Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 15.11.16 09:31. Заголовок: Жермена, все правиль..

Жермена, все правильно, кроме одного. Простите за детали, но миледи оба раза отвечает на страсть гасконца. Насилуемая женщина так себя не ведет. Именно бесстыдство происходящего, ее поведение ( и это слово " бесстыдство" у Дюма присутствует, и дало повод дАртаньяну так себя вести.) Так что не насилие мадам взбесило, а то, что ее обвели вокруг пальца. К насилию ей, воровке прошедшей Крым и Рим после повешения ( да и до) было не привыкать.

 Отправлено: 15.11.16 15:37. Заголовок: Стелла пишет: Прост..

Стелла пишет:

цитата:

Простите за детали, но миледи оба раза отвечает на страсть гасконца.

Простите за детали, но в первый раз она отвечает не на страсть гасконца, на минуточку. А на страсть де Варда.
Она ж не знала, что кое-кому так приспичило, что он не погнушался и письмо подделать, и заявиться под чужим именем и под шумок ее, извините, оприходовать. На тот момент гасконец ей был не нужен. И с ним она не собиралась... того-этого. И коль уж она так взбесилась, что схватилась за нож, то выходит все же ей было не все равно с кем.
И - да, правильно сказали, это таки оно и есть во всей красе.
Если женщина не давала согласия на "пойти в кроватку" с конкретно этим человеком, а он ее вынуждает к этому любыми доступными способами - то он совершает как минимум гадкий поступок, а как максимум, чего уж греха таить - преступление.
И "облико морале" пострадавшей тут абсолютно ни при чем. Без разницы кем была жертва насилия - "воровка, прошедшая Крым и Рим", последняя привокзальная ш...ха, простите, или же девочка-ромашка, папина-мамина дочка, учившаяся на пятерки и грезившая о принце на белом коне. По любому насильник присядет лет эдак на 10 за свои художества.
А то это, простите меня еще раз, напоминает крик на весь инет по поводу одной нашумевшей истории. Когда три, что ли, или больше отморозков поиздевались, надругались и убили в итоге девушку, а нашлись кадры, которые этих уродов еще жалели. Нуачо, она же сама нарвалась, попой крутила перед ними в клубе. И вообще она была та самая последняя. Убицца просто и не встать логика!

 Отправлено: 15.11.16 16:00. Заголовок: Señorita, а вот..

Señorita, а вот не надо сравнивать девочку, на которую насели четверо отморозков и миледи, которая сама поквитаться может с кем угодно. Миледи вела свободный образ жизни, не приличиствующий вдове, но ничем не отличающийся от того, как вели себя сотни других дам. И дАртаньян в этой истории выглядит как наемник, это да. Но силой миледи не брали, ее просто обвели вокруг пальца по ее же системе. Говорить о ее поруганной чести - смешно. Она с этим понятием распростилась так же давно, как и с самой невинностью.

 Отправлено: 15.11.16 16:21. Заголовок: Стелла пишет: Милед..

Стелла пишет:

цитата:

Миледи вела свободный образ жизни, не приличиствующий вдове, но ничем не отличающийся от того, как вели себя сотни других дам.

Миледи могла хоть в порту стоять, предлагая себя любому заезжему моряку и грузчику за пару медных грошей. Это ее личное дело, какой образ жизни вести.
Но если вот в этот конкретно момент она хотела провести время наедине с де Вардом, значит, дАртаньяна туда не звали, ясно дав понять, что там ловить ему нечего. А это значит - утрись, простите, и иди домой. А если он решает, что, мол, ладно, попробуем зайти вот эдак - то он, извините еще раз, мало чем от тех отморозков отличается. Ибо деяния ими совершаемые - абсолютно одного порядка.
Стелла пишет:

цитата:

Но силой миледи не брали, ее просто обвели вокруг пальца по ее же системе.

Как бы это поделикатнее сказать-то... изнасилование это не только когда бутылкой по голове и оттащил в кусты, вот правда.
Это любое, подчеркиваю, любое принуждение к определенным действиям без согласия жертвы. Миледи хотела видеть у себя в постели дАртаньяна на момент их первого свидания? Что-то мне подсказывает, что нет. Раз ему пришлось устраивать весь этот фарс.
Так какие еще могут быть вопросы?
Стелла пишет:

цитата:

Говорить о ее поруганной чести - смешно. Она с этим понятием распростилась так же давно, как и с самой невинностью.

