Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 21.11.16 22:08. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

и вообще время-то идет, сначала-то ах, пленила меня такая вся невинная овечка, но вечно играть эту роль - ну никак не получилось бы.

Читал недавно книгу, "Жена немецкого офицера". Воспоминания венской еврейки, без-пяти-минут доктора юр. наук, сбежавшей в Германию и выдававшей себя за безграмотную австриячку. Несколько лет, замуж вышла, дочь родила и только после Победы вернулась к своей настоящей личности. Притом что муж знал, что она еврейка, после Победы они развелись - она оказалась совсем другой женщиной, спорила с ним, хотела работать судьей, а не вести для него хозяйство…

Так она писала, что постепенно теряла свою личность, забывала, кто она, и превращалась в то, что изображала. Какой сюжет для фанфика - во что превратилась бы миледи, если бы ее не раскрыли (:

 Отправлено: 21.11.16 22:08. Заголовок: LS Да не надо мне ..

LS
Скрытый текст

Да не надо мне повторять про "литературную традицию" и "широко распространенный сюжет". Я в курсе и давно. И сто раз уже тоже повторяла, что против литературного хода (и весьма затасканного даже и для той традиции) - оно ОК. И именно поэтому - повторяюсь снова: оно ОЧЕНЬ сильно отдает театральщиной. Потому что с т.з. здравого смысла и быта - оно весьма и весьма сомнительно, чтобы жена мужа не узнала и наоборот, и с легкостью с другим покувыркалась. В литературе (кино, как вариант) - да. В реале - данунет!) В индийском кино вон тоже и близнецов по родинкам сверяют)), и дубиной по голове героя лупят, а он встает и плясать начинает))). Тоже - все ОК. Обычные условности для пущего "закрутить интригу".

LS пишет:

цитата:

Вы почему-то пытаетесь поселить графа с женой в трехкомнатную хрущевку, полностью игнорируя описания жилья, в том числе и аристократов, в том числе и в замках.

А вы почему-то замки представляете как темные и непроглядные пещеры, где ничё не видно, и муж с женой видятся раз в году, так что друг друг друга не узнают. Склероз!)))
Все эти "было темно", "спали в ночнушках до бровей" и прочее - внезапно! - тоже весьма расхожие попсовые штампы о "темном средневековье" из серии "мочились в горшки с цветами и вываливали их из окна на головы прохожим". Или пресловутое "мылись раз в году".
LS пишет:

цитата:

Это спальня в замке Тальси, эпоха Карла IX.

И что? Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в этой спальне вообще ничего не возможно разглядеть, что там у твоей жены на теле?
Что это была прямо такая вся эпоха целомудрия и рубах закрытых по самое все, что можно закрыть?
А вы видели вообще портреты, допустим, Дианы де Пуатье, датируемые той же эпохой?:))))
Ну, да, это возможно. В равно же степени, как и в, как вы выражаетесь, трехкомнатной хрущевке. Если друг с другом не общаться. И интим свести до минимума. Может быть, Атос, конечно, слабоват был настолько в этом плане, что, как уже говорила, все делал за 3 минуты и убегал))), ну да - вай нот. И вот именно тогда все логично укладывается в такую стройную теорию о том, что можно быть замужней дамой и "не допускать" до тела вообще никого)), включая мужа))).

 Отправлено: 21.11.16 22:44. Заголовок: NN , а мне кажется, ..

NN , а мне кажется, что миледи не смогла бы долго играть роль покорной жены. Ей только Ришелье и мог диктовать условия, потому что хорошо платил, и она рассчитывала на силу его власти. так и власть графа ей нужна была только для самоутверждения. А вы знаете, я вспомнила один фанфик на Фикбуке. Там миледи и Атос, примирившись после не состоявшегося до конца Армантьера, прожили долгую и бурную жизнь ( там целая дилогия получилась), с ссорами, примирениями, с совместными детьми. Все бы ничего( достаточно увлекательно читается), но - это не канонные граф и Анна.

 Отправлено: 21.11.16 22:58. Заголовок: Стелла пишет ну, пок..

Стелла пишет

цитата:

[quote]ну, пока балы да охоты - играла успешно. Она ведь могла царить только среди тех, кто имел вес в обществе.

А те, кто имел вес в обществе, не были знатоками этикета?

