Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 17.11.16 23:07. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

это не автор не уверен. А Атос - сам - не уверен в правильности

Конечно, не уверен.
Цитирую Атоса из ДЛС:

"Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесённую ею кару. Потому что, если бы её оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы своё пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам."

 Отправлено: 17.11.16 23:13. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Что вы понимаете под POV?

Это не прямое ПОВ от первого лица, но "Три мушкетера" в основном написаны от лица дАртаньяна. Именно его "взгляд", мысли и чувства освещают события. Он смотрит на события, он их оценивает, автор следует за ним попятам. Всегда.
Кроме глав о миледи.
Но это только в ТМ. ДЛС и ВдБ написаны в другом стиле, и там у всех четверых, и у остальных тоже, появляется ПОВ :)
Это вид ПОВ, который использует Мартин в "Песни Льда и Огня" - самый подручный пример, хоть и не классический. Каждому герою автором отпущены главы, которые рассматриваются с его точки зрения.
"Мадам Бовари" тоже ПОВ шный текст, хоть Флобер - автор всезнающий.
Так же и "Унесенные ветром".

 Отправлено: 17.11.16 23:13. Заголовок: Так Атос же говорит ..

Так Атос же говорит с дАртаньяном о казни в Армантьере! Это в ней он не уверен, а не в том, что повесил в первый раз.

 Отправлено: 17.11.16 23:16. Заголовок: Стелла пишет: Так А..

Стелла пишет:

цитата:

Так Атос же говорит с дАртаньяном о казни в Армантьере!

Правильно, но мне кажется, что он не уверен вообще во всем, что касается этой истории. Если бы был уверен, она не подкосила бы его настолько.

 Отправлено: 17.11.16 23:23. Заголовок: - Ciel ! Athos ! un ..

цитата:

- Ciel ! Athos ! un meurtre ! s'écria d'Artagnan. - Oui, un meurtre, pas davantage, dit Athos pâle comme la mort.

это можно перевести и так:

- Небо! Атос! преступление!
- Да, преступление, не более, - сказал Атос, бледный, как смерть.

un meurtre - убийство( в переносном смысле употребляется, как преступление)
pas davantage, - не более

Горькая ирония вам не чудится?

 Отправлено: 17.11.16 23:28. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Но в любом случае, в данном случае повествование нам ведет автор, и именно его оценки решающие.

Вы же только что утверждали, что решающи - оценки читателя.
Я по-прежнему не могу понять, какой тезис вы защищаете :)
Есть поступки героев.
Есть их оценки самими собой.
Есть оценки их автором.
Есть оценки их читателем.
О чем мы говорим?
Автор имеет право на оценку. Он говорит "Атос благороден, хоть и убил жену".
Атос имеет право на оценку: "Я совершил убийство, но поступил бы так и во второй раз".
Миледи имеет право на оценку: "Этот Атос - сам Сатана".
Читатель имеет право на оценку. Вы скажете: "Атос мерзавец". Я скажу: "Атос - сложный характер, человек, совершающий неоднозначные поступки".
О чем спор?
Вы хотите, чтобы Дюма взял свои слова обратно, и переписал текст, в котором миледи - благородна, а Атос - змея?
Так это уже сделали Галанина и Бушков.
Вы хотите убедить несогласных с вами читателей, что Атос - неблагороден?
Не получится, потому что он благороден несмотря на то, что убил жену. Он благороден, потому что так решил читатель и неважно по каким причинам.
Это субъективная точка зрения.
Вы все время пытаетесь сделать эту историю чернобелой (это переход на личности? позвать внутреннего модератора или нет? Ин-виво, я честно не знаю) - но она не чернобелая, она сложная, комплексная, разная, сама по себе, и ее объективная сложность преумножается читательской субъективностью.
Но это прекрасно и интересно!

 Отправлено: 17.11.16 23:40. Заголовок: Viksa Vita пишет: Мн..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Мне, как читателю, кажется, что он, автор, пытается создать сложный и неоднозначный образ, состоящий не из единого лишь сияния.

Señorita пишет:

цитата:

Но опять же: читатель со своей стороны волен оценивать их так, как видит и понимает он.

