Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 7

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 03.01.21 21:21. Заголовок: jude , но литературн..

jude , но литературный граф де Ла Фер жестокостью то как раз и не отличался. Его отличие-- обостренные чувства чести и справедливости.

 Отправлено: 03.01.21 21:21. Заголовок: jude , ну, шотландцы..

jude , ну, шотландцы по законам гор жили.

 Отправлено: 03.01.21 21:22. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила?
Однако ж таких случаев много, когда жён с позором выгоняли, судили, заточали хорошо если в монастыре, и женились снова как ни в чем не бывало. Вот совсем ничётакова!😂
Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас.

Требований к бедному графу немало, ну так это на совести тех, кто фики про него пишет, и тех, кто на фикописателей критику наводит - надо же зацепиться хоть за что-то? 😂

 Отправлено: 03.01.21 21:26. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А Мордаунт, как многие недоучки и до него и после него, ничего не получив, не имея в руках профессии ,полез в политику.

В матушку. Хотя та, овдовев имела все, однако полезла. Вот уж задумаешься, что воспитание, что наследственность.

Констанс1 пишет:

цитата:

Он ведь уже видел как действует на мужчин общение с Миледи.

А где он видел? Да и Фельтон держался... поначалу. Вот потом он в Армантьере и пришли к выводу, что вариантов, прям скажем, немного. А Винтер да, даже спектакль с корсетно-кинжальный всерьез не воспринял.

Констанс1 пишет:

цитата:

он мог пристроить племянника в жизни, дать какие то деньги на учение и открвтие собственного дела....

Значит счел ее исключительно миледьиным отродьем. Сложно сказать, почему не проявил широту души.

 Отправлено: 03.01.21 21:31. Заголовок: jude пишет: Для фео..

jude пишет:

цитата:

Для феодала именно "ачотакова?".

Лично Вам был бы интересен ТАКОЙ Атос? Он женился по любви, когда это было из ряда вон. Ну хлюпик, слабак же, что с него взять?

 Отправлено: 03.01.21 21:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ты права. В своих метаниях, мучениях, раздумьях Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го, а не на феодала первой четверти века 17го. Такой тип лучше был знаком Дюма. Ведь это были его современники.

 Отправлено: 03.01.21 21:47. Заголовок: Рыба пишет: Черубин..

Рыба пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила?

Ну мало ли.
Рыба пишет:

цитата:

Однако ж таких случаев много

Но он же не случай, и не многа, а наше фсьо (второе слово с французским прононсом). Рыба пишет:

цитата:

Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас.

С позиций графа тоже ужос. И он с этим жил страх сказать сколько.

 Отправлено: 03.01.21 21:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го

Бедный граф, так и до разночинца недалеко. А он все сеньор да сеньор, ровня королям.

 Отправлено: 03.01.21 21:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова
Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя.

 Отправлено: 03.01.21 22:00. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А он все сеньор да сеньор, ровня королям.

Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка!

 Отправлено: 03.01.21 22:19. Заголовок: Рыба , если серьезно..

Рыба , если серьезно, то род Куси древнее и знатнее Бурбонов. Бурбоны очень дальняя ветвь Капетингов. Так что в Вашей шутке, только доля шутки..

 Отправлено: 03.01.21 22:20. Заголовок: Рыба пишет: Нееееее..

Рыба пишет:

цитата:

Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка!

Правда Ваша, просю пардону нижайше.

 Отправлено: 03.01.21 22:33. Заголовок: Констанс1, а вот тут..

Констанс1, а вот тут я сурьёзна, як не знаю хто!

 Отправлено: 03.01.21 22:48. Заголовок: Констанс1 пишет: не..

Констанс1 пишет:

цитата:

нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова

Шутю я.
Констанс1 пишет:

цитата:

Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя.

Согласна с одной стороны. Но и у Вальтера Скотта феодалы, хоть и не такие рефлексирующие, как граф, но и не одноклеточные. Да и Ромео с Джульеттой тоже вот не сказали: ачетакова, хотя даже кормилица Джуле говорила: Парис - вона какой (это сегодня очередную экранизацию показал).

 Отправлено: 04.01.21 00:08. Заголовок: Упала под стол, верн..

Упала под стол, вернусь не скоро.
Я тут решила глянуть, как у Дюма выглядит "Супружеская сцена" в пьесе "Юность мушкетеров". Ну в общем +/- соответствует роману. Удивтельно только, что про странную смерть лорда Винтера с пятнами знает Атос. Нет, он точно свечку держал.
Но под стол я упала вот от чего: нам показаны Портос с Арамисом, которые продолжают подслушивать объяснение супругов.