Еще раз: даже если она самая последняя б... айм сорри, это не дает никакого права ее использовать так, как это было сделано. И остаться при этом чистеньким, заметим.
И ее моральный облик никоим образом не влияет на оценку поступка дАртаньяна.
Он поступил как подонок. Все. Точка. Вне зависимости миледи была перед ним, или чистая, невинная, непорочная девушка вроде Луизы Лавальер в первой части "Десяти лет спустя".

Да. И еще. Тут кажется проигнорировали вопрос, как оценить его художества с Кэтти? Она-то совсем не миледи была. Так чем же заслужила такое счастье?

 Отправлено: 15.11.16 16:27. Заголовок: А вот с Кэтти - это ..

А вот с Кэтти - это уже из разряда тех самых мужиков, что совести не имеют. И то, что это в порядке вещей было и есть - дела не меняет: соблазнил и бросил.
Хотя большинство женщин упрямо судит с высоты нашего времени. Вот с этой самой высоты( а особенно позиции нравственных норм), это все выглядит отвратительно. Нормы же поведения тогдашнего дворянства совсем не соответствовали представлениям означенной отличницы о рыцаре на белом коне.

 Отправлено: 15.11.16 16:31. Заголовок: Стелла пишет: Хотя ..

Стелла пишет:

цитата:

Хотя большинство женщин упрямо судит с высоты нашего времени. Вот с этой самой высоты( а особенно позиции нравственных норм), это все выглядит отвратительно. Нормы же поведения тогдашнего дворянства совсем не соответствовали представлениям означенной отличницы о рыцаре на белом коне.

Опять этот аргумент про "тогдабылотакоевремя"! Что-то как-то он всегда выходит на арену, когда нужно замазать очередную гадость положительного героя (по мнению автора). Если это делает дАртаньян - ничего! молодец! - "наивный йуноша"; а вот если то же самое миледи/Мордаунт и прочие "плохиши" - фуфу! исчадие ада, змеиное отродье, какой кошмар! И вот это, мягко говоря, раздражает.

 Отправлено: 15.11.16 16:44. Заголовок: Señorita Я нас..

 Отправлено: 15.11.16 16:47. Заголовок: Señorita вот-в..

Señorita
вот-вот-вот )))
Особенно про возраст мне нравится )
Миледи в 16 лет - взрослая особа, по тем временам зрелая дама, а д'Артаньян в 18 и далее - горячий вьюнош, не всегда соображающий что творит по молодости лет )

 Отправлено: 15.11.16 16:53. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Опять этот аргумент про "тогдабылотакоевремя"!

Но это серьезный аргумент!
В который раз хочется сказать, что невозможно судить представителей одной эпохи стандартами другой. Мы говорим даже не о 17 веке, а о 19, из которого писал Дюма.
То есть можно, конечно, даже нужно, но что это меняет?
Законы условны.
Если бы дАртаньян был на несколько месяцев младше, миледи по нашим законам села бы за харасмент и растление малолетних, и не важно, что гасконец сам ее раскрутил и во всем виноват. Села бы и г-жа Бонасье. Может быть даже и Кэтти.
А графу бы де Ла Фер ни один законодательный орган некоторых стран не позволил бы жениться на шестнадцатилетней.
В современном Иране г-жу Бонасье облили бы кислотой.
За дуэль в современном мире сели бы все персонажи не отходя от первой стычки на улице Феру.
"Лолита" контроверсальная книга в 20 веке, но "Ромео и Джульета" почему-то в 16 ом не заслужила порицания современников.
Детство было придумано не так давно, а так же и защита женщин от патриархального произвола.
Все они гады у Дюма по современным страндартам, от Атоса и до Портоса, с этим не поспоришь.
Только я не могу понять, какой толк спорить с текстом, который совсем о другом?
Впрочем нет, я и это могу понять.
Не могу понять раздражения, которую вызвает перспектива, соглашающаяся с автором текста, который имеет право на свою позицию, потому что на самом деле всех достаточно карает по заслугам. И Атоса, и дАртаньяна, и миледи с Мордаунтом, и уж конечно Арамиса.
И не могу понять, почему невозможно удержать в голове обе перспективы, в которых все неидеальны и все одновременно жертвы и агрессоры, хороши и плохи одинаково.