Совершенно согласна. Образы неоднозначны, и понимать их каждый волен на свой вкус. Не понимаю претензий, что автор якобы навязывает свою позицию. Не хочешь - не принимай. Мы же люди не безвольные, чтобы соглашаться со всеми внушениями. Мы имеем своё субъективное мнение, и нелепо отрицать право автора на своё такое же субъективное мнение. Почему бы собственно благородному дону автору не дать своей оценки. Он может только предложить точку зрения, он её не навязывает.
Лично мне куда более ореола, создаваемого автором, интересны поступки героя, а более поступков - личность персонажей. И никакая авторская оценка не сможет замазать моего впечатления. Если я с ней не согласна, я ее проигнорирую. Мне куда интересней позиции самих героев, как протагонистов, так и антагонистов. Мировозрение и подход у них всех индивидуальный. История преобретает совершенно разный окрас и оттенки зависимо от того, глазами какого героя смотришь, через призму какого характера оцениваешь.
А ещё есть определенная прелесть в том, чтобы разбираться в сути вне позиций добра и зла, и тем более вне позиции автора; в качестве игры ума находить в положительных отрицательное, а в отрицательных - положительное.
А если на примере Мордаунта, что-то мне подсказывает не автор его оценивает, а герои, которые его ненавидят. Он для них негодяй в любом случае. Отсюда все прелестные эпитеты. И, к слову, чувства взаимны. О мушкетёрах тоже много "хорошего" сказано. У меня к Мордаунту с выстрелом в Винтера никаких претензий. Убил в бою, имел право. На поле брани не ради рукопожатий выходят. В Мордаунта потом Арамис целиться, и тоже всё в порядке вещей, не имею претензий. Ещё чуть позже Атос к кобуре тянется. Герои потом только, включая кстати Кромвеля, думают над вопросом нормально ли убивать родного дядю. Ну, а Мордаунту Винтер давно не дядя.
На чьей стороне в этой компании головорезов будут симпатии читателя - дело читателя.

 Отправлено: 17.11.16 23:42. Заголовок: Стелла пишет: Горьк..

Стелла пишет:

цитата:

Горькая ирония вам не чудится?

Чудится.
Но именно, что чудится.
Конечно, Атос иронизирует. Но о чем это говорит? Как толковать эту иронию?
Он потом всю следующую главу с лошадьми и седлами продолжает иронизировать и паясничать.
Мне кажется, что у него голове не звучит: "Какой я молодец, что казнил жену-преступницу",
А скорее нечто вроде: "Мне пришлось совершить убийство, но я вовсе не живу с этим в мире и согласии".
Он понимает, как звучит его история в ушах дАртаньяна (и читателя).
И она звучит, как убийство.
Поэтому и иронизирует.

 Отправлено: 17.11.16 23:47. Заголовок: Орхидея вот, с вами ..

Орхидея вот, с вами тоже полностью согласна :)
Я тут некоторое время назад в теме о "Жанре ТМ" утверждала, что Дюма иронизирует над всеми, включая Атоса, а мне доказывали обратное.
Я тем самым пыталась сказать, что даже оценка самого автора неоднозначна, и что "благородство", "ум" и "доблесть" приписываемые им своим героям (по крайней мере в ТМ) очень даже приправлена ухмылкой.

 Отправлено: 17.11.16 23:47. Заголовок: А может быть это и т..

А может быть это и так звучит: Да, в глазах читателя и слушателя - это убийство. Но им не приходилось судить. А я был не только муж, я был и судья в этом графстве. И что мне было делать? И слушатель и дАртаньян не могут до конца понять меня - они не были в моей шкуре.

 Отправлено: 17.11.16 23:50. Заголовок: Стелла пишет: И слу..

Стелла пишет:

цитата:

И слушатель и дАртаньян не могут до конца понять меня - они не были в моей шкуре.

Можно и так.
Но "общество" в лице дАртаньяна и читателя, именно так и думает, как предполагает ваш Атос.
Он именно это и понимает.
Но он же живет в этом обществе.
Значит, он не полностью прав.

