Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-3

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 12.07.16 18:07. Заголовок: А я, как увидела год..

А я, как увидела год издания и издательство, вообще не стала смотреть дальше.))))

 Отправлено: 13.07.16 15:09. Заголовок: Дружба до гроба-это ..

Дружба до гроба-это вовсе не главный приоритет в системе ценностей француза. Поэтому и удивительно, что самую замечательную книгу о дружбе написал француз- Дюма.

 Отправлено: 14.07.16 10:52. Заголовок: Констанс1 пишет Арам..

Констанс1 пишет

цитата:

Арамис- прижитого от де Лонгвиль тоже признать не может, но устраивает ему крестным малолетнего Луи 14, тем самым помогая в будущем делать карьеру при Дворе.

Немного про этого "сына Арамиса".
Его мать Анна-Женевьева, герцогиня де Лонгвиль (1619 - 1679) была старшей сестрой Великого Конде, а ее муж, герцог де Лонгвиль, был принцем крови из рода Валуа (он был потомком Дюнуа, сподвижника Жанны д'Арк, Бастарда Орлеанского, внука короля Карла 5 Мудрого). Герцогиня являлась вдохновительницей Фронды принцев.
Мальчик родился 29.01.1649. Он получил имя Шарль-Пари (Charles-Paris). Про то, что его крестным был король, я не знаю. Все считали его сыном будущего герцога де Ла Рошфуко (тогда еще принца Марсийяка), писателя, автора знаменитых "Мемуаров" и "Максим". Но Лонгвиль официально признал ребенка своим, и тот в конце концов (не буду глубоко вдаваться в историю с его старшим братом, подавшемся в иезуиты) получил все фамильные титулы в двадцатилетнем возрасте. Он также был претендентом на корону Польши.
В 1672 он отправился на Голландскую войну вместе со своим дядей Конде, находясь практически всегда при нем.
Но это его не спасло. 12.06.1672 он был убит при форсировании Рейна войсками Людовика 14. Ему было 23 года. Его мать и принц Конде были безутешны.

Что касается Арамиса, то можно додумывать всякое на эту тему. Д"Артаньян погиб летом 1673. Значит, Арамис пережил и его, и "сына".

В 1694 род Лонгвилей угас.

 Отправлено: 14.07.16 23:16. Заголовок: Armande , согласитес..

Armande , согласитесь , это был шикарный ход со стороны Дюма, воспользоваться слухами о сомнительном отцовстве герцога де Лонгвиля по отношению к Шарлю-Пари, чтобы записать последнего в сыновья к Арамису. И даже придумать сказки Арамиса , рассказанные детям герцогини де Лонгвиль. Прочитавшим Трилогию сразу понятно, что аббат для родного сынка старается, занимательные истории рассказывает, развлекая поучает.

 Отправлено: 15.07.16 20:35. Заголовок: И опять пересечение ..

И опять пересечение судеб литературных друзей. Атос теряет 25 -и летнего Рауля, Арамис 23 летнего Шарля-Пари. Никому не было дано , чтобы появились внуки. Это отдельная, личная трагедия каждого из них , и вместе с тем общее горе. Портос, у которого не было законных детей, и который оставил все свое наследство узаконенному сыну Атоса, тоже получилось старался для королевской казны. Раулю его наследство оказалось без надобности. Также как не смог воспользоваться преимуществами наследника рода де Лонгвиль( де Конде и де Морморенси) Шарль-Пари.

 Отправлено: 18.07.16 17:59. Заголовок: Перечитывание нижепр..

Перечитывание нижеприведенного отрывка поставило меня в тупик.

