальные штампы.
Между прочим, несмотря на все его явное предпочтение, отданное мужчинам в тексте, Дюма при этом умудрился создать один из самых ярких женских образов в литературе. И это образ женщины сильной, активной, властной, раскрепощенной в любви, женщины, борящейся с мужской объектификацией. Правда тщетно. И все же эта борьба достойна уважения, тем более, что она описана мужчиной, жившим в 19-ом веке, который Вирджинию Вульф не читал.

 Отправлено: 23.10.16 21:25. Заголовок: Куда интереснее почи..

Куда интереснее почитать, что люди думают по поводу того, что написал этот продукт цивилизации. ( я имела в виду не Дюма, а автора этого спича).

 Отправлено: 23.10.16 21:30. Заголовок: В самом деле интерес..

В самом деле интересно наблюдать за прочтением текстов с социальной точки зрения.
Наблюдать да хоть на Дюмании, как конфликт лояльностей, заданый в тексте, неизбежно и непременно рассекает группу людей на два лагеря, на чернобелое поле, в котором все полутона полностью смываются.
Группе людей очень тяжело жить в состоянии напряжения и двигаться между полюсами, вместо того, чтобы скатываться в один из них, наиболее каждому предпочтительный.
Вот и получается бинарное восприятие вместо диалектического :)