Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 13.02.17 00:24. Заголовок: А я думаю , что втян..

А я думаю , что втянуть Атоса в заговор мог вовсе не Арамис, а как раз, как ты выражаешься «» юбки«». Та же мадам де Монтбазон, например. Она ведь все-таки Роган по мужу. И вполне могла быть в курсе кое-каких подвигов мушкетера Атоса-он же дальняя родня ее супруга граф де Ла Фер.

 Отправлено: 13.02.17 10:16. Заголовок: Я уже как-то говорил..

Я уже как-то говорила, что придерживаюсь мнения, что Атос стоял у истоков заговора и вначале обратились к нему. Вспомнили о " четверке неразлучных", и сделать это было сподручней кому-то, стоящему наверху. Арамис, все же, известность стал во Фронде приобретать позднее. А, даже, найди он Атоса ( а кстати, как он его мог найти, если не было между ними переписки даже когда Арамис в аббаты подался), разработать план - это вполне в духе Атоса.

 Отправлено: 13.02.17 11:21. Заголовок: А мне пришла в голов..

А мне пришла в голову совсем бредовая идея.
Если я правильно представляю себе, во Фронду приходили люди, движимые самыми разными побуждениями, а затем уже образовывали союзы.
Так и Атос и Арамис, возможно, пришли во Фронду независимо друг от друга, случайно встретились, а встретившись - объединились. Т. е., никто никого не "втягивал".

 Отправлено: 13.02.17 12:52. Заголовок: Римма Эйвазова , иде..

Римма Эйвазова , идея не бредовая (она уже описана в одном фике и очень убедительно), но, помните, Атос говорил дАртаньяну, что он долго сравнивал слова "Мазарини" и "Фронда" и остановился на французском слове.
У Атоса - Рауль на руках, Атос бы скуки ради( как в мушкетерские времена), не полез бы в авантюру( у него и с финансами не блестяще). Его должны были поставить в такую ситуацию, когда бы он не смог отказаться из соображений чести. А это мог сделать только тот, кто занимает равное ему положение: кто-то из вельмож. Это вполне мог быть и Рошфор, как представитель окружения Бофора.

 Отправлено: 13.02.17 14:18. Заголовок: Стелла , Рошфор отпр..

Стелла , Рошфор отправился на поиски Троицы друзей, поскольку уже точно знал, что Д Арт на стороне правительства и Мазарини, в тот же день, что и Д Арт. Помните они встретились в Соборе Парижской Богоматери, где Д Арт по наводке Планше выслеживал Базена, чтобы узнать о местонахождении Арамиса. И там Рошфор прямым текстом сказал Д Арту , что направляется в провинцию на поиски Троицы бывших мушкетеров. Но у Рошфора была фора ( ух прямо стихами заговорила), его кто-то снабдил точными адресами и даже инфорамцией о том, что Портоса в это дело втягивать не стоит. А у Арамиса и Атоса Рошфор точно побывал. Д Артаньян в этом не сомневается.
Рошфор из близкого окружения де Бофора , но де Бофор в Венсенне, значит графа просветила либо г-жа де Монтбазон, либо г-н коадьютор.
Да и еще , я не думаю , что Арамис и Атос вступили в заговор из-за визита Рошфора. Они были задействованы раньше. Рошфор , на мое ИМХО, был только должен сообщить, что близится час и пароли, и явки.

 Отправлено: 13.02.17 14:40. Заголовок: Констанс1, оно то та..

Констанс1, оно то так - и не так. Похоже, когда в заговор включился Рошфор, он уже был на заключительной стадии: Гримо - у Бофора, Нуартемон покупает кондитерскую у Венсенна, все на своих ролях, а Атосу и Арамису день и время побега сообщают в последнюю минуту. Они - заключительная стадия побега: охрана до первой подставы. Странно.

 Отправлено: 13.02.17 14:50. Заголовок: Стелла , естественно..

