Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 18.11.16 22:02. Заголовок: А с мужем миледи спа..

А с мужем миледи спала не голая, а в ночнушке. 17 век же. дАртаньян вон тоже увидел только, когда ночнушка порвалась.

 Отправлено: 18.11.16 22:09. Заголовок: Это само собой разум..

Это само собой разумеется. И не в такой, как миледи у Бордери щеголяла.
А мыться в ванне тоже не проблема в одиночку. Не сама же она воду таскала в ванную.))

 Отправлено: 18.11.16 22:18. Заголовок: ОК. Спала в парандж..

ОК. Спала в парандже ночнушке до бровей укутанная, в темноте под одеялом строго в миссионерской позе.
Но... но это все равно не объясняет остального:
Стелла пишет:

цитата:

В пьесе Дюма, кстати, объясняет, почему никто ничего из прислуги не знал - миледи одевалась сама и категорически запрещалось кому-либо присутствовать при этом.

Пьеса не роман)), в романе про то ни слова.
Но даже если и так, то все равно тяем-потянем сову на глобус слабоватое объяснение. В том смысле, что первое время-то конечно прокатит играть такую всю стеснительную девочку-ромашку, но рано или поздно это вызовет подозрения у той же прислуге и по дому сплетни поползут.
И потом одевалась-раздевалась она тоже только сама? Знатная дама? И опять-таки это ни у кого в доме не вызвало подозрений.

 Отправлено: 18.11.16 22:20. Заголовок: Так это все и продол..

Так это все и продолжалось недолго.

 Отправлено: 18.11.16 23:03. Заголовок: Стелла пишет: Так э..

Стелла пишет:

цитата:

Так это все и продолжалось недолго.

Да. Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя.
Так что - должна была подумать и продумать, как выкручиваться)))
И потом. Про темноту беспросветную и ночнушку - хорошее объяснение. Одно НО: а если муж, простите меня, пожелает свой долг исполнить не ночью?;)) А после обеда, например.
Или просто зайдет случайно к ней, когда она переодевается, умывается и т.д.
Или он к типа любимой женщине ходит как курьерский поезд, строго по расписанию?:))))
И она ему всегда такая: ой, нет, дорогой муж, дождемся полночи!
А он ниччего не заподозрит... угу.

 Отправлено: 18.11.16 23:42. Заголовок: Эти моменты не входя..

Эти моменты не входят в разрешенные цензурой 19 века.))

 Отправлено: 19.11.16 18:37. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Да. Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя.

А вот не факт, что она планировала всю жизнь так жить. Вполне вероятно, что не случись та охота, граф бы вскоре после рождения наследника скоропостижно скончался от болезни, оставляющей по всему телу синеватые пятна.
По поводу внеурочного исполнения супружеского долга - миледи всё равно оставалась бы в какой-нибудь сорочке. С непрозрачными плечами.

 Отправлено: 19.11.16 20:20. Заголовок: Суперужеский долг фи..

Суперужеский долг фиг с ним - как это было ночью, нам показали в "Ночью все кошки серы", а днём - во-первых, думаю, граф был иначе воспитан, во-вторых, там можно было полностью не разоблачаться.

Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно.
Хотя я слабо знакома с особенностями дамских платьев той эпохи.

 Отправлено: 19.11.16 20:26. Заголовок: Талестра Э это абсол..

Талестра Э это абсолютно возможно. Были корсеты, которые шнуровались сзади, а впереди были на крючках. Раз " вышнуровав" нужную линию, потом очень просто его одеть самостоятельно. Так же и корсаж платья- впереди он тоже мог иметь застежку на крючках. Под корсет одевалась сорочка - она могла прикрывать плечи.

 Отправлено: 20.11.16 00:14. Заголовок: Zander пишет: По по..

Zander пишет:

цитата:

По поводу внеурочного исполнения супружеского долга - миледи всё равно оставалась бы в какой-нибудь сорочке. С непрозрачными плечами.