цитата:

Арамис: Каким чертом эта дама может быть связана с Атосом? Портос: Думаю, она его тетя.

Господа (и дамы), это - пять! Занавес.
После чего на сайте, где выложена пьеса произошла перегрузка от неожиданно высокого числа посетителей. Дюманы, признавайтесь, кто ринулся читать пьесу в оригинале?

 Отправлено: 04.01.21 03:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , н- да фикрайтерам до такого диаложика НИКОГДА не додуматься. Гениально. Браво Дюма!
А Портос то каков! Никаких" левых" мыслей о друге не допускает. Тетя и все тут!

 Отправлено: 04.01.21 07:57. Заголовок: Вот что значит спать..

Вот что значит спать, когда идут баталии)))) Проснулся - а тут уже результат.
Я вам давно говорю, что на Дюмании за всеми спорами следит с десяток внимательных и всегда готовых поживиться гостей.
Интересно, что когда я выкладывала перевод, никто на это "тетю" не среагировал.)))) Просто читали. Спор нужен был.

 Отправлено: 04.01.21 11:22. Заголовок: Стелла , Ты помнишь,..

Стелла ,
Ты помнишь, я удивилась, что пьесу "Мушкетеры" никак не обсуждали. А там есть пища для.

 Отправлено: 04.01.21 11:28. Заголовок: Надо перечитать бы в..

Надо перечитать бы все, что там есть.
Скрытый текст

Мне теперь перечитывать лень, а как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.)

 Отправлено: 04.01.21 12:17. Заголовок: Стелла пишет: Надо ..

Стелла пишет:

цитата:

Надо перечитать бы все, что там есть.

Я перечитываю все только кусками.
Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.) Тут тебе можно только аплодировать. Причем стоя.

 Отправлено: 04.01.21 12:31. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Атос: Что же, однажды, когда мы были на псовой охоте, ее лошадь, испугавшись вида столба (что за столбы в графских лесах? наверное, все же «одинокого дерева»?), отскочила в сторону, и она упала без чувств... Мы были одни

Забыла выделить еще два момента, по которым выдвигались версии на форуме и по которым у Дюма было видение того, как все было.
1. Охота была псовой (не знаю, насколько существенна эта деталь.
2. В момент падения дамы с лошади, граф с графиней были одни. Кроме вариантов, что они оторвались от свиты, не могу ничего предположить. Вот насколько обязательно присутствие гостей? Или зверя загнали только для них двоих?

Еще любопытный момент: в "Мушкетерах" у всех 4 друзей явная амнезия, и они дружно забывают, что тот факт, что Атос - граф де Ля Фер, а миледи - его жена в пьесе "Юность мушкетеров" озвучивался. Зато, в сравнении с романом и даже пьесой "Юность мушкетеров", драма на охоте в "Мушкетерах" дополнена некоторыми подробностями, которых явно не хватало в начальном варианте, который мы видели в романе.

 Отправлено: 04.01.21 12:46. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , про псовую охоту важно. Ибо до сих пор было общепринято, что граф соколиной охотой увлекался.
То, что супруги были одни во время падения Миледи с лошади, граф в рассказе Д Артаньяну в романе прямо не указывает. Но это вытекает из контекста повествования. И потом в романе граф просто говорит, что лошадь его супруги понесла а в пьсе указывается причина: не понесла, а испугалась одинокого столба ( дерева) и сбросила графиню. И еще в пьесе граф говорит, что после повешения умчался прочь, но Миледи кто то спас. В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает.

 Отправлено: 04.01.21 13:42. Заголовок: Констанс1 , У меня п..

Констанс1 ,
У меня появилось чувство, что Дюма в пьесе "Мушкетеры" доработал-дообосновал неясные моменты рассказа Атоса.
Констанс1 пишет:

цитата:

В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает.

В пьесе у них хоть и амнезия у всех: Атос не помнит, что уже рассказывал историю дАртаньяну, а остальные друзья слышали, как в Армантьере он называл ее своей женой, но о том, что миледи выжила и в Армантьере ее казнили повторно, он помнит.
А в романе на момент рассказа, он еще не знает, что она выжила.

 Отправлено: 04.01.21 14:34. Заголовок: Псовая охота и охота..