 Отправлено: 17.11.16 23:52. Заголовок: Вот потому что он по..

Вот потому что он понимает, что вряд ли его поймут до конца, он и предпочитает отмалчиваться.

 Отправлено: 17.11.16 23:58. Заголовок: Очернить Атоса и обе..

Очернить Атоса и обелить миледи - проще простого.
Сделать наоборот - тоже сущие пустяки.
Но это же полная скукота!
Интересно то, что между строк, между - прав/не прав, плохой/хороший.
Внутренние терзания, глубинные конфликты, душевные противоречия, противостояние совести, стыда, правоты и ошибки - вот в чем самый цимес.
Вне всякой связи к личным привязанностям, именно поэтому так интерен Атос и ничуть ни интересна миледи.
Миледи картонна - она ничем не терзается внутри, только снаружи.
Миледи конфликтует с обстоятельствами.
Атос конфликтует с самим собой.
У миледи нет подтекста - автор не наделил (вот за это его таки да фтопку).
Атоса автор щедро наделил подтекстом.
В Атосе можно утонуть психологически.
У миледи все на поверхности, кроме клейма.
Которое у Атоса в душе.
В этом главный перекос Дюма.
Хоть я почти уверена, что он не намеревался так делать, так у него получилось.

 Отправлено: 18.11.16 00:05. Заголовок: Миледи картонна - он..

цитата:

Миледи картонна - она ничем не терзается внутри, только снаружи. Миледи конфликтует с обстоятельствами. Атос конфликтует с самим собой. У миледи нет подтекста - автор не наделил (вот за это его таки да фтопку). Атоса автор щедро наделил подтекстом. В Атосе можно утонуть психологически. У миледи все на поверхности, кроме клейма. Которое у Атоса в душе.

Viksa Vita , кажется это и есть основное в образах. И - причина и следствие всех наших непоняток. Миледи хотят наделить тем, чего у нее нет, а Атоса лишить того, что у него в избытке.

 Отправлено: 18.11.16 00:16. Заголовок: Стелла пишет: Милед..

Стелла пишет:

цитата:

Миледи хотят наделить тем, чего у нее нет, а Атоса лишить того, что у него в избытке.

Но и это не причина для непоняток.
Я была бы счастлива наделить миледи тем, чего у нее на хватает, но она не цепляет меня так, как Атос, поэтому я не в состоянии этого сделать. А цепляющего меня Атоса я наделяю большим, чем наделил его автор - в этом мне помогает возбужденное воображение.
Но если чье-то воображение цепляет миледи, это тоже чудесно, и я по прежнему не вижу причин для разногласий и непоняток.
Это не суд, а субъективное прочтение текстов.
Каждое из которых имеет полное право на существование, чем обогащает текст.
Вот!

 Отправлено: 18.11.16 00:19. Заголовок: Я не могу полностью ..

Я не могу полностью согласиться с тем, что у миледи нет подтекста, он есть, но какой-то мелкий, по щиколотку. Иными словами топиться в ней психологически не интересно.)) Но может кто-то и бездну разглядит.
Но ваше наблюдение очень любопытное. И формулировка на редкость точна.

 Отправлено: 18.11.16 00:30. Заголовок: Орхидея пишет: у ми..

Орхидея пишет:

цитата:

у миледи нет подтекста, он есть, но какой-то мелкий, по щиколотку

Ну по щиколотку, конечно, есть, иначе какого, извините, этого самого, женился бы на ней Атос? :)
Можно поплавать и даже позагорать.
Но не взлетишь, к сожалению.
Атос же просто уносит. Меня. Лично меня. Субьективно уносит.
Ни один герой в жизни (кроме доктора Хауса. который совершенно ни в чем на Атоса не похож, но чья прелесть тоже, кстати, в неизбывном внутреннем конфликте, в вечном напряжении) меня так не уносил и не топил одновременно.
Но я могу это объяснить. И тут дело вовсе не в благородстве и не во всех тех прекрасных качествах, которые автор ему настырно приписывает.
Это просто авторский прием такой, и он связан именно с ПОВ.
Поскольку у Атоса в тексте ТМ нет своего ПОВ, на него можно навешать все, что угодно.
Он загадочная и мутная фигура (в "Трех мушкетерах", не далее) у него нет четких контуров, кроме этого самого благородства, что бы оно ни значило.
Он прекрасен своей таинственностью и непонятностью, на которые можно не просто любоваться, а впихивать туда все, что тебе самой угодно.
О я с радостью впихиваю.
В миледи этого не впихнуть, ибо о ней автор рассказал больше, чем поведал об Атосе.