 Отправлено: 15.11.16 17:08. Заголовок: Дюма прямым текстом ..

Дюма прямым текстом постоянно напоминает о том, что "в той эпохе" были такие нравы, и сякие нравы, и что щепетильности "в то время" в делах любви не наблюдалось, что дамы обеспечивали карьеры и кошельки кавалеров, и что это было в порядке вещей.
Все эти феминистические прочтения, я вас умоляю, можно перекрутить в обратную сторону.
Если читать Дюма настоящим феминистским взглядом, то он наделил прокуроршу гораздо большей силой, чем Портоса. Портос, ее использовавший, смешон и жалок, как жалок отмеченный выше дАртаньян, удирающий под свист и улюлюканье в юбках с Королевской площади.
И жалок Атос, который десять лучших лет потратил на угрызения совести из-за какой-то женщины.
Не надо агрессии, дамы, все и так получили по заслугам и расплатились по счетам.
Отождествляясь с тем или иным персонажем, не стоит забывать о собеседнике и о его отождествлениях.
Если бы все мы умели уважать точку зрения живого собеседника так, как уважаем точку зрения полюбившегося персонажа, нам всем было бы гораздо проще жить на свете.

 Отправлено: 15.11.16 17:27. Заголовок: Кстати, при всех ссы..

Кстати, при всех ссылках на нравы эпохи, Атос охарактеризовал поведение дАртаньчна: "сделал ей какую-то гадость..." Как мы помним, Атос был не в курсе всех деталей, ибо не одобрил бы. А сам гасконец тридцать лет спустя признал, что поступок был гнусен. Чего еще? Посадить мерзавца? Так не сажали тогда за это.
А еще что? Миледи на этом основании индульгенцию выпишем? Так преступление дАртаньяна не отменяет преступлений миледи. И не объясняет их.
Так о чем, в конечном итоге, сотрясение воздуха?

 Отправлено: 15.11.16 17:40. Заголовок: Nataly где, простите..

Nataly где, простите, вы углядели "нецензурную" лексику?
Слово на букву "б", на всякий пожарный напомню вам, вполне себе литературное. Попросите у самых ярых любителей словарь, если что, ну или хоть погуглите. вроде бы там бана нет ни у кого, в гугле.
Бедность кругозора еще повод вставать в красивую позу, завернувшись в белый плащик, вот правда.

А пошлости тут - не более, чем в обсуждаемом тексте вообще, и конкретном отрывке в частности.
Не стоит тут отыгрывать роль гимназистки, которая падает в обморок, услышав слово из трех букв. )))

Да. Конечно, вы щас придеретесь к "обсуждению политики модерирования"))), угу, а еще "переход на личности", а как же!
И все это, разумеется, я.
Правда, когда это делаете вы - то это ни разу ни оно. Ну, не в первый раз, чоужтам.
Прямо как у любимого автора: одни равнее других, - остается только снять шляпу!

 Отправлено: 15.11.16 17:43. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но это серьезный аргумент!

Нет, это вообще не аргумент, хотя бы потому, что "нравами эпохи" - описываемой эпохи - там не пахнет зачастую просто ни разу. Эпохи автора, да, сколько угодно. Но, это даже и неважно. Поскольку, извините, но вытирать о другого ноги - было не слишком-то прилично в любую эпоху. С той разницей, что сейчас за это можно получить в глаз, а в обсуждаемую эпоху - пулю и удар шпагой.

 Отправлено: 15.11.16 17:53. Заголовок: Señorita ...И ..

Señorita
...И точки вместо букв в литературных словах вы ставите исключительно из любви к точкам.
Вы меня утомляете своей предсказуемостью.

 Отправлено: 15.11.16 18:06. Заголовок: Мне кажется, полемик..