Да просто приобнял бы сонную женушку покрепче и готово. Можно же почувствовать и через сорочку, что на плече у нее шрам.
В конце концов вон дАртаньнян когда узнал? Сразу же, можно сказать, с места в карьер, во время второй же встречи.

Нет, единственное, что может быть, так это то, что граф был не сказать, что слишком страстным в этом деле (что, в принципе косвенно подтверждается его дальнейшим образом жизни и отношением с противоположным полом), по темпераменту. Пришел, быстро свое дело сделал и пошел. Спальни-то разные, по этикету.
Талестра пишет:

цитата:

Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно. Хотя я слабо знакома с особенностями дамских платьев той эпохи.

Да даже если и возможно. Все равно: если она себя так ведет, то завтра же у ее спальни слуги у замочной скважены будут в очередь стоять! А еще через день вся округа судачить, что новая жена графа какая-то странная, видимо, у нее уродство какое-то или еще чего похуже!
Zander пишет:

цитата:

А вот не факт, что она планировала всю жизнь так жить. Вполне вероятно, что не случись та охота, граф бы вскоре после рождения наследника скоропостижно скончался от болезни, оставляющей по всему телу синеватые пятна.

Да, это вполне вероятно. Но все равно, она сильно рисковала.
Хотя может быть, она и не планировала такого радикального выхода. Вполне возможно, графу хватило бы и "сказочки для Фельтона".

 Отправлено: 20.11.16 13:30. Заголовок: Господа, ну при чем ..

Господа, ну при чем здесь плечи:)
На лопатку клеймо ставилось, на лопатку. ЕМПНИ,
То есть не заметить его в спальне было более, чем реально, да и при одевании такое клеймо было проще скрыть.
*ушла искать источник этого знания*

 Отправлено: 20.11.16 18:55. Заголовок: Nataly , так вообще-..

Nataly , так вообще-то на лоб ставилось.))))

 Отправлено: 20.11.16 19:27. Заголовок: Стелла Эт само собой..

Стелла
Эт само собой, но тогда вся интрига рушится:)

 Отправлено: 20.11.16 23:01. Заголовок: Ой, мы это всё уже о..

Ой, мы это всё уже обсуждали )
и я даже помню, как на довод насчёт клейма на лопатке приводила цитату про "увидел клеймо на круглом, невыразимо прелестном плече".
Лопатку круглой сложно назвать ))

Я предлагаю придерживаться версии Дюма.
У него клеймо поставлено - а) на плече - то есть там, где оно у Тереховой в фильме (в крайнем случае, чуть сзади, но не на спине никак),
б) оно словно полустёртое от притираний - что скорее напоминает татуировку, а не сожжённую в шрамах кожу.

Не было у неё шрамов, которые можно нащупать сквозь батист. Было полустёртое рыжеватое тату.

 Отправлено: 20.11.16 23:43. Заголовок: У Бордери( который д..

У Бордери( который до Хиля был и на которого Хиль посматривал) , тоже было на плече, но со стороны спины больше. Думаю, французы лучше знали, как оно выглядело и где его поставить.
А мы, по-моему, уже столько раз обсуждали, это клеймо!

 Отправлено: 21.11.16 01:05. Заголовок: А, что мы только не ..

А, что мы только не обсуждали...
Хотя, кажется, мы не обсуждали Д'Артаньяна в отрыве от Миледи. Точно. Его как-то пронесло.

 Отправлено: 21.11.16 02:31. Заголовок: Стелла так вообще-т..

Стелла

цитата:

так вообще-то на лоб ставилось

Не путайте французские манеры с нижегородскими. :)

Талестра
Как Вы себе представляете визуально выражение "обнаженные плечи"? :)

Если Вы обратите внимание, то в старых экранизациях клеймо у миледи находится в исторически достоверном месте -

(картинка из Вики, которая утверждает, что

цитата:

В обычном, не-анатомическом словоупотреблении под плечом понимается не «верхняя часть руки», а часть туловища от шеи до руки..

).