 Отправлено: 18.11.16 00:32. Заголовок: По поводу отношения ..

По поводу отношения Атоса к лесной казни - не думаю, что он хоть раз подумал, что был тогда в чём-то неправ.

Он не думает в этой истории об Анне (ну то есть о ней самой: как она дошла до жизни такой и вообще).
Он её казнил и вычеркнул из жизни.
Он думает о себе и своей разбитой жизни.

- Хотя по поводу этой первой казни как раз можно было бы ему посомневаться - миледи ещё никого не убила, д'Артаньяну не угрожала, все ещё живы.

Атос как персонаж мне интересен как раз в связи с миледи. Поэтому "Двадцать лет спустя" мне читать скучно - там подобного магнита нет )

 Отправлено: 18.11.16 00:35. Заголовок: Viksa Vita а насчёт..

Viksa Vita
а насчёт POV миледи - так оправдаться-то Дюма ей всё равно не дал.
Господи, да неужели она не могла Атосу в Красной голубятне лапши навешать на уши? )

Или перед казнью - тут можно и не лапши, а выплеснуть наболевшее.
А то она им значит жизнь исковеркала, а палач с графом, конечно, повлияли на неё только благотворно )))

 Отправлено: 18.11.16 00:40. Заголовок: Талестра пишет: Ат..

Талестра пишет:

цитата:

Атос как персонаж мне интересен как раз в связи с миледи.

Можно я перейду на личности?
Узнаю ли я в вас шиппера? (исключительно по аваторке :)) :)
Спрашиваю как заядлый атосоцентрист, которому Атос (как и любой другой герой) интересен не в отношениях с другими, а в отношениях с самим собой.
И не могу не согласится с тем, что он не думает о ней вообще. Абсолютно верно. Это несколько удручает местами. Но не сильно.
Самая любимая моя глава в "ТМ" это "Мушкетеры у себя дома". Могу на ней виснуть триста лет. И там никакой Анны и никаких отношений никого ни с кем (почти, почти) даже близко нет.
Я не знаю, подумал ли он, что не прав. Но что-то он явно думал в течении всех этих лет, раз столько пил. Что-то ему там явно не давало покоя.

 Отправлено: 18.11.16 00:48. Заголовок: Viksa Vita Узнаю ли..

Viksa Vita

цитата:

Узнаю ли я в вас шиппера?

само собой ) узконаправленный шиппер ))

но я не за то, чтоб они поженились и всё было хорошо (женились уже, спасибо), а чтоб такая... любовь-ненависть. Как на аватарке )))

цитата:

он не думает о ней вообще. Абсолютно верно. Это несколько удручает местами.

Я утешаюсь тем, что миледи о нём думает ещё меньше.
Вот и шиппери этих поросят )))

цитата:

Что-то ему там явно не давало покоя.

Ну что не давало - как это я, такой умный и благородный, оказался таким идиотом. Шарик, ты балбес. Вот и пил с горя )))

 Отправлено: 18.11.16 00:49. Заголовок: Талестра пишет: - Х..

Талестра пишет:

цитата:

- Хотя по поводу этой первой казни как раз можно было бы ему посомневаться - миледи ещё никого не убила, д'Артаньяну не угрожала, все ещё живы.

Ну... типа... да, не убила... но как бы солгала немножко, и как бы священник не совсем священник....и как бы она жила со своим любовником, выходя замуж за графа ...
Но это в самом деле мелочи жизни, особенно внашевремя.
Но, положа руку на сердце, "Три Мушкетера" стали бы романом куда более интересным (если такое вообще возможно), если бы Дюма хоть раз залез в голову Атоса. Ну хоть на одну страницу. Абзац хоть.
А Дюма так не сделал. Именно за это я на него злюсь по сегодняшний день.

