Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 7

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 26.08.16 18:10. Заголовок: Что-то мы, как всегд..

Что-то мы, как всегда, о разном. Я о событиях глазами миледи, вы о том, какая она негодяйка.
Кто спорит-то, что негодяйка.

Я о том, что в её поведении есть своя логика; что двигало ею; почему она не сидела тихо-мирно, почему отравила второго мужа, почему мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье.
Это не оправдание. Это объяснение логики её характера, как я его понимаю.

В её глазах и палач, и граф, и д'Артаньян выглядят совсем иными, чем в наших, - и это понятно.
Её цель - собственная безопасность, которую она обеспечивает себе грандиозными интригами, рискуя всякий раз всем - и всякий раз поднимаясь, если проигрывает.
Её волнует только собственное благополучие, только свои интересы.

Окружающие ей важны лишь в той степени, в какой они могут быть ей полезны или опасны.
У неё нет ни моральных принципов, ни предрассудков, она способна на всё, если это ей выгодно.

Пожалуй, единственная её слабость, она же сила - ей нравится очаровывать людей.
Очарованный ею священник забывает себя - лишь бы ей было хорошо.
Очарованный ею Фельтон идёт на гибель, чтобы отомстить за неё.
Очарованная ею г-жа Бонасье принимает яд из её рук.

Только палач остался глух к её чарам, и граф де Ла Фер сумел их преодолеть. Поэтому она боится их обоих до дрожи.

Она не шлюха. Шлюха - это продажность. Миледи - манипуляторша, это разные вещи. Принимая гасконца под его настоящим именем, она намеревалась использовать его в своих целях.
И то, что д'Артаньян сумел использовать интересы миледи в своих целях, должно говорить нам о его уме и проницательности.
Хотя не вызови он гнев миледи, Констанс, возможно, осталась бы жива.

 Отправлено: 26.08.16 18:44. Заголовок: А как назвать женщин..

А как назвать женщину, которая манипулирует мужиками, затаскивая их в свою постель? Да, она денег не берет: у нее ставки другие, покруче: жизнь того, кто ей мешает.( Правда, у кардинала она деньги брала), но с ним не спала. Она себя дорого продавать стала с годами.

 Отправлено: 26.08.16 18:54. Заголовок: Стелла она давала му..

Стелла она давала мужчинам то, что им нужно было от неё, чтоб получить над ними власть.
Фельтону вот не нужен был секс - она для него стала воплощением чистоты и невинности.
Хотя там была такая искусная игра с его подавленным вожделением )

 Отправлено: 29.08.16 10:30. Заголовок: Талестра пишет: Что..

Талестра пишет:

цитата:

Что-то мы, как всегда, о разном.

Да в принципе мы об одно и том же. Даже если мы посмотрим на все события глазами Миледи, что это меняет?
Это делает ее хорошим человеком? Талестра пишет:

цитата:

И то, что д'Артаньян сумел использовать интересы миледи в своих целях, должно говорить нам о его уме и проницательности.

Та да. А еще о том, что он мужчина, такой же, как и все. И Атоса не послушал, который ясно сказал ему, кто такая Миледи. Тут ошибок гасконца никто не отменял. И то, что Атос жизнь ему спас, а мог бы порешить вместе с Миледи, если бы был таким психопатом, который жен ни за что вешает или голову им рубит. Ну, это события глазами Атоса.

 Отправлено: 29.08.16 10:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Это делает ее хорошим человеком?

в своих собственных глазах она, разумеется, хороший человек )

Мысль "посмотреть глазами миледи" у меня возникла в ответ на пожелания здесь, на форуме, как ей надо было себя вести: сидела бы тихо, никуда не лезла; зачем сделала то, зачем поступила так.
И в ответ на обвинения её в тупости и маньячности.

- С моей точки зрения, это абсолютное непонимание персонажа ))

 Отправлено: 29.08.16 12:16. Заголовок: Талестра пишет: И в..

Талестра пишет:

цитата:

И в ответ на обвинения её в тупости и маньячности.