Клеймо ставилось над верхней частью лопатки, между плечевым суставом и позвоночником.
Чтобы увидеть клеймо именно в этом месте, надо было разрезать на упавшей в обморок женщине зашнурованное сзади платье. Если б клеймо находилось там, где его себе представлял Хилькевич, вряд ли его кто-то нашел бы в обстоятельствах охоты, описанных у Дюма. В наших экранизациях не знали, куда его приспособить, так как отечественные источники утверждали, что клеймо ставится вору на лоб, поэтому лепили на бицепс, имея очень приблизительные представления о французских модах.)

И еще раз позволю себе напомнить собственное соображение. Вспомните, как одевались дамы начала XVII века и вы сразу поймете: чтоб скрыть клеймо, девице де Бейль приходилось носить крайне скромные платья. Отсюда возник образ ангела, практически, неземного существа. :)
Скрытый текст

В остальных случаях одежда не мешала выглядеть звездой кафешантана. :)

цитата:

Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно.

Как Вы думаете, сколько времени Кэтти была в услужении у миледи? Ведь не день и не неделю?
Разве Кэтти знала о клейме?
Разве что-то в поведении хозяйки казалось ее горничной из ряда вон выходящим? Значит, в представлении Дюма (и Куртиля де Сандра, автора первоисточника истории о клейменой аристократке) бытовые обстоятельства позволяли миледи долго и успешно, без особых ухищрений скрывать клеймо от своей горничной.

цитата:

Не было у неё шрамов, которые можно нащупать сквозь батист. Было полустёртое рыжеватое тату.

Кстати, у Куртиля муж обнаружил клеймо именно нащупав неровность под сорочкой жены. И кстати, в много лет назад найденном Евгенией описании клейма оно представляло собой именно глубокий внутренний шрам.

 Отправлено: 21.11.16 03:02. Заголовок: Señorita В кон..

Señorita

цитата:

В конце концов вон дАртаньнян когда узнал? Сразу же, можно сказать, с места в карьер, во время второй же встречи.

Д'Артаньян, как Вы помните, подрался с миледи. Граф де Ла Фер этого не делал, поэтому не удивительно, что узнал о клейме не так скоро.

цитата:

Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя.

Миледи была замужем не один раз. В 50% случаях брак заканчивался для ее мужа смертью.
Видимо, у нее был на случай брака какой-то план.
Может быть, я клевещу на порядочную женщину, но мне почему-то кажется, что эти планы как-то были связаны с ее осведомленностью в области сильнодействующих токсических средств.

 Отправлено: 21.11.16 09:29. Заголовок: Еще раз по-поводу ко..

Еще раз по-поводу корсета. Они нынче в моде, как я поняла из многих публикуемых на личных фото не только в свадебных платьях. И снабжены впереди крючками. А вчера я видела какой-то фильм, в котором дама разгуливала перед экраном точно в таком варианте корсета.
И еще - вспомнила, как на соседнем форуме как-то публиковались фотографии из музея истории белья. Так что интересно: корсеты были и в летнем, облегченном варианте: из полупрозрачной ткани.
А вообще-то, эти житейские мелочи мы тоже уже обсуждали. Это я хорошо помню, потому что собственный опыт приводила в пример.)))))

 Отправлено: 21.11.16 15:04. Заголовок: LS пишет: Д'Арт..

От "тату" клеймо вообще-то серьезно отличается.
LS пишет:

цитата:

Кстати, у Куртиля муж обнаружил клеймо именно нащупав неровность под сорочкой жены. И кстати, в много лет назад найденном Евгенией описании клейма оно представляло собой именно глубокий внутренний шрам.

Ну! Че те де, как говорится.
Если только он вообще ее касался, спал, по большей части именно спал - в самом что ни на есть прямом значении этого слова; видел раз в год, наедине был еще реже и буквально минут на 5, в кромешной тьме и тоже закутавшись по самые уши.
Тогда да, они могли бы и 30-40 лет прожить долго и счастливо))).
LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян, как Вы помните, подрался с миледи. Граф де Ла Фер этого не делал, поэтому не удивительно, что узнал о клейме не так скоро.