Насчет оправданий миледи - в главах про Фельтона в самом деле нет никаких оправданий и автор гнобит миледи по полной программе. И при этом, при этом... восхищается ею по самое не могу.
Едва ли меньше, чем Атосом.
Но Дюма стыдно за восхищение подобным аморальным поведением, поэтому и морализаторствует защитно по ходу дела.

 Отправлено: 18.11.16 00:57. Заголовок: Талестра пишет: Я у..

Талестра пишет:

цитата:

Я утешаюсь тем, что миледи о нём думает ещё меньше.

Туше.

Талестра пишет:

цитата:

а чтоб такая... любовь-ненависть. Как на аватарке

I was five and he was six
We rode on horses made of sticks
He wore black and I wore white
He would always win the fight

Bang bang, he shot me down
Bang bang, I hit the ground
Bang bang, that awful sound
Bang bang, my baby shot me down

Понимаю, понимаю. Местами разделяю.
Местами могу даже торкнуться (как от ваших фикосцен натему).
Но, как правило, не мой cup of tea.
Я предпочитаю холодную дистанцию.
Поэтому мне и близкок Атос.
А если каждый из нас заглянет в глубины своих душ и предысторий, то сразу станет ясно, почему цепляет тот герой, а не другой, и те отношения, а не другие (чем я и занимаюсь прямо сейчас по ходу этого самого разговора).

 Отправлено: 18.11.16 01:01. Заголовок: Viksa Vita Ну... ти..

Viksa Vita

цитата:

Ну... типа... да, не убила... но как бы солгала немножко, и как бы священник не совсем священник....и как бы она жила со своим любовником, выходя замуж за графа ... Но это в самом деле мелочи жизни, особенно внашевремя.

Это не мелочи жизни.
Я лесную казнь рассматриваю как попытку её остановить (и клеймо, поставленное палачом, было такой же попыткой) - и как наказание себя самого, поэтому казнь собственноручная.

И там настолько всё сплелось, в этой охоте, там незаживающая рана.
- И опять же, это не имеет отношения к миледи. Это личный Атосов траббл.

Я, кстати, в детстве "Овода" ещё очень любила - там Артур тоже перерождается в Ривареса.

цитата:

если бы Дюма хоть раз залез в голову Атоса.

Я за Атоса всё для себя придумала, мне в его голову не надо )

Мне наоборот не хватает миледи из её прошлого )))

цитата:

восхищается ею по самое не могу.

Я фельтоновские главы расцениваю как показ механизма милединого обольщения: как это происходит? - а вот так.
Он восхищается этим её змеиным умом, но восхищения ею как человеком там нет ни тени. Что и понятно.

И всё же, и всё же... моя миледи другая ))))

 Отправлено: 18.11.16 01:06. Заголовок: Viksa Vita Bang ba..

Viksa Vita

цитата:

Bang bang, he shot me down

ого ) включила эту песню.
Да-да, оно самое )

цитата:

Местами могу даже торкнуться (как от ваших фикосцен натему).

ах, как приятно слышать ))) спасибо ))

цитата:

если каждый из нас заглянет в глубины своих душ и предысторий, то сразу станет ясно, почему цепляет тот герой, а не другой, и те отношения, а не другие

да, это само собой, - с удовольствием.
Каждый читает своё и про своё )))

Темноглазые гончие взяли мой след, и не знать мне ни сна ни покоя...

 Отправлено: 18.11.16 01:27. Заголовок: Талестра пишет: Я,..

Талестра пишет:

цитата:

Я, кстати, в детстве "Овода" ещё очень любила - там Артур тоже перерождается в Ривареса.

Да!!!!
Вот!
Овод очень атосный герой.
Талестра пишет:

цитата:

и как наказание себя самого, поэтому казнь собственноручная.