Мне кажется, полемика возникла не из-за героев романа, а из-за отношения самих собеседников к их поступкам. По вопросу оправдания изнасилования тем, как непристойно/раскрепощенно вела себя жертва. Хотя, мне кажется, до оправдания дело все же не дошло (:

 Отправлено: 15.11.16 18:14. Заголовок: Что-то тут :sm109: ..

Что-то тут страсти разбушевались почище, чем у Дюма.

Спокойствие, дамы, спокойствие, мы просто обсуждаем литературное произведение.

 Отправлено: 15.11.16 18:37. Заголовок: Señorita и доро..

Señorita и дорогие гости, сопровождающие ее.
на белых крыльях влетающая Викса Вита давно испытывает желание пообщаться с вами лицом к лицу, вместо того, чтобы показывать друг другу тыл. Этот белый слон в комнате мне давно надоел. Мы не о миледи спорим, а чувства живых людей затрагиваем, а мне не хочется, чтобы мои белые крылья замарались случайно нанесенной кому-то обидой.

И мне вовсе не хочется никого банить, делайте, что хотите, утверждайте, спорьте, злитесь.

Но я перейду на личности, потому что мне можно, а в своем доме я хозяйка и самомнения у меня выше крыши.
Я читаю ваш форум, или как это там у вас называется, и каждый раз улыбаюсь, потому что со многим согласна, и во многом разделяю ваши позиции. В вопросах абьюза и насилия не бывает полутонов. Ни в том мире не в этом, ни на каких судах. Отказ женщины - свят, пьяной вдрызг или трезвой как стекло.
Вы спорите непонятно с чем и не понятно с кем и, главное, не понятно, что вы хотите доказать? Текст Дюма не перепишешь, он есть, с ним можно торговаться до бесконечности, но его не отменишь. Всю эту прекрасную энергию лучше потратить на работу с жертвами абьюза, посмотреть им в глаза, и послушать их истории, если они способны о них говорить.

Не могли ли вы утoлить мое любопытство и объяснить мне, почему говоря справедливые слова:

Señorita Señorita пишет:

цитата:

извините, но вытирать о другого ноги - было не слишком-то прилично в любую эпоху

Вы продолжаете с упорством это делать в другом месте, желая кому бы то ни было оказаться в подобной ситуации?

А потом упрекаете иных в двойных стандартах.

Но и это ваше право.

Мое право уважать вас заочно, потому что мы с вами не знакомы, и я понятия не имею, из какого внутреннего места вы обвиняете гасконца, защищаете миледи, как не знаете вы, кто из нас столкнулся или не столкнулся с подобной ситуацией в жизни, и почему она настолько болит, что о ней следует говорить и не важно какими словами.
Должно быть, защитницы пострадавших от абьюза женщин, вам знаком треугольник Карпмана, согласно которому жертва часто сама превращается в абьюзера, чтобы совладать с травмой. Поэтому обвиняя кого бы то ни было в идентификации с агрессором (какие умные слова! Викса Вита раздулась от гордости), вы никогда не можете знать, настоящий агрессор перед вами или сама жертва. Остановитесь и потрудитесь хотя бы спросить. Уважения ради к другому человекy.

Пошлость тоже имеет полное право на существование - приходите ко мне на чай, и с радостью обматерим всех мужиков, но не на этом форуме, потому что он задумывался как литературный, и изящная словестность или вид оной - условия игры. Не забывайте, что мы все тут в этом виртуальном пространстве играем, и не превращайте игру в жизнь. В жизни и так достаточно абьюзеров.

Не знаю, услышите ли вы меня, но я говорю открыто, хоть и пафосно.

Спешу ответить на ваш вопрос, ежели он задан Викса Вите: ДАртаньян был наказан не одиночеством и бездетностью, а смертью Констанции, крушением юношеских надежд и потерей друзей на долгие 20 лет. Так мне кажется. Казнь миледи, конечно, наказание хуже. Аффтора фтопку.

Прошу пожалуйста слезно и на коленях, Синьорита: объясните мне от имени всея оппозиции и вашего собственного, чем вас так бесит аргумент такоебыловремя? Мне в самом деле интересно.