Драться тоже было необязательно. Он жил с ней под одной крышей 24/7
Он стописят раз мог бы зайти к ней, так сказать, не вовремя, когда она одевалась/раздевалась/умывалась и т.д. и т.п.
А если она дверь баррикадировала всякий раз, то, простите, каким бы он не был влюбленным по уши или еще выше, рано или поздно это вызвало бы серьезные подозрения.
Да и просто вот эдак стрррастно приобнял и - вуаля! - слетела ночнушечка с плеча).

LS пишет:

цитата:

Как Вы думаете, сколько времени Кэтти была в услужении у миледи? Ведь не день и не неделю? Разве Кэтти знала о клейме?

Если Кэтти была ее горничной, камеристкой или как там? - и в ее обязанности помимо прочего входило одеть-раздеть госпожу (а обычно таки входило), то да - знала. По всей логике - не могла она этого не знать. Почему не бежала всем рассказывать? Ну у нее же не было прав верхне-срене-нижних судов!)))) Прислуга помимо всего прочего бывает идеально вышколенной (а то и запуганной).
Кстати, в экранизации об этом прямым текстом говорится.

И любое нетипичное поведение молодой графской жены - вызвало бы подозрения. Не у прислуги даже, в конце концов, языки без костей - кому они интересны, - у самого дражайшего супруга. Раз она так себя ведет, значит, чего-то стыдится, что-то скрывает. Тут семи пядей во лбу быть не нужно.

 Отправлено: 21.11.16 15:34. Заголовок: Знаете, месяц-другой..

Знаете, месяц-другой молодая, в виду крайней молодости и невинности еще могла соблюдать церемониал и настаивать на церковных предписаниях. Потом у мужа терпение могло и лопнуть.
Сползти ночнушка не у каждой смогла бы - шили их и с воротничком и такого покроя, что не спадет. ))))
А вот по части - зайти на половину жены без доклада - этого воспитанные мужья себе не позволяли. Апартаменты жены - ее личное пространство, для уединения от мужа и предполагались.

 Отправлено: 21.11.16 15:48. Заголовок: Остается один вывод:..

Остается один вывод: брак графа де Ла Фер продолжался от силы пару недель. Не больше. У Дюма на этот счет уточнений нет. Пресловутая охота могла быть частью свадебных торжеств.

 Отправлено: 21.11.16 15:54. Заголовок: Atenae , это слишком..

Atenae , это слишком похоже на правду.

 Отправлено: 21.11.16 16:49. Заголовок: Иначе придётся допус..

Иначе придётся допустить, что граф - не только глупец, болван и осёл, но и чурбан безглазый. Как говорила наша соседка по селу: "Чи тоби чавун на голову натяглы, колы ты до неи сватався?"

 Отправлено: 21.11.16 17:01. Заголовок: Июнь и июль - вот чт..

Июнь и июль - вот что для Атоса было самым тяжелым временем в году. Вполне укладывается в сватовство, поспешную свадьбу и трагический финал. Сюда же и входят свадебные торжества. Балы и охота - вполне хватит на месяц.))))

 Отправлено: 21.11.16 18:47. Заголовок: Стелла пишет: Знает..

Стелла пишет:

цитата:

Знаете, месяц-другой молодая, в виду крайней молодости и невинности еще могла соблюдать церемониал и настаивать на церковных предписаниях. Потом у мужа терпение могло и лопнуть.

Ну а я о чем - какой-никакой, но не железный же:-)), и вообще время-то идет, сначала-то ах, пленила меня такая вся невинная овечка, но вечно играть эту роль - ну никак не получилось бы.
Стелла пишет:

цитата:

вот по части - зайти на половину жены без доклада - этого воспитанные мужья себе не позволяли. Апартаменты жены - ее личное пространство, для уединения от мужа и предполагались.

Да ладно, жизнь повседневная, есть жизнь. И в оной жизни бывает всякое; человек не робот, не машина, всегда и всюду делающая то, что запрограммировано, чётко по расписанию. Обстоятельства могут быть разные, когда он делает что-то, что ему "не предписано".
Вешать ему тоже было вовсе не предписано, а поди ж ты!))))))
Atenae пишет:

цитата:

Остается один вывод: брак графа де Ла Фер продолжался от силы пару недель. Не больше.