Талестра пишет:

цитата:

- С моей точки зрения, это абсолютное непонимание персонажа ))

Она не тупая, но и умной ее назвать можно с трудом. Это смотря с какой точки зрения посмотреть, если ум ассоциировать с добром, ну, типа умный человек должен быть добрым, если он умный. То Миледи вряд ли подходит тут. Она коварна, хитра, прекрасно схватывает ситуацию и делает ее выигрышной для себя. Ее и жаль становится, когда приходит ее смертный час, поскольку она человек, и Дюма так описывает события, что читатель приходит в какой-то мистический ужас от происходящего, сцена-то готичная. Дюма не пишет Миледи одной краской, талантливый писатель пишет своего героя хотя бы с двух сторон, гениальный писатель создает живой и настоящий образ. Тут и история Графа и Анны, которая до конца никогда не будет прочитана, и соблазнительный образ Миледи (ДАртаньян же не устоял, значит никто бы не устоял) и история Анны и Бэкингема, рассказанная настолько живо, что я до сих пор не уверенна, правда это или вымысел, или, если вымысел, та Анна очень хорошо знала ту женщину, с которой это произошло. И если она ее хорошо знала, то вряд ли та женщина осталась живой после знакомства с Миледи. Талестра пишет:

цитата:

Фельтону вот не нужен был секс - она для него стала воплощением чистоты и невинности. Хотя там была такая искусная игра с его подавленным вожделением )

Та нужен, нужен, просто ему вот такой он был нужен. Предполагалось, что потом Анна его вознаградит, как героя. Просто Анна то знала, что ей вознаграждать будет некого.
Образ Миледи цепляет и очень крепко, значит хорошо написан.

 Отправлено: 29.08.16 12:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net, п..

nadia1976@ukr.net, пишет:

цитата:

и история Анны и Бэкингема, рассказанная настолько живо, что я до сих пор не уверенна, правда это или вымысел, или, если вымысел, та Анна очень хорошо знала ту женщину, с которой это произошло.

На меня тоже этот рассказ производит впечатление чего-то полуправдивого. Но, ИМХО, с долей художественного вымыла со стороны миледи. Точнее даже так. Будто она всё это из кусочков своей биографии скроила. Там в красках история клеймения, месть Бегенгиму за то, что бросил. А присутствие в её жизни или жизни знакомой какого-нибудь знатного иль не очень насильника тоже не исключино. В итоге получилась страшная сказка для Фельтона по мотивам действительности.

 Отправлено: 31.08.16 19:44. Заголовок: Это, наверное, не но..

Это, наверное, не ново, но мне ужасно хочется поговорить об этом. А если Анна эту казнь спланировала? Если у нее был план такой. Она знала, что ей грозит, если обнаружится клеймо, а нужно было обчистить Графа и улизнуть. Если бы она тихонько со своим сообщником сбежала, то Граф бы ее искал неминуемо. А нужно было уйти с концами. Вот и разыграли эту комедию на знаменитой охоте. А сама сбежала с бриллиантами и сообщником.

 Отправлено: 03.11.16 18:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net сл..

nadia1976@ukr.net слабо в это верится. Слишком большой, а главное непредсказуемый риск. Что если бы разъярённый граф вместо повешения её просто зарезал? Или наоборот повесил слишком хорошо, да ещё и задержался посмотреть, когда она перестанет дёргаться? И потом, для неё это был бы шаг назад - из первой дамы провинции обратно в пусть и ставшую изрядно богаче, но всё равно скиталицу без роду без племени.

 Отправлено: 09.11.16 21:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А если Анна эту казнь спланировала?

Ну, как вариант сюжета для фанфика - очень даже

 Отправлено: 03.01.21 19:01. Заголовок: Так, вроде бы эта те..

Так, вроде бы эта тема еще не закрыта.

Во первых, в продолжение пары-тройки исторических справок, на поиск которых меня натолкнули Стелла и NN. Ознакомиться можно здесь: начиная с этого сообщения и дальше:
https://dumania.borda.ru/?1-5-1609686040932-00000157-000-210-0#077.001

 Отправлено: 03.01.21 19:08. Заголовок: Дальше, перенесу сюд..

Дальше, перенесу сюда отрывок из пьесы "Мушкетеры", которая соответствует "20 годам спустя", и где Дюма зачем-то захотелось, чтоб Атос повторил свою "сказку на ночь", но уже все троим друзьям. Я согласна, что пьесы Дюма - это такие фики написанные самим Дюма по Дюма. Но кое в чем они не противоречат тексту основных произведение, а дополняют. Я самую малость подкорректировала перевод Antoinette, начиная вот отсюда:
https://dumania.borda.ru/?1-7-1609671601948-00000381-000-30-0#025

На основе французского текста отсюда:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k229504d/f250.item

Интересные моменты выделю. Кое в чем здесь понятно, как сам Дюма видел отношение героев (кроме Миледи) к вопросу.

 Отправлено: 03.01.21 19:13. Заголовок: Атос (с мрачным видо..