цитата:

Продлись это все подольше, проколы были бы неизбежны. она прекрасно справлялась с ролью, пока это было представление. Рутины она бы не выдержала.

`

Даже чтобы прекрасно играть в представлении, надо знать свою роль. А у миледи был ее трижды прославленный ум). Думаю, она была способной ученицей и вполне справлялась бы со своими обязанностями на протяжении долгого времени. Хотя бы потому, что это было в ее интересе.

 Отправлено: 21.11.16 23:04. Заголовок: Интерес у нее был вр..

Интерес у нее был временный - аппетит приходит во время еды. Потом захотелось бы в Париж. А в столице - море перспектив. Я не думаю, что графу понравились бы рога.))) Аннушка по любому напоролась бы на характер мужа. В лучшем случае он бы ее выгнал.( как у Бордери).

 Отправлено: 21.11.16 23:42. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А вы почему-то замки представляете как темные и непроглядные пещеры, где ничё не видно, и муж с женой видятся раз в году, так что друг друг друга не узнают. Склероз!)))

*флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день.
Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания. И да, не узнать мужа/жену вполне вероятно.
Вы, случайно, европейские новеллы XVI-XVII веков не читали? Там на этом моменте очень много завязано.

 Отправлено: 22.11.16 00:23. Заголовок: Nataly, имеющий глаз..

Nataly, имеющий глаза - да увидит.

 Отправлено: 22.11.16 00:31. Заголовок: Señorita И име..

Señorita

цитата:

И именно поэтому - повторяюсь снова: оно ОЧЕНЬ сильно отдает театральщиной.

Мало ли что отдает! Такова была жизнь и литература описывала эту жизнь. РЕАЛЬНУЮ жизнь, а не кино.

Если б Вы сейчас рассказали Куртилю, что можете болтать с человеком за сотни километров от Вас или что от Лондона до Парижа можно добраться за пару часов, он тоже б не поверил, да еще и сдал Вас Инквизиции. :)

цитата:

Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в этой спальне вообще ничего не возможно разглядеть,

Мною как-то уже было предложено для проведения следственного эксперимента выехать в деревню, лишенную электричества, и запереться ночью в избе, чтоб представить себе степень потёмок во времена доисторического материализма. Но это предложение было, емнип, принято скептически, как и остальные доводы, поэтому, воля Ваша, представляйте, всё, что душе угодно, Скрытый текст

особенно если это доставляет дополнительное удовольствие подозревать Дюма в отсутствии жизненной правды.

:)

 Отправлено: 22.11.16 00:52. Заголовок: Стелла пишет Потом з..

Стелла пишет

цитата:

Потом захотелось бы в Париж. А в столице - море перспектив. Я не думаю, что графу понравились бы рога.)))

На страницах романа миледи живет в Париже и она вдова. Ни о каких подобных перспективах, насколько я помню, автор нам не рассказывает. Она увлечена де Вардом - и только. Ах, да, в прошлом, видимо, был Бекингэм.

цитата:

...а его она ненавидит, как ненавидит все, что прежде любила...

Миледи, оказывается, способна любить. И не только герцога. Любопытно, с кем еще связана любовь, превратившаяся в ненависть).

Nataly пишет

цитата:

*флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день. Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания. И да, не узнать мужа/жену вполне вероятно.

А в честь моего приезда, видимо, перестроили заново и открыли немалое количество окон. Мне точно не было темно. И находящегося со мной в одной комнате мужа я без труда различала среди других туристов и на расстоянии нескольких метров.
Nataly, можно узнать, в каких замках вы были? Интересно, в каком месте, открытом для туристов, посетителей впускают в кромешную тьму, так что даже родного человека не узнать? Могу представить себе подобное в каком-нибудь английском замке с привидениями).

 Отправлено: 22.11.16 01:05. Заголовок: LS пишет: Мною как-..

Nataly пишет:

цитата:

*флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день. Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания.

Вообще-то, свечи к тому времени уже изобрели))).
Nataly пишет:

цитата:

случайно, европейские новеллы XVI-XVII веков не читали? Там на этом моменте очень много завязано.