Вот да, это тоже весьма логичное объяснение, похожее на правду).
Иначе, ну да - все правильно там, ниже, написали)))

 Отправлено: 21.11.16 20:57. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Если Кэтти была ее горничной, камеристкой или как там? - и в ее обязанности помимо прочего входило одеть-раздеть госпожу (а обычно таки входило), то да - знала. По всей логике - не могла она этого не знать.

Судя по тому, как шарахнулась миледи, когда Кэтти, подумав, что ей плохо, хотела расстегнуть корсаж, - нет, не знала. Несмотря на то, что была горничной. (Глава "Ночью все кошки серы").

 Отправлено: 21.11.16 20:59. Заголовок: Полагаете, роль перв..

Полагаете, роль первой дамы провинции она играла всего пару недель?

 Отправлено: 21.11.16 21:27. Заголовок: ну, пока балы да охо..

ну, пока балы да охоты - играла успешно. Она ведь могла царить только среди тех, кто имел вес в обществе. Продлись это все подольше, проколы были бы неизбежны. она прекрасно справлялась с ролью, пока это было представление. Рутины она бы не выдержала.

 Отправлено: 21.11.16 21:49. Заголовок: Señorita Мне н..

Señorita
Скрытый текст

Мне немного неловко повторять свои доводы именно Вам, знакомой с ними уже много лет.

История с клейменой графиней - это вариация широко распространенного в барочной литературе сюжета о женщине, которая принимает чужого мужчину у себя в постели вместо своего мужа, не подозревая об обмане. То есть, барочная литература и сознание тогдашнего человека, к которым относился Куртиль де Сандра, а вместе с ним и Дюма с Маке, считают, что нет ничего необычного в том, что люди не видят друг друга, занимаясь любовью - тогда так было принято.
Не было также ничего необычного в том, что пара оставалась в одежде.
Еще раз обращаю Ваш внимание, что речь идет не о любовном приключении на сеновале с импровизациями сторон, а о порядках, принятых в супружеской спальне.
К слову, когда миледи принимала любовников, она тоже гасила свет во всем доме и оставалась в пеньюаре.

Также здесь на форуме мы много раз делились описаниями бытовых условий в те времена.
Вы почему-то пытаетесь поселить графа с женой в трехкомнатную хрущевку, полностью игнорируя описания жилья, в том числе и аристократов, в том числе и в замках.
Не было никаких личных комнат, в которые мог бы неожиданно войти граф.
Была комната жены и комната мужа.
В комнате жены стояла кровать, которая была комнатой в комнате.
В этой же спальне жили/ночевали слуги (в крайнем случае, за тонкой перегородкой, как в новомодном доме миледи на Королевской площади). Муж приходил в комнату жены ночью и уходил оттуда утром. Все, что происходило в кровати, происходило за пологом. Слуг иногда отсылали на ночь, и иногда нет.
Кроме кровати в спальне были еще и туалетные комнаты, иногда просто за ширмой или за шпалерой, где находились горшок и таз для умывания. Что-то мне подсказывает, что в такие помещения и тогда, как и сейчас, не было принято "неожиданно входить".
Неужели Вам ни разу не удалось об этом прочесть где-то? Чтоб составить себе представление о том, как жили герои любимой книги и почему с ними происходило все именно так, а не иначе?
Сейчас же столько есть хороших исторических фильмов, где великолепно воспроизведен быт эпохи...
Скрытый текст

Это спальня в замке Тальси, эпоха Карла IX.

Евгения пишет:

цитата:

Судя по тому, как шарахнулась миледи, когда Кэтти, подумав, что ей плохо, хотела расстегнуть корсаж, - нет, не знала.

Вот и мне кажется, что это - очевидно. Миледи как-то завопила, что тот, кто узнает ее тайну, должен умереть. А Кэтти была живехонька. :)