Мои коллеги, должно быть, разгневаются на меня за этот пост. Прошу их прощения заранее, но я не верю в белых слонов.

 Отправлено: 15.11.16 19:00. Заголовок: Viksa Vita Коллеги ..

 Отправлено: 16.11.16 15:44. Заголовок: Viksa Vita , блестящ..

Viksa Vita , блестящий пост! Целое маленькое литературно-философское эссе.
Но Ваш любимый( как я поняла Бродский) ненормативной лексикой целые поэмы писал, а покойный Михаил Козаков,( да будет благословенна его память) их с экрана телевизора читал, без всяких запикиваний. Так что дело тут не в самом употреблении оной лексики, а в ее целесообразности , уместности и литературности контекста.
Ибо Вы правы , сей форум посвящен изящной словесности.
А насчет обматерить всех мужиков, это совсем не пошлость, а констатация факта. И , если Ваше приглашение на чай, и их обкладывание матовой поверхностью касается и меня, то оно будет с благодарностью принято.( Во как дипломатично напросилась. Аж самой понравилось!).
Señorita , несмотря на жесткость Ваших суждений( и их безапелляционность), а я предпочитаю всегда оставлять место для сомнений, Вы для меня умный, тонко чувствующий и сентиментальный автор чудных маленьких рассказов ( написать так-это целое искусство). За что примите мой респект. Но , тем более, как человек тонко чувствующий, Вы должны понимать , что рьяно защищая любимого персонажа и обвиняя нелюбимого ,но ,опять же персонажа, Вы можете обидеть настоящих живых людей. А они уж всяко, дороже, вымышленных, пусть и гениально, героев книг.

 Отправлено: 16.11.16 15:58. Заголовок: Знаете, у меня по жи..

Знаете, у меня по жизни есть повод материть мужиков, но еще больше есть повод материть женщин. Потому что ни один мужчина на моем пути не сумел так утонченно издеваться над человеческой гордостью, достоинством и верностью, как это делали утонченные дамы. Или - считающие себя таковыми. И самые грязные мысли, побуждения и предположения высказывали именно женщины, с которыми меня сталкивала жизнь. Мужчины на их фоне были просто беспомощными детьми.)))) В конечном итоге, я верю, что совесть чаще встречается у сильного пола, чем у слабой половины человечества.
Оффтоп: Никак не угомонимся.))))

 Отправлено: 16.11.16 19:30. Заголовок: Констанс1 на мой взг..

Констанс1 на мой взгляд, существует большая разница между ханжеством (которым не обладал Бродский) и соответствием дискурсу, определяемому жанром, в котором пишешь, или нормой коллектива, в котором существуешь.
Я говорила о последнем.
С радостью зову вас на чай! Можно и на кофе (как раз недавно у нас завелась машинка для неспрессо). Только я погорячилась насчет мужиков и обматерения оных. Это была литературная гипербола, к дейстивительности никакого отношения не имеющая. В действительности я обожаю мужиков. Мне с ними повезло, а им со мной. Лучшие из моих учителей были мужчинами. Благодаря одному из них я таки получила проходной балл по математике, сдавая аттестат зрелости ;) Мужчины научили меня плавать, читать стихи, анализировать, уважать женщин, детей и животных, доверять, обнимать, любить и думать. Я же не просто так люблю Атоса за красивые глаза, он меня тоже кое чему научил. А вот миледи меня ничему не научила. И хоть я могу ее понять, лично мне не за что ее любить. Но вовсе не потому, что она женщина, а потому что принципов жизненных никаких не имела. Но у нее были плохие учителя, ей не повезло.
И таки никогда не была я жертвой абьюза. На дереве меня никто не вешал и даже не клеймил, и ни один мужчина мне ничего настолько плохого не сделал, чтобы крыть его матом за его спиной. Я лучше приглашу и его к себе на чай, а там, в случае надобности, и покрою. Но, думаю, обойдется
В любом случае, статистически не вижу разницы между полами в количестве пакостей и радостей, которые мы можем принести друг другу. Все зависит не от пола, а от формы отношений, которую мы сами же создаем с ближними своими. Все связи с людьми снаружи, твердо верю я, отражают лишь наши внутренние связи с самими собой. Поэтому я всегда ангельски и белокрыло, хором со стариком Гилелем, проповедую возлюбить ближнего как самого себя, и тогда не надо будет никого материть. Вот и вся тора на одной ноге.
И я категорически против гендерного шовинизма обоих полов. Мы не настолько разные, как нам кажется - мы гораздо более люди, чем мужчины и женщины.