Стелла , естественно. До этого Рошфор не мог включиться в заговор, он сидел в Бастилии. Атос подключился не в последнюю минуту, т.к. предоставил в распоряжение заговорщиков своего Гримо. Возможно, ты права и граф участвовал в разработке плана побега де Бофора.
А то , что их о дате побега в известность поставили в последнюю минуту- так это все по правилам конспирации. Каждый участник знает только то , что ему положено знать, согласно его роли в заговоре и желательно как можно меньше имен других заговорщиков.

 Отправлено: 13.02.17 15:01. Заголовок: Дело-то в том, что в..

Дело-то в том, что в этом заговоре (как его подает Дюма; а он довольно точно пересказывает события), слишком " светится" Монбазон. А вот мужчины, кто проводит всю операцию это: негласно - Гонди, Рошфор - на финишной прямой, Арамис ( который к тому времени как стратег - сомнителен, а как связной - безупречен), и Атос - который сидит себе в Блуа и никому в глаза не бросается. Возможна еще герцогиня Вандомская (мать Бофора) и Сезар Вандомский, известный заговорщик, но звезд с неба не хватавший. Лонгвилям же Бофор не слишком нужен - они сами с усами.

 Отправлено: 13.02.17 15:03. Заголовок: Стелла , возможно по..

Стелла , возможно потому заговор и удался, что узок круг заговорщиков и правила конспирации выдержаны безупречно , как и весь план побега.

 Отправлено: 13.02.17 22:46. Заголовок: Римма Эйвазова пишет..

Я тоже более склонна полагать, что Атос и Арамис присоединились к Фронды независимо друг от друга, следуя свом убеждениям и предпочтениям.

Роль Рошфора в предприятии представляется приблизительно так. После разговора с Мазарини и побега для него не стояло вопроса к какой партии примкнуть. Он в поисках пакости для кардинала связывается с из Фрондерами и каким-то образом выходит на Атоса и Арамиса, участвующих в организации побега Бофора. Поэтому ему не понадобилось так много времени как д'Артаньяну, чтобы их найти. Рошфор, полный энтузиазма, присоединяется к заговору. Он занимается связью с Бофором при помощи мяча для игры, передаёт сведения между сообщниками. Время и место Арамис узнаёт как раз от него. А сам Рошфор теоретически мог узнать эту информацию от мадам де Монбазон.
Я согласна с тем, что Атос является разработчиком плана предприятия и он же организовывает его часть. Арамис вполне подходит на роль связного, как позже граф де Рошфор.

А по поводу начала организации авантюры появилась такая мысль, но я на ней не настаяваю. Помните, в своём монастыре Арамис говорит д'Артаньяну, что у него тоже была идея собрать Четверку, но подсказана ему она была другими. Я вот грешу на коадьютора. Ведь это ему аббат проболтался о подвигах молодости. Что если в процессе поиска людей, готовых взяться за это дело, вспомнили про отчаянных господ мушкетёров, из которых нашлись и согласились фрондеры Атос и Арамис, разделяющие эти политические взгляды?

 Отправлено: 14.02.17 08:52. Заголовок: Гонди не зря не хоте..

Гонди не зря не хотел здороваться с Атосом раньше времени, хотя знал и любил его по его прошлым делам?
Странная любовь: родства там нет.)))) Гонди - итальянский род.
А вот как интригана, закрутившего весь побег, Гонди весьма и весьма представляет. Вот он знал Арамиса,( мог и по Скарроновому салону знать) а Арамис знал, где искать Атоса.

 Отправлено: 14.02.17 10:02. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, под прошлыми делами имеются в виду дела сравнительно недавние.
Гонди ведь 1613 года рождения, и во времена событий, описанных в "ТМ", был еще совсем мальчиком.

 Отправлено: 14.02.17 11:03. Заголовок: Римма Эйвазова А как..