Еще раз: я прекрасно знаю, что там все завязано))). Я говорю только то, что это абсолютно неправдоподобно: не узнать, допустим, своего возлюбленного, мужа, жену и т.д. и спутать его в постели с другим. И все.
Как в сказке - где за ночь Василиса Премудрая хрустальный мост через реку строит. Или Серый Волк по воздуху летает)).
LS пишет:

цитата:

Мною как-то уже было предложено для проведения следственного эксперимента выехать в деревню, лишенную электричества, и запереться ночью в избе, чтоб представить себе степень потёмок во времена доисторического материализма.

Дада, помню, а как же.
В ответ, ЕМНИП, тоже было предложено сделать то же самое. А до кучи - позвать с собой левого совершенно человека вместо законного мужа.
И сравнить: как оно - совсем без разницы, или не совсем?;)))
И тогда все вопросы бы отпали.
Но это тоже, знаете ли, не вызвало отклика:)))))))

 Отправлено: 22.11.16 01:32. Заголовок: Опять туплю, не пони..

Опять туплю, не понимая, о чем спор, делающий вечер менее томным, чем при свечах в избе за ширмой.

Спорят реалист с антиромантиком.
Реалист утверждает, что мог, мог граф перепутать жену, потому что темно было в 17 веке.
Антиромантик утверждает, что не мог, ибо он, антиромантик, является реалистом, и знает, что жена пахнет иначе, чем любовница.

Господа и товарищи, напоминаю вам, что
мы пребываем в литературном жанре под названием "авантюрный роман", и в его условностях можно обронить два раза один и тот же платок с тем же гербом прямо под ноги одного и того же персонажа в течение месяца.

Вы спорите вне конвенций жанра. Обе стороны.

Обе стороны копают под условности жанра с разных концов траншеи.
Смиритесь с конвенцией!
Ее не подкрепить доказательствами и не опровергнуть.

Условность она сама по себе, вне всякой связи с реализмом.

 Отправлено: 22.11.16 02:38. Заголовок: Грация Nataly не ж..

Грация

Nataly не жила в XVII веке. А те, кто там жили, утверждают, что - да - можно было спутать в потемках одного человека с другим и рассказывают нам истории об этом.
Вам что-то известно о литературе Возрождения? Боккаччо, Кртистина Пизанская, Маргарита Наваррская? Фаблио, плутовской роман - Вам что-то говорят эти слова?

Можно с такой же степенью скептицизма усомниться в возможности спускаться по веревке из окна, в том, что можно распилить решетку (Вы когда-нибудь пилили прутья? откуда Вы знаете, что это можно сделать?)
Откуда вообще взялось, что Земля круглая? - это неправдоподобно, мы все должны свалиться с нее... :)

 Отправлено: 22.11.16 12:03. Заголовок: Грация пишет: А в ч..

Грация пишет:

цитата:

А в честь моего приезда, видимо, перестроили заново и открыли немалое количество окон. Мне точно не было темно. И находящегося со мной в одной комнате мужа я без труда различала среди других туристов и на расстоянии нескольких метров. Nataly, можно узнать, в каких замках вы были? Интересно, в каком месте, открытом для туристов, посетителей впускают в кромешную тьму, так что даже родного человека не узнать? Могу представить себе подобное в каком-нибудь английском замке с привидениями).

Ээээ... где я говорила, про кромешную тьму?:) Про то, что было темно могу повторить еще раз. Не настолько темно, чтобы не различать людей и предметы, но настолько, что хотелось включить электричество. В Борегаре, кстати, пол освещался лампами - специально, чтобы туристы могли хорошо рассмотреть узор на плитке. В солнечный апрельский день. Как будут выглядеть помещения вечером/зимой додумывается без каких-либо сложностей.
Список замков могу огласить, но что вам дадут названия?:)

Señorita пишет:

цитата:

Вообще-то, свечи к тому времени уже изобрели))).

Да. Изобрели. Вы часто их используете в быту как источник освещения? А почему?.. Ну, я об этом же.

 Отправлено: 22.11.16 16:42. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Может быть, Атос, конечно, слабоват был настолько в этом плане, что, как уже говорила, все делал за 3 минуты и убегал

Ну, Шеврез не жаловалась)

Вообще, хочу обратить внимание на то, что от Винтера Анне как-то удавалось скрывать клеймо вплоть до рождения сына, т.е. месяцев девять минимум. С Атосом, видимо, применяла те же способы. Какие именно, Дюма не уточнил за ненадобностью.