цитата:

– Помните ли – тому уж пятнадцать или, может быть, восемнадцать лет, – как вы видели в Нуази-ле-Сек всадника, который приезжал вместе с дамой, одетой обычно в платье из черного шелка и с огненными лентами в волосах? – Да, однажды я спросил имя всадника, и мне ответили, что это аббат д’Эрбле. Я удивился, почему этот аббат имеет вид воина, и мне ответили, что в этом нет ничего удивительного, так как он – бывший мушкетер Людовика Тринадцатого. – Итак, – сказал Арамис, – бывший мушкетер, тогдашний аббат, нынешний ваннский епископ и ваш сегодняшний духовник, все они – я. – Да. Я узнал вас. – В таком случае, монсеньор, если вы это знаете, мне остается только добавить то, чего вы, пожалуй, не знаете: если бы о посещении этого места мушкетером, епископом и духовником узнал бы король сегодня вечером или завтра утром, тот, кто пренебрег всем, чтоб побывать у вас, увидел бы сверкающий топор палача в каземате еще темнее и потаеннее вашего. Выслушав эти произнесенные решительным тоном слова, молодой человек приподнялся на кровати и жадными глазами впился в лицо Арамиса. После этого узник, видимо, проникся доверием к своему посетителю. – Да, – прошептал он, – я помню, хорошо помню то время. Женщина, о которой вы говорите, один раз приезжала с вами и дважды с той женщиной... – С той женщиной, которая навещала вас каждый месяц? – Да. – Знаете ли вы, кто эта дама? Глаза узника заблестели, и он произнес: – Знаю; это была дама, близкая ко двору. – Хорошо ли вы ее помните? – О, мои воспоминания о ней очень отчетливы: видел я эту даму один раз с человеком лет сорока пяти, в другой раз с вами и с дамою в черном платье с лентами цвета пламени; потом я видел ее еще дважды, и оба раза с тою же дамою в черном. Эти четверо вместе с моим гувернером и старой Перонеттою, да моим тюремщиком да комендантом – единственные, с кем я говорил в течение всей моей жизни, почти единственные, которых я видел за всю мою жизнь.

Дама в черном платье с огненными лентами - де Шеврез. Она, однажды, приезжала с Арамисом, дважды с другой дамой - королевой. Пока всё логично. Та дама, то бишь королева, приезжала каждый месяц. Её принц видел с каким-то мужчиной, потом с Арамисом и де Шеврез. Вот тут, стоп! Анна Австрийская в один приезд с Арамисом. Но ведь королева не знает, что аббат посвящён в эту тайну. Или...
Моя логика где-то даёт сбой? Сама разобраться я уже не в силах.

 Отправлено: 18.07.16 20:24. Заголовок: Орхидея , остается п..

Орхидея , остается предположить, что Шевретта устроила так, что Анна не видела этого всадника, а всадник королеву видел.
А пойду-ка я посмотреть оригинал.
Оригинал гласит то же самое.

цитата:

, j’ai vu une fois cette dame avec vous et avec la dame à la robe noire et aux rubans couleur de feu ; je l’ai revue deux fois depuis avec la même personne.

М-да. У королевы склероз. А мужчина 45 лет- скорее всего - Мазарини.

 Отправлено: 18.07.16 21:49. Заголовок: Я тоже про Мазарини ..

Я тоже про Мазарини первым делом подумала, но не староват ли? Он ровестник Арамиса, а тому куда как меньше было. Лет на десять.))) С другой стороны, больше некому.
А посещение Арамисом этого секретного объекта приобретает ещё большую остроту. Заглянуть туда так, что бы с де Шеврез, но Анна Австрийская не видела. Или, безумная идея, это было с ведома королевы.))) Мальчик то запомнил троих. Только с чего бы Арамису пользоваться таким же доверием как герцогиня?)) Или автор ещё не знал, что хочет написать дальше?)

 Отправлено: 18.07.16 22:05. Заголовок: Автора несло сюжетом..

Автора несло сюжетом, и он просто не заглядывал так далеко вперед.)))

 Отправлено: 19.07.16 18:20. Заголовок: А только представьте..

А только представьте, как можно идею раскрутить. Осталось придумать, зачем это надо было королеве. Её забывчивость, однако, спасла Арамису жизнь.

 Отправлено: 19.07.16 18:45. Заголовок: Кажется, это уже обы..

Кажется, это уже обыграла Джулия, в " Несвятом Рене"

 Отправлено: 19.07.16 19:46. Заголовок: У Джулии нет королев..

У Джулии нет королевы.))) Но фанфик просто замечательный и всё как раз очень логично.

 Отправлено: 19.07.16 23:54. Заголовок: Орхидея , а по моему..