цитата:

Атос (с мрачным видом): И потом, разве нет между нами иного договора, кроме договора дружбы? Разве мы не связаны кровью? Д’Артаньян: Вы говорите о миледи? Атос: И вы, вы тоже об этом думали, д’Артаньян. Д’Артаньян: Слушайте, Атос, вы ужасны в том, как вы на меня посмотрели... Ну что ж, да, господа... я спрашиваю вас: вспоминая порой эту ужасную ночь в Армантьере, этого человека, закутанного в красный плащ, оказавшегося палачом, эту ночную казнь, эту реку, по которой, казалось, текли потоки крови, и этот голос, прокричавший в ночи: «Дайте дорогу правосудию божьему!», вы никогда испытывали мгновений ужаса, похожих на... Атос: На угрызения совести, вы это хотели сказать? Я закончил вашу мысль... Д’Артаньян, а разве вы испытываете угрызения совести? Д’Артаньян: Нет, у меня нет угрызений совести, потому что, если бы мы позволили ей жить, она бы продолжала свои злодеяния; но одна вещь, которая всегда меня удивляла, мой друг... хотите, чтобы я вам сказал? Атос: Говорите... Д’Артаньян: Дело в том, что вы - единственный из нас, кому эта женщина ничего не сделала, единственный, у кого не было причин жаловаться на нее, именно вы, Атос, были так добры, что взяли на себя все приготовления этой армантьерской поездки, разыскали палача, привели нас к хижине; наконец, именно вы, как посланник божественного правосудия, объявили ей приговор; и когда я сам, дрожа всем телом и задыхаясь, с глазами полными слез, готов был простить, именно вы сказали рубить. Атос: Это вас всегда удивляло, не правда ли? Д’Артаньян: Признаюсь, да; если бы вы не заговорили с нами об этом, я бы хранил молчание; но вы первым открылись мне, тогда я сказал вам, что я думал. Простите меня, если это каким-нибудь образом может ранить (задеть) вас. Атос: Друзья, позвольте мне поведать вам об одном эпизоде из моей жизни, о котором я никогда никому не рассказывал... Возможно, он вам все разъяснит.. Арамис: Говорите, милый друг. Атос: Я не прошу вас соблюсти тайну; когда вы услышите то, что я собираюсь вам рассказать, думаю, вы сами сочтете это достаточно ужасным, чтобы, если не забыть о нем, то, по крайней мере, похоронить в самой глубине вашего сердца. Д’Артаньян: Мы вас слушаем, Атос!

Д’Артаньян сам подчеркивает роль Атоса в Армантьере: он все организовал, он вынес приговор, он велел палачу рубить. Дальше рассказ Атоса о сцене на охоте с парой дополнительных деталей и реакцией на него всех трех друзей.

 Отправлено: 03.01.21 19:20. Заголовок: Атос: Слушайте... Мн..

 Отправлено: 03.01.21 19:31. Заголовок: Значит, что мы видим..

Значит, что мы видим:
1. возраст графа и супруги прямо вколачивается, при этом, не скажешь, что тут Атос хочет напустить туману. Правда, не называет свою провинцию.
граф был волен распоряжаться собой, своим именем и состоянием
2. у самого Дюма возникла версия о наличии у графа веревки.
3. граф мчит во весь опор прочь, едва закончив казнь, и сам Дюма его устами говорит, что Миледи кто-то спас
4. у графа предполагается возможность навести справки о миледи и его брате
5. угрызения совести (не берем честь рода, обман, поруганную любовь) по отношению к Миледи графа не мучают. Мучает исключительно то, что он ее недо-повесил, что привело к нескольким трупам. А он, как верховный судья был обязан пресечь преступления (как он это видел). Потому именно он организует вторую казнь, и когда друзья плачут, дрожат и колеблются, он, не дрогнув, велит рубить. Ему важно хотя бы так исправить ошибку.
6. Арамис называет Миледи бесчестной женщиной, и считает, что она не заслуживает того, чтобы об это думать. Это стыкуется с теми историческими справками, что я привела, где говорится о том, что клейменные были изгоями и клеймо являлось в те времена гражданской смертью.

Как-то так.

 Отправлено: 03.01.21 19:38. Заголовок: jude пишет: Наказани..

jude пишет:

цитата:

Наказание для женщины-воровки было легче, чем для ее сообщника-мужчины. Пусть для него это были кандалы, она могла отделаться теми же плетями и клеймом. Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая.