 Отправлено: 22.11.16 16:44. Заголовок: Nataly пишет: Вы ч..

Nataly пишет:

цитата:

Вы часто их используете в быту как источник освещения? А почему?.. Ну, я об этом же.

При отключении электроэнергии - очень даже, знаете ли, вещь хорошая даже в наши дни)).
А уж в стародавние времена, знаете ли, их юзали только в путь. Писать, читать и вышивать, да что там! - балы проводить при свечах умудрялись!
Всяко лучше, чем впотьмах лбом углы считать, правда:-))
Кроме свечей еще всякие там светильники масляные были и прочие полезные изобретения. Так что, жуть-мрак-темнота, в которой можно перепутать мужа и постороннего Васю - просто литературный прием создания того самого сюжета столь любимого тут плутовского романа (считать его истиной в последней инстанции и этакой документальной хроникой - это что-то новое! А почему не "Илиаду" тогда?:))) и проч. - штамп, даже для того времени уже затасканный - и не более того.

 Отправлено: 22.11.16 16:49. Заголовок: Пардоне муа, а где и..

Пардоне муа, а где и с кем граф кого-то путал? Какой-то странный диалог ни о чем идет. Спор из принципа. В художественном произведении свои законы. Раз Дюма сказал, что никто не знал о клейме помимо дАртаньяна, проникшего в тайну совершенно аморальным путем, и Фельтона, которому миледи клеймо сама явила, мы вынуждены Автору верить. Если Дюма говорит, что миледи занималась снексом в кромешной темноте и не отличила дАртаньяна от де Варда - так тому и быть. И никакие наши домыслы о свечах или сексуальной слабости этого не изменят. Это мир Дюма, он там хозяин. Сказал: "В морг!", значит, в морг.

 Отправлено: 24.11.16 12:20. Заголовок: Мне вообще то кажетс..

Мне вообще то кажется, что эти ходы Дюма взял из Куртиля де Сандра из апокрифических мемуаров Д Арта и де Рошфора. Смешав все и прибавив в салат«» драматизьму и черного романтизьму«» вкупе с черным же юмором... Сам смеялся небось, а тут такие дискуссии нешуточные идут, и про убийство , и про секс, и про мужскую силу графа, и Б-г еще знает про что. Да подслеповатый был Атос, подслеповатый! А чего, чем не версия?

 Отправлено: 24.11.16 12:31. Заголовок: Констанс1 :sm36: Г..

Констанс1 Голосую за слепого Атоса.

 Отправлено: 24.11.16 16:04. Заголовок: А чугун на голове не..

А чугун на голове не катит? Настаиваю на своей версии. Кормилица рассердилась как-то, вот так он с чугунком и до свадьбы дожил.

 Отправлено: 07.02.17 22:33. Заголовок: Я только одного поня..

Я только одного понять не могу. Каково же было состояние лорда Винтера-мужа Миледи, если ее вдовья доля составила миллион? Ну хорошо она еще могла получить третью часть имущества не входящего в майорат. Но все равно, состояние Винтера-должно было быть просто фантастическим.

 Отправлено: 07.02.17 22:36. Заголовок: Атос же сказал, что ..

Атос же сказал, что такие богачи, как Винтер - редкость.

 Отправлено: 07.02.17 22:43. Заголовок: Но в Англии майоратн..

Но в Англии майоратное наследственное право. И унаследовать основную часть имущества мог только либо старший сын, либо за отсутствием такового младший брат, а если и такого не было самый близкий родственник-мужчина.
Если лорд не завещал все сыну, значит он либо не знал о его существовании, либо не признал мальчика. И огромный майорат отошел младшему брату лорда.

 Отправлено: 07.02.17 23:12. Заголовок: Ты хочешь сказать, ч..

Ты хочешь сказать, что Джон-Френсис - посмертный сын?

 Отправлено: 08.02.17 16:21. Заголовок: Может и посмертный. ..

Может и посмертный. В любом случае должны были ждать 10 месяцев после смерти лорда Винтера -мужа и только потом отдать майорат лорду Винтеру-младшему брату. Либо лорд Винтер младший имел какие-то неопровержимые доказательства и свидетелей , что ребенок, которого родила Миледи -НЕ сын лорда Винтера-мужа.