Орхидея , а по моему, дело вовсе не в забывчивости Анны, а в ее высокомерии. Ну кто такой для нее какой-то безвестный аббат, бывший мушкетер и бывший любовник де Шеврез? Возможно, она посчитала, что он и не понял ничего. А поэтому о нем не задумывалась. А может быть , наоборот , узнала его , как одного из Четверки некогда спасшей ее честь. А в их молчаливой преданности она была полностью уверенна. Только она не понимала, что Арамис как один из Четверки, и Арамис сам по себе -это два разных человека.

 Отправлено: 20.07.16 01:56. Заголовок: Или поручила герцоги..

Или поручила герцогине и аббату незаметно присмотреть за своим сыном.
Ведь это де Шеврез три раза навещала Филиппа в Бастилии уже без ведома королевы. Та думала, что ребёнок умер.

 Отправлено: 20.07.16 02:28. Заголовок: Орхидея , не думала ..

Орхидея , не думала королева, что принц умер. Она точно ЗНАЛА, где он, что с ним и почему. Просто она не знала насколько много известно де Шеврез и поэтому солгала, что считает принца умершим. Шевретта никогда не посещала принца в Бастилии, только в Нуази. Из приведенного Вами отрывка следует , что Арамис между 1642 и 1645г. сопровождал де Шеврез к принцу по крайней мере дважды, ибо принц обратил внимание , что этот священник имеет слишком военную выправку, и однажды, попросил у окружающих обьяснения этому факту.

 Отправлено: 20.07.16 08:02. Заголовок: И кто ему объяснил, ..

И кто ему объяснил, что это военный? Сама Шеврез, или кто-то из прислуги? А откуда они могли знать, что это бывший мушкетер? Перонетта - была повитухой у королевы. Она знала? Или знал гувернер? Значит, он из военных?
Версия Джулии выглядит логичной.

 Отправлено: 20.07.16 13:17. Заголовок: Стелла , не забывайт..

Стелла , не забывай , что гувернер принца бывший личный слуга королевы Анны и крестный Констанции. Он был в курсе всего, что происходило с Анной в«» Три Мушкетера«». Кто такие мушкетеры он знал прекрасно. А уж Четверку , скорее всего знал в лицо. Уж д Артаньяна так это точно. А вот откуда принц , который почти никого до этого не видел, кроме гувернера, Перонетты и «» дамы близкой ко двору«», как он называл королеву, понял , что аббат бывший военный-это непонятно. Откуда он знал как выглядят военные? Ведь историю ему преподавали очень отрывочно. Разве что видел картинки в какой-то книге.

 Отправлено: 20.07.16 13:46. Заголовок: что гувернер принца..

цитата:

что гувернер принца бывший личный слуга королевы Анны и крестный Констанции.

Ты что, считаешь, что это - Ла Порт? Ла Порт знал о близнеце, правильно, но откуда ты взяла, что он гувернер принца? В русском тексте этого нет, а во французском я такого не помню.

 Отправлено: 20.07.16 22:34. Заголовок: Et qu’y avez-vous lu..

Et qu’y avez-vous lu, monseigneur ? demanda Aramis vivement intéressé.
- Assez de choses pour croire, monsieur, que le valet était un gentilhomme, et que Perronnette, sans être une grande dame, était cependant plus qu’une servante ; enfin que j’avais moi-même quelque naissance, puisque la reine Anne d’Autriche et le premier ministre Mazarin me recommandaient si soigneusement.
Перевод: !И что же Вы там прочли, монсиньор? спросил заинтересованный Арамис.
-Достаточно, чтобы поверить, месье, что слуга был дворянином, и что Пероннета не будучи великосветской дамой, была более чем служанкой; и что я сам был знатного рода ,раз Анна Австрийская и премььер-министр Мазарини так интересовались мной.
А дальше логика. После рождения Луи все пошли праздновать. И король , и члены королевской фамилии присутствовавшие при родах, засвидетельствовавшие рождение наследника , и все придворные. С королевой осталась только Перонетта и, скорее всего, Ла Порт. Перонетта и приняла Филиппа. А Ла Порт должен был остаться при королеве как ее первый камергерский слуга. Кстати, он вполне мог быть дворянином. В тексте не сказано кто именно прибежал и сообщил Луи 13 новость о рождении второго принца. Сказано безличным предложением. «» Вбежали и предупредили«». Но кто мог войти в зал не вызвав удивления и вопросов? Не повитуха Перонетта, конечно. А вот первый лакей королевы вполне мог. И когда принималось решение лишить прав второго принца и не признавать его, то ему в услужение самое логичное оставить тех, кто присутствовал при его рождении. То есть Ла Порта и Пероннетту.