 Отправлено: 16.11.16 22:15. Заголовок: Viksa Vita , спасибо..

Viksa Vita , спасибо за приглашение. Мне приятно.
В отношении мужчин, мой опыт сильно отличается от Вашего. И мне таки есть за что их крыть матовой поверхностью и как людей, и по гендерному признаку. Хотя дам, перд которыми Миледи- детя малое, тоже попадалось немало на моем уже не коротком жизненном пути. Кое-кого я уже покрыла этой самой поверхностью, а кое-кого уже очень хочется. Правда!
Хорошо бы , если бы мы все, и мужчины, и женщины -были просто хорошие люди. А то все больше НЕлюди встречаются.
А главное чему меня научил Атос ( и Рауль тоже) -это свято соблюдать данное слово. А если случается форс-мажор, то обязательно предупредить того, кому это слово было дадено. Из любого положения и не считаясь с моим собственным состоянием. Кстати, на этом погорели несколько моих друзей ( подруг), которых я больше знать не желаю.

 Отправлено: 17.11.16 17:25. Заголовок: Констанс1 пишет: Н..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но , тем более, как человек тонко чувствующий, Вы должны понимать , что рьяно защищая любимого персонажа и обвиняя нелюбимого ,но ,опять же персонажа, Вы можете обидеть настоящих живых людей. А они уж всяко, дороже, вымышленных, пусть и гениально, героев книг.

Констанс1
Попробуйте эти же слова адресовать и почаще повторять и себе тоже, хорошо?;)) И не только вы, кстати сказать.

А то получается, что вроде как мне предлагается об этом помнить, и не обижать того же Атоса, а другим уже не обязательно.
Viksa Vita пишет:

цитата:

Прошу пожалуйста слезно и на коленях, Синьорита: объясните мне от имени всея оппозиции и вашего собственного, чем вас так бесит аргумент такоебыловремя? Мне в самом деле интересно.

Объясняю: тем, что он сводит, во-первых, на нет вообще любое обсуждение на нет. И автоматом оправдывает все на свете, любой непривлекательный поступок героя, который автором (подчеркиваю, автором!) декларируется как супер-положительный.
Во-первых.
Во-вторых, сто раз уже говорено было: в данном случае ни о каких "так было в то время" не идет по большей части. Хотя бы потому, что автор сам судит 16-17 век с позиции 19-го, в котором жил.
И наконец: он, автор, может и должен писать, что мол герой Ваня во всем хорош и блистателен. А что вот тут он с чужой женой переспал (слово "переспал", надеюсь, достаточно куртуазно и ничьих нежных чувств тут не оскорбляет?) - ну так что ж, все так делали! Потому уж не будем судить его, шалунишку. Так вот: автор сто раз хоть может это декларировать. Но ни один читатель, хоть какого века, не обязан думать точно так же.
И читатель может и имеет право, читая это, возмутиться, и сказать: да ну на... - все эти "тут ему силарока виновата", а тут "все так делали" -- чушь собачья. Потому что автор не знал, как это разрулить. Чтоб и сюжет двигало, и у героя сияние не померкло. Потому так старательно это и замазывает.
И кстати сказать, оно опровергается на раз. Потому что та же сакраментальная история с повешенной женой - именно история и доказывает, что "не все так делали", т.к. реально существовавший в те времена человек - устроил скандал и затеял с женой развод. А не веревку сам лично мылил.
И с прыжком в койку к чужой жене - те все, кто так делал огребал по самое не могу. Дуэльный кодекс позволял.
И в 25 лет здоровому лосю запрещать с девочками встречаться - это тоже нормы уже более близкого к нам и нашего до кучи)) времени.
Так что, ну не всегда работает это правило, несмотря на то, что автор его так любит.
И ни один читатель не обязан вставать в этом на его сторону. И сказать, что тут автор спорол ерунду - это не значит люто оскорбить его память.