 Отправлено: 08.02.17 17:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но в Англии майоратное наследственное право. И унаследовать основную часть имущества мог только либо старший сын, либо за отсутствием такового младший брат, а если и такого не было самый близкий родственник-мужчина.

вы имеете в виду те триста тысяч ливров ренты, которыми располагал брат лорда Винтера?

цитата:

- А я думала, сударыня, что вы его любите. - Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! - сказала Кэтти, - ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

Так может, у отца Винтеров было не одно поместье? Основное перешло к мужу миледи, а второе, поменьше, - к его брату.

Или вы о том, что Мордаунт в итоге не унаследовал деньги отца? Так тут дядя руку приложил )
Повода считать его посмертным ребёнком я не вижу.

 Отправлено: 08.02.17 19:55. Заголовок: Грация пишет: На ст..

Грация пишет:

цитата:

На страницах романа миледи живет в Париже и она вдова. Ни о каких подобных перспективах, насколько я помню, автор нам не рассказывает. Она увлечена де Вардом - и только. Ах, да, в прошлом, видимо, был Бекингэм.

Мне кажется, то, что рядом с ней показан только де Вард, не свидетельствует об принципиальном отсутствии таких перспектив. Просто она могла позволить себе выбирать того, кто ей действительно понравится. Опять же, ее интересы не были сосредоточены только на любви и матримониальных планах.

 Отправлено: 08.02.17 22:57. Заголовок: Я опираюсь только на..

Я опираюсь только на то , что написал Дюма+ краткое описание английского наследственного права у дворян.
А Дюма написал , что маленький Джон-Френсис был оставлен матерью у безвестной кормилицы в Лондоне. Она оплатила на какое-то время вперед, а потом по известным нам причинам , деньги перестали поступать и мальчик был выставлен кормилицей на улицу.
Но, если бы Джон- Френсис был признанным сыном и наследником, ему был бы назначен опекун, он жил бы в отцовском поместье и его дядя, хоть он наголову встань не смог бы завладеть майоратом. Только в случае смерти сына наследника не оставившего потомства. А ведь поначалу у Миледи не было причин скрывать сына. Лорд Винтер-деверь относился к ней вполне приязненно и полагал, что и она к нему так же, раз представил ей своего спасителя-Д Артаньяна, в надежде доставить ей удовольствие.
До совершеннолетия сына Миледи не могла бы пользоваться его огромным состоянием, т.к. у того был бы официальный опекун. И дело надо было иметь с ним.
Вот меня и кольнуло. В одном месте Атос говорит , что Ад сделал Миледи богатой, затем Винтер говорит, что ее состояние около миллиона. А с другой стороны она служит кардиналу за какие-то мешочки с золотом. Плюнуть и растереть для миллионерши.
Вот я задалась вопросом, насколько же был баснословно богат покойный лорд Винтер -муж, если то немногое, что полагалось Миледи, а именно: вдовья доля+ треть имущества не входящего в майорат составили миллион?

 Отправлено: 09.02.17 09:57. Заголовок: Вообще-то, миледи не..

Вообще-то, миледи не только деньги от Ришелье нужны ( она ищет у него защиты, только вот от кого? Атос поначалу не в счет - она не подозревает, что он жив) Деньги у нее есть и много (отделать свой особняк на Королевской площади она может). Мне кажется, что кошельки она от кардинала принимала, потому что работать на него задаром - это вызвать подозрение у Ришелье. Ну, и Анннушка никогда не была бессеребренницей - ей всего было мало.

 Отправлено: 09.02.17 18:43. Заголовок: Искать защиты можно ..

Искать защиты можно не от кого-то конкретного, а от обстрактной угрозы разоблачения клейма и злодеяний. В придачу пока она на службе у Ришелье, то может безнаказанно пакостить своим врагам, прикрываясь охранными грамотами грамотами в стиле "Всё, что сделал предъявитель сего...".

 Отправлено: 09.02.17 19:19. Заголовок: Ришелье не знал о зл..

Ришелье не знал о злодеяниях миледи, кроме тех дел, что сам ей поручал. У него было только ощущение, что эта женщина пугает его. И она боялась не меньше смерти, что Атос разоблачит ее перед кардиналом.