Псовая охота и охота соколиная существенно отличаются. В деталях не знаю (я не граф и не Луи13), но при псовой охоте выставленного зверя гонят с собаками и тут скачка через поля, леса и ручьи. Нужно быть очень хорошим наездником и не всякая лошадь подходит для такой охоты. И зверь тоже разный: крупный и мелкий и норный. (вспомните охоту на лису в "Виконте" - целая орава несется за крошечным зверьком).
А при соколиной охоте - состязание лучших соколов за выпущенную птицу. Там совсем другие правила, это парад нарядов и летные качества птиц.
Дюма в охоте здорово разбирался, охотился везде, куда его приводили его путешествия. И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.))
А особенности охот наверняка есть в Интернете. С соколами шейхи нынче охотятся на джипах.
А современный бомонд - верхами, как ежегодная охота во Франции у Шаверни.
(И раз Рауль с Луизой гуляли в лесах Шаверни так часто, то и жили они где-то рядом с этим поместьем.)

 Отправлено: 04.01.21 14:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,пьеса короче романа. Не все можно показать действием. Чтобы сократить время, персонажам приходится вместо показа событий их проговаривать. На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность.
На мое ИМХО, пьесы Дюма по его романам нельзя считать самофиками. Это точно такой же Канон как и романы. И на них можно ссылаться в наших дискуссиях как на первоисточник и цитировать. Я бы сюда еще добавила Сказки Арамиса, также принадлежавшие перу Дюма. Мне кажется, если внимательно их прочитать, то сам их потбор и сюжеты могут открыть что то новое о персонажах Трилогии. Об Арамисе- так уж точно.

 Отправлено: 04.01.21 15:59. Заголовок: Стелла пишет: И уто..

Стелла пишет:

цитата:

И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.))

Констанс1 пишет:

цитата:

На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность.

Дамы, я полностью солидарна. Особенно явно подобные мысли у меня сформулировались именно при знакомстве с "Мушкетерами".Уж не помню, что мне в них хотелось найти, а к огромному удивлению нашелся 2й вариант исповеди Атоса. Причем ряд фраз просто скопированы из романа дословно, и параллельно с этим добавлены небольшие, но существенные детали. Я их выделила и перечислила списком, который дополнила тем, что упустила.

И очень, очень существенно, что Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно. Но то, что вздернуть ее она право имел, его уверенность непокобелима непоколебима. И можно спорить до хрипоты: "почто, барин, жену любимую сгубить хотел?", Дюма будет твердо стоять: "было за что еще тогда и право имел".

 Отправлено: 04.01.21 16:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно.

ИМХО, тут позиция автора с колокольни 19-го века, сплошной гуманизм. Боюсь, что феодала из века 17-го не так бы волновали три посторонние трупа, пусть даже среди них возлюбленная друга, а вот личная месть - это да!
Потому совесть мучить не будет с самого первого раза.

 Отправлено: 04.01.21 16:43. Заголовок: Он был феодал с всое..

Он был феодал с всоем праве в своих владениях. И Дюма это в пьесе еще раз настойчиво подчеркнул, сравнив, владетельного графа де Ла Фер с принцем.

 Отправлено: 04.01.21 18:18. Заголовок: Рыба , Мы сейчас п с..

Рыба ,
Мы сейчас п стопиисят первому кругу вернемся к аргументам, выдвинутым на форуме еще LS: у графа в руке был кинжал, которым он резал платье, и обращаться с которым умел прекрасно. Почему он ее не заколол, быстро и наверняка? И главное можно тело "в омут и конец", а дальше ходить и петь: "есть в графском парке черный пруд".
Второй вопрос: зачем пытаться выпрыгнуть из реалий Дюма и созданного им образа в психологию феодала 17го века? Хотя 17й век это все же не дремучее средневековье. И на форуме опять же высказывалась мысль, что бальи должен был ему секир башка сделать. Так бедному графу куда "к умным или к красивым"?

 Отправлено: 04.01.21 19:01. Заголовок: Черубина де Габрияк!..

Черубина де Габрияк!
Да хоть +100500 раз! Но вернёмся.
Поскольку реалии не во всех деталях стыкуются с литературным образом. И наоборот.
Самое простое, что можно сделать тут - закрыть тему.
Я же лишь пыталась среди реалий найти подтверждение тому, что графа нашего умного/красивого

цитата:

совесть мучить не будет с самого первого раза.

На сем, пожалуй, тоже откланяюсь!