 Отправлено: 17.11.16 17:49. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И ни один читатель не обязан вставать в этом на его сторону. И сказать, что тут автор спорол ерунду - это не значит люто оскорбить его память.

Совршенно согласна.
Señorita пишет:

цитата:

слово "переспал", надеюсь, достаточно куртуазно и ничьих нежных чувств тут не оскорбляет?

Нет, не оскорбляет.
Señorita пишет:

цитата:

Потому так старательно это и замазывает.

Не уверена, что замазывает. Мне, как читателю, кажется, что он, автор, пытается создать сложный и неоднозначный образ, состоящий не из единого лишь сияния.
У автора есть свои мысли на этот счет, частично он оправдывает свою любовь к герою аргументом "такоебыловремя". Читатель вовсе не обязан соглашаться с этой рационализацией.
При этом читатель (как и автор) 21 века и читатель 19 века - это разные читатели, живущее в разных культурных и политических контентах.
Поэтому читателя 19 века "Лолита" не шокирует, а читателя из 21 - да шокирует.
Дерида, Мишель Фуко и Барт еще не существовали в 19 веке, не научили читателя деконструировать текст и читатель, все еще продукт вымирающего монархизма и абсолютизма, доверял авторитетам. В том числе и авторскому.
Никто не отбирает у читателя 21 века права деконструировать текст и не доверять автору.
Но такоебыловремя и такаябыла структура мышления в 19 столетии, что тексты принимались за чистую монету.
Читатель 21 века имеет возможность быть и таким читателем, как в 19 веке, и таким, как в 21 - степеней свободы у него больше.
Тут на форуме разные читатели, выбирающие читать текст из разный позиций.
Поэтому аргумент такоебыловремя, это аргумент из публики читателей мыслящих позитивистски, а не релятивистки, и это вполне допустимый аргумент, если смотреть из позитивистсткой парадигмы. Ничего раздражающего я в нем не вижу, это просто иная парадигма прочтения текста.
Надеюсь я не оскорбила ничьих нежных чуйств культурологическими терминами.

 Отправлено: 17.11.16 17:51. Заголовок: В топку презренного ..

В топку презренного Дюма, в топку! Ни дружбы описать не мог, ни морали правильной. Ни нужную сторону занять.
И чего его, мерзавца, читают?

 Отправлено: 17.11.16 17:53. Заголовок: К тому же. Я уже раз..

К тому же.
Я уже раз 15 на протяжении десяти лет говорила, что автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса, и озвучивает это прямым текстом, звучащим из уст шокированного дАртаньяна, которому первое, что приходит в голову на историю пражену, это реплика:
"Но ведь это убийство!"
"Да, всего лишь убийство",
отвечает Атос.

 Отправлено: 17.11.16 18:24. Заголовок: Viksa Vita автор во..

Viksa Vita

цитата:

автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса

уверен-уверен ))
не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко )

 Отправлено: 17.11.16 18:33. Заголовок: Талестра пишет: не ..

Талестра пишет:

цитата:

не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко )

Кхм... Миледи - единственный персонаж в "Трех мушкетерах", который, кроме д'Артаньяна, получает право на собственный POV в тексте всезнающего автора.
Ее взгляду на события выделяются около десяти глав (не помню точно сколько именно, простите за неточность).
По-моему, это лучший подарок, которым Дюма мог ее одарить.
На протяжении 600 с чем-то страниц, ни мушкетер Атос, ни граф де Ла Фер не получают права на свою точку зрения на события.

 Отправлено: 17.11.16 22:06. Заголовок: Viksa Vita пишет: Я..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я уже раз 15 на протяжении десяти лет говорила, что автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса, и озвучивает это прямым текстом, звучащим из уст шокированного дАртаньяна, которому первое, что приходит в голову на историю пражену, это реплика: "Но ведь это убийство!" "Да, всего лишь убийство", отвечает Атос.

Viksa Vita
Вы себе не представляете, сколько раз я готова под этим подписаться. И поставить вам 100500 плюсов и спасибо под этим постом!
А то как начинается натягивание совы на глобус, т.е. своего хэдканона на текст: и ирония там якобы какая-то у Атоса вылезает. Мол, ну, он просто прикалывается над тупым полуграмотным дАртаньяном))).