Снова да!
Мне в ваших фикосценах именно это наблюдение и понравилось больше всего. Там у вас Атос (или миледи? простите, не помню точно) где-то говорит, что клеймо в нем отпечаталось. Вот это очень и очень точно. И это ваше.
Талестра пишет:

цитата:

Я за Атоса всё для себя придумала, мне в его голову не надо )

Дык я тоже. Но это суррогат. Подделка с "Али экспресс", а не "Гуччи".
Мало, слишком мало автор нам поведал об этой истори со всех сторон.
Талестра пишет:

цитата:

Он восхищается этим её змеиным умом, но восхищения ею как человеком там нет ни тени.


Правильно. Потому что текст пишет мужчина. Она для него объект. Он ее объектифицирует, и за это тоже ему полагается по шапке, но тут все же приходится включить аргумент про такоебыловремя. Ибо было. Именно такое. В 19 столетии.
Талестра пишет:

цитата:

И всё же, и всё же... моя миледи другая

А какая она у вас?

 Отправлено: 18.11.16 01:30. Заголовок: Залезть героям в гол..

Залезть героям в головы хочется уже после. Первое восприятие зиждится на действии сюжета. Копание экскаватором и смахивание песчинок кисточкой а-ля археолог потом. Сейчас мне например внутреннего мира миледи не хватает в книге для полноты картины, особено в финале незадолго до казни.
Что касается романов и героев вообще, то в основе произведений очень важен конфликт. Он и лежит обычно в основе. И наиболее интересными героями оказываются персонажи, которые не только чему-то противодействуют, но сами в себеде несут конфликт внутренний.

 Отправлено: 18.11.16 01:37. Заголовок: Орхидея пишет: особ..

Орхидея пишет:

цитата:

особено в финале незадолго до казни.

Но миледи отпущено взгляда больше, чем другим, как ни странно!
Что пытаюсь и сказать.
Даже во время казни Дюма зацикливается на ней, а не на Атосе и даже не на дАртаньяне. А все остальные так вообще безликий греческий хор.
Он так решил, я понимаю почему, но это бесит иногда, именно это, его выбор акцента на определенных персонажах, а не выбор оценки.
Операторский прием. Как в кино.
Во время казни камера наводится на миледи, а все остальные остаются фоном. 
Эх, жаль, что Дюма не Достоевский. Фтопку его в самом деле.

 Отправлено: 18.11.16 01:55. Заголовок: Но что-то мне думает..

Но что-то мне думается большинству психологичность, глубина, чтение между строк становится интересно уже после того как их покорил сюжет и якрие герои. Хотя жизнерадостные и светлый Достоевский - оригинальный и заманчивый вариант.))

 Отправлено: 18.11.16 04:58. Заголовок: Кажется, у Добина в ..

Кажется, у Добина в "Истории девяти сюжетов" меня когда-то поразила мысль о том, что Дюма предвосхитил искусство кино. Умение держать камеру, создавать микропланы и т.д. Да, при этом он не ныряет в глубину персонажа. Но ведь и кинокамера не ныряет. Можно сколь угодно пенять ему на недостатки, но это ничего не изменит. Потому что, как и было сказано, такое было время. В смысле, эпоха романтизма в литературе. Когда изображали и прекрасное, и уродливое, и противоречивое. И упивались этим, но нравственным релятивизмом при этом не страдали. И читателю четко давали понять, что такое, на их взгляд, хорошо, а что такое плохо. И потому вместе в Дюма в топку можно спокойно отправить и Гюго, который в негласной литературной иерархии стоит все же выше несерьезного Дюма. Отправить по той же причине. Потому что время литературного реализма еще не пришло.
К слову, а ведь и самые что ни на есть критисеские реалисты вроде Достоевского, давая право голоса отъявленным мерзавцам, разбираясь во всей их кромешной мути, зло никогда не оправдывали, а ужасались им, как всякий нормальный человек.
Так что, в топку Достоевского. И Пушкина долой с корабля современности: почему Швабрин и Троекуров такие однозначнве злодеи?. И да пребудут вечно Галанина и Бушков!
Не знаю, как вам, коллеги, а мне от такой перспективы противно. Потому что, в отлисие от перечисленных титанов, Галанина и Бушков с их релятивизмом - это так мелко, что личные комплексы автора просчитываются на раз. А мне интересно читать о героях, а не о том, кто автора в детстве обидел.