Какие следы остались бы на теле после наказания плетьми? К тому же сравнительно недавнего наказания?
Клеймо-ожог можно попытаться видоизменить в процессе его заживления, пусть каким-нибудь варварским способом, или до поры скрывать его, но рубцы от плети...

 Отправлено: 03.01.21 19:44. Заголовок: jude пишет: Не обяз..

jude пишет:

цитата:

Не обязательно.

Я и не говорю о том, что обязательно, я говорю о вероятности. Во французских источниках говорят о пожизненный приговорах детям.
Я выше написала о вероятной мотивации графа. Зачем-то он так настаивает на своем праве верхнего и нижнего суда. Он же не говорит нигде: ах, она меня оскорбила, я взял ее и повесил. И не забываем, в руке у него был кинжал, с которым он должен был хорошо уметь обращаться. Заколол графиню. "в омут и конец".

 Отправлено: 03.01.21 19:48. Заголовок: Рыба, соглашусь) Но..

Рыба, соглашусь)

Но мне кажется, Атос мог и не задумываться: беглая-не беглая. Она воровка, и этим все сказано. Горбатого могила исправит. Она фактически украла его имя. Он ее осудил и казнил.

 Отправлено: 03.01.21 19:53. Заголовок: jude , если б только..

jude , если б только имя украла! Она его запятнала!

 Отправлено: 03.01.21 20:01. Заголовок: jude пишет: Она фак..

jude пишет:

цитата:

Она фактически украла его имя. Он ее осудил и казнил.

Да не за имя он ее казнил! Выше я привела достаточно аргументов, с опорой на цитаты, которые говорят об ином.

 Отправлено: 03.01.21 20:30. Заголовок: Вот меня еще вот это..

Вот меня еще вот это обсуждение навело на мысли, например цитата Señorita

цитата:

В этом вся и разница, о чем уже овердофига раз и было говорено)))). В этом случае - все было тип-топ, по закону и справедливости. И графу - самому графу прежде всего - не в чем было бы себя упрекать и жалеть себя столь тщательно. Ну а для миледи для самой это ниччего не меняло да, в конечном итоге. Но суть не в этом же. А в том, что ну не получается, как хотите, называть действия Атоса законными, правильными и, самое главное "не было иного выхода".

Да не было у него выхода. Граф, конечно у нас железный и все такое, но есть же пределы. Было б ему на нее плевать, потащил бы в суд. Но сидеть там, ждать разбирательство, публичную казнь ее... Когда ему только и хотелось, что исчезнуть, никого не видеть и не слышать. Аффект не аффект, а шок у него в любом случае был. Он все же любимую женщину потерял. Почитайте про этапы переживания утраты или траура: шок, отрицание и дальше. На любом их этапов застрять можно. А нужно дойти до принятия. Он же до него дошел только после Армантьера.

Но он не за казнь себя корил. Даже когда думал, что "так хорошо повесил". Так что "не в чем было бы себя упрекать" - это легко сказать. А жалеть он себя никогда не жалел, не тот человек был.

 Отправлено: 03.01.21 20:34. Заголовок: Ну да, ну да, вот эт..

Ну да, ну да, вот эта вот, изверженная из рядов человеческих - посмела встать с ним рядом... На осину её. На чистом автоматизме. Тут не поспоришь.
Полагаю, время спустя пришли мысли и о грязи на родовом имени.
А всё же жалел себя граф наш железный, жалел и о запятнанном имени, и о том, что своеволие до добра не довело - оттого и скрылся, взял другое имя, служил в солдатах, напивался до зелёных чертей, лишь бы забыться. Был бы крепче, плюнул бы на пересуды и косые взгляды, через месяц женился бы снова, на ком родня велит, и жил бы, детей плодил, как все.

 Отправлено: 03.01.21 20:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Атос говорит: " Когда герцог умер", но английский лорд супруг Миледи был бароном. Бароном Винтером. Этот же титул унаследовал его брат. И еще Атос утверждает , что сына Миледи родила от английского мужа. Даже если он не мог считаться законорожденным, потому что дядя Винтер знал из письма мушкетеров, что Миледи уже была замужем во Франции и не разведена, когда вышла за его брата, то почему он выгнал племянника, пусть и незаконнорожденного? Почему не отдал учиться, не дал материального обеспечения? Ведь пусть и ублюдок, но сын его родного и любимого брата? Друзья считают Винтера человеком чести. Когда читала пьесу как то это пропустила, а тут ты ярко выделила и вопрос напрашивается сам собой.