На самом деле, одна поправка: это не автор не уверен. А Атос - сам - не уверен в правильности и остальное, что вы написали.
А автор и герой - не всегда одно и то же. А вот автор-то как раз стоит на стороне героя, и потому все его поступки декларирует если не как однозначно правильные, то по крайней мере из серии "ачотакова". Мало ли, ну, сделал, но зато он все равно благороден.
И в пользу этого те эпитеты, которыми он награждает героя (сколько раз у него Атос "преисполнен величия", "благородства" и прочих радостей? А в финале так и вовсе "святой мученик"?), и то, что потом, сюжет в итоге выруливает так, что, мол, сделал - и правильно! Вон попытался убить - так за дело ж! Она вон какая редиска-то!
Иначе, как справедливо заметили, он
Талестра пишет:

цитата:

уверен-уверен )) не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко )

Не она себя оправдывала бы, а авторская позиция была бы на ее стороне. Или хотя бы автор не осуждал бы ее так явно и открыто.

Т.е. опять же: авторская оценка дается именно героям, а не их поступкам. Причем изначально: типа как маски в комедии дель Арте. Тот черный, этот белый. И неважно уже, что они делают. Даже если делают они одно и то же:)
А когда то же самое делает (об этом тоже уже не раз говорилось) герой, который антагонист - то тут автор от души так его дегдем вымажет: и исчадие ада, и демон и страшен как незнамо кто!))
Все дело именно в авторской оценке именно героев - это во главе угла. А что они делают - уже дело десятое. Потому - чтобы ни делал благородный герой, он ни за что не замарает своих белых одежд.
А что бы не делал герой отрицательный - ну так а вы чего от него хотели? - он же исчадие ада.
Мушкетеры казнят миледи - 10 человек на одну мадам - правильно! Она заслужила! Она демон и далее по списку.
Они же вчетвером (!) в темном переулке нападают на какого-то безоружного мясника-простолюдина, который то ли плюнул, то ли толкнул пленного Карла - молодцы! Вершат правосудие! Вообще, недаром эту сцену вымарали наши редакторы и переводчики, потому что тут имхо ну совсем уж запредел)), и благородные герои основательно так навернулись с пьедестала.

А Мордаунт стреляет в Винтера - какой ужас! Какой он бесчестный негодяй! В безоружного! Ужас-ужас, он похож на гадюку!
Миледи хочет отравить дАртаньяна - дрянь и негодяйка, как она может! Исчадие ада и прочие прелести.

Т.е. сам автор и только он определяет отношение к этим поступкам, и заявляет это прямым текстом. Но опять же: читатель со своей стороны волен оценивать их так, как видит и понимает он.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Кхм... Миледи - единственный персонаж в "Трех мушкетерах", который, кроме д'Артаньяна, получает право на собственный POV в тексте всезнающего автора.

Что вы понимаете под POV? В данном случае, я хочу просто уточнить.
Вообще, это текст от лица героя, когда весь текст написан от 1 лица, как, допустим, "Джейн Эйр" или "Большие надежды" и т.д.
Главгерой и автор т.о. в одном лице.

Если вы имеете в виду внутренние монологи, или просто монологи персонажей, выражающие их позицию и т.з., то в той или иной степени это есть у всех. Вон тот пример выше у Атоса - рассказ в погребе - то самое его ПОВ.
У Мордаунта того же в "20 лет..." его хватает, в сцене перед дуэлью, например.
Но в любом случае, в данном случае повествование нам ведет автор, и именно его оценки решающие.

 Отправлено: 17.11.16 22:17. Заголовок: Ну, до кучи еще и то..

Ну, до кучи еще и тот факт, что миледи и хоронить не стали - бросили на корм рыбам.
Знаете, как нас учили в школе расценивать убийство царской семьи Романовых? Всех под корень и в колодец: чтоб некуда было приходить на могилку и некому. И чтоб наследник, или кто из детей не вздумал мстить, если что. Так что будем считать, что Миледи у нас - ну прямо королевского роду.