 Отправлено: 20.07.16 22:39. Заголовок: Логично-то логично, ..

Логично-то логично, но ты забыла один момент: Людовик и Филипп дрались подушками в присутствии Ла Порта в качестве рефери. Это упоминается в Двадцать лет спустя.

 Отправлено: 20.07.16 22:49. Заголовок: Стелла , я не забы..

Стелла , я не забыла. Я даже помню, что при побеге из Парижа Ла Порт ехал в одной карете с королевой , юным королем и принцем- братом короля. Но на мое ИМХО, это очередная нестыковка Дюма. И потом, имя Перонетты называется , а гувернера принц-близнец называет простым дворянином. Неужели принц не знал его имени? И потом, описанные в «»Двадцать лет спустя«» события произошли за 10 лет до встречи Арамиса и принца-близнеца в Бастилии. А история с письмом случилась за 8 лет до этой встречи. Об этом сам узник говорит. Так что ничего странного нет.

 Отправлено: 20.07.16 22:54. Заголовок: Я думаю, что сам Дюм..

Я думаю, что сам Дюма об этом не подумал: просто написал- и все. А читателю дал возможность домыслить.
Кроме того, Ла Порт( вот не помню годы) сидел в Бастилии какое-то время. . Кажется, это после " Дня одураченных" и было.

 Отправлено: 20.07.16 23:03. Заголовок: Стелла , тут еще над..

Стелла , тут еще надо учитывать , что пока принц был младенцем, а потом малышом, т.е. лет до3-х,4-х , а может и больше ,он не нуждался в гувернере. Ему вполне хватило бы женской заботы Перонетты. И потом, принц нигде в своем рассказе не упоминает , что гувернер находился при нем неотлучно. Простой дворянин вполне мог не привлекая внимания покидать Нуази и появляться в Париже уже как Ла Порт.

 Отправлено: 20.07.16 23:06. Заголовок: Это уже фик. :sm12: ..

Это уже фик.

 Отправлено: 20.07.16 23:08. Заголовок: Стелла , это не фик,..

Стелла , это не фик, это логическое предположение. Но из него вполне можно развернуть фик.

 Отправлено: 26.07.16 14:34. Заголовок: Констанс1, вы думает..

Констанс1, вы думаете, что дама навещавшая принца трижды в Бастилии королева? Ну, теоретически вполне возможно. Ей туда пройти куда проще чем де Шеврез.
А с Ла Портом, действительно, странно получается. А по фразе, что о бедняга Ла Порте уже никто не вспоминает, можно сделать вывод, что он был устранен. Вполне мог быть гувернером. Во бедному туда сюда бегать приходилось по легкомыслию автора. ))

 Отправлено: 19.01.17 09:43. Заголовок: Мне кажется, здесь и..

" Людовик и Филипп дрались подушками в присутствии Ла Порта в качестве рефери. Это упоминается в Двадцать лет спустя"
Мне кажется, здесь имеется в виду будущий Филипп Орлеанский (1640 года рождения), на 2 года моложе Людовика.

 Отправлено: 19.01.17 10:13. Заголовок: Римма Эйвазова , тут..

Римма Эйвазова , тут без " кажется"
У Луи не было других братьев. И они очень любили друг друга и поскандалили только раз в жизни, уже в довольно немолодые годы.
Близнец - это все же гипотеза.

 Отправлено: 19.01.17 10:15. Заголовок: Римма Эйвазова пишет..

Римма Эйвазова пишет:

цитата:

Людовик и Филипп дрались подушками

Как-то так.

 Отправлено: 19.01.17 10:18. Заголовок: anemonic пишет: Как..

anemonic пишет:

цитата:

Как-то так.

Блеск!