 Отправлено: 03.01.21 20:47. Заголовок: Констанс1 , а вот ту..

Констанс1 , а вот тут уже вопрос о жалости не стоит. Ребенок ни в чем не виноват, но мать на его рождение такое пятно набросила, что для людей чести признать такого ублюдка своим племянником выше понимания лорда. Хотя нам - мальчика жаль. (как и Атосу, впрочем).

 Отправлено: 03.01.21 20:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос говорит: " Когда герцог умер", но английский лорд супруг Миледи был бароном. Бароном Винтером.

Герцог меня удивил, но ты же сама видела, я дала ссылку на французский текст. И явно это был не Бэкингэм.
Констанс1 пишет:

цитата:

И еще Атос утверждает , что сына Миледи родила от английского мужа.

Ну свечку Атос там явно не держал. Констанс1 пишет:

цитата:

Почему не отдал учиться, не дал материального обеспечения? Ведь пусть и ублюдок, но сын его родного и любимого брата?

Не знаю, мне всю пьесу лень читать было. Мог ли лорд Винтер усомниться в отцовстве. В романе я помню Мордаунт был похож на миледи, только красотой не отличался. Но вдруг он еще на конюшего похож был. Или на того же Бэкингэма?

 Отправлено: 03.01.21 20:57. Заголовок: ИМХО, трактовка пост..

ИМХО, трактовка поступков и вообще всего образа лорда Винтера - из косяков мэтра.
В самом деле: выгнал почтенный лорд племянника-бастарда, но сам почему-то не женился, наследников не завёл, питал какую-то необъяснимую склонность к молодому офицеру, Фельтону...

 Отправлено: 03.01.21 21:02. Заголовок: Рыба, оффтоп: муж од..

Рыба, оффтоп: муж одного из прототипов Миледи - Люси Карлайл - был предшественником Бекингема в королевской спальне. Может, мэтр что-то из этого образа и использовал)

 Отправлено: 03.01.21 21:04. Заголовок: Рыба пишет: Был бы ..

Рыба пишет:

цитата:

Был бы крепче, плюнул бы на пересуды и косые взгляды, через месяц женился бы снова, на ком родня велит, и жил бы, детей плодил, как все.

Рыба, шутите? Не, нормально так: плюнул и забыл, а чтотакова?
Вообще мне нравится, какие требования к бедному графу. Похлеще тех, что он к себе сам предъявлял. Миледи плохо повесил - плох, хорошо повесил - плохо, не наплевал - плохо, мало сокрушался - плохо, ребенка нагулял - плохо, воспитывать взял -вообще о чем думал? Воспитывал, опять же не так.
Как говорят в интернете: четаржу. Народ, вы сами в жизни никаких ошибок не совершали? Идеально прожили? Ну а граф весь такой неудавшийся из себя сколько времени народ будоражит.

 Отправлено: 03.01.21 21:13. Заголовок: Рыба , прикалываетес..

Рыба , прикалываетесь? Винтер там в романе говорит, что Фельтон его креатура и всем ему обязан. И надеется на благодарность и преданность Фельтона. Неужели до такой степени наивен? Он ведь уже видел как действует на мужчин общение с Миледи. Сказать , что лорд , прости Г-споди дурак, как то язык не поворачивается, но исходя из его действий....
Стелла, я ж не говорю что Винтер должен был признать плнмянника, я только говорю, что он мог пристроить племянника в жизни, дать какие то деньги на учение и открытие собственного дела....
А Мордаунт, как многие недоучки и до него и после него, ничего не получив, не имея в руках профессии ,полез в политику. Это для многих политиков до сих пор характерно, увы... И двигало вьюношей вовсе не желание улучшить жизнь народа, а желание отомстить дяде и королю( самая гадкая из всех политических мотиваций).

 Отправлено: 03.01.21 21:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Не, нормально так: плюнул и забыл, а чтотакова?

Для феодала именно "ачотакова?". Существует полулегендарная история 1624 г. (но и мы обсуждаем литературного персонажа). Герой этой истории шотландский граф Кассилис повесил любовника своей жены. Кстати, имел на это полное право: любовник, хоть и дворянин, якшался с цыганами, а за это, по елизаветинским законам, полагалась казнь через повешение. Жену - заставил смотреть на казнь. После заточил в покоях замка и уморил. А сам зажил с новой возлюбленной.

Реальные Кассилисы, действительно, отличались жестокостью. И за таскание леди Кассилис за волосы на глазах у королевского двора графу ничего не было.