Римма Эйвазова А какие подвиги за Атосом числились за период с 1631 года по 1648? Кроме ночи с Шевреттой вроде ничего серьезного и не было? Сидел себе сиднем в Бражелоне, как добрый сельский житель, сыном занимался. Если и буянил первое время, то с появлением Рауля сильно присмирел, искоренил в себе все недостатки. Добродетель терпения и всепрощения приобрел. Скорее, Гонди легенды о нем слышал при дворе, когда начал подвигами рыцарей интересоваться.

 Отправлено: 14.02.17 11:22. Заголовок: Стелла пишет: хотя..

Стелла пишет:

цитата:

хотя знал и любил его по его прошлым делам?

.
Как раз эта фраза и навела меня на мысль о том, что это не первая авантюра, которую они "проворачивают" вместе.

 Отправлено: 14.02.17 11:46. Заголовок: За эту фразу можно б..

За эту фразу можно было бы зацепиться, как за тему для нового фика, но, мне кажется, что Атос все же не лез ни во что: наблюдал, анализировал, думал о своей позиции в сложившейся обстановке. Возможно, даже прикидывал, как он мог бы использовать все это для положения Рауля в обществе, но прямое участие он вряд ли принимал в чем-то. И - опять же из-за виконта. В случае несчастья мальчик бы остался совсем один - герцогиня была за границей, Рауль был еще ребенок.

 Отправлено: 14.02.17 15:13. Заголовок: Стелла , да именно. ..

Стелла , да именно. И опять же ради виконта Атос вернулся к местной светской жизни. Стал принимать у себя местную знать во главе с герцогом де Барбье. Это увидел Д Арт в первые минуты своего приезда. Также Атос завел для Рауля очень дорогую забаву: свору для псовой охоты. И пусть свора была небольшая, но все же денег стоила немалых по тем временам. Атос сам говорит Д Арту, что вся эта роскошь для Рауля.
А Гонди Атоса лично не знал. Только по его прошлым делам, а когда они были? В бытность Атоса одним из Четверки «» неразлучных«». А собирался лично познакомиться только на след .день после вечера у Скаррона, т. е. после успешного завершения заговора с побегом де Бофора.

 Отправлено: 14.02.17 15:29. Заголовок: А все эти знатные за..

А все эти знатные заговорщики отчаянно не хотели светиться до поры до времени. Им нужен был удачный побег: это было сигналом к открытому восстанию.
Я сейчас взялась за " Женскую войну" Вот интересные цитаты оттуда.

цитата:

— Боже мой, — сказал Ришон с той философской грустью, которая иной раз посещает даже сильных людей, — а мы разве серьезнее и разумнее, мы, решившиеся неосторожными руками зажечь пламя гражданской войны так же легко, как зажигаем свечу в церкви? Разве коадъютор — человек серьезный? А он одним словом может усмирить или поднять Париж! Разве герцог де Бофор — человек серьезный? А он имеет такое влияние в Париже, что его прозвали королем рынков! Разве герцогиня де Шеврез — серьезная женщина? А она назначает и смещает министров! Разве герцогиня де Лонгвиль — серьезная женщина? А она три месяца царствовала в парижской ратуше. Разве и сама принцесса Конде — серьезная женщина, ведь она еще вчера занималась только нарядами и бриллиантами? Разве герцог Энгиенский — серьезный предводитель политической партии, когда он посреди своих мамок играет еще в куклы и наденет штаны в первый раз только для того, чтобы потрясти Францию?

цитата:

Любезный Ришон, гражданская война — это очень печально, я знаю, но иногда она необходима. — Да, как чума, как желтая лихорадка, как черная лихорадка, как лихорадки всех цветов.

цитата:

О, такие, как вы, не понимают, что такое война. Вы видите только море интриг и бросаетесь в него как в свою родную стихию. Вот третьего дня я говорил принцессе, и она согласилась со мной, что в том мире, в каком вы живете, пушечные выстрелы, которые нас убивают, кажутся просто потешным огнем.

 Отправлено: 01.03.17 20:17. Заголовок: А как все таки получ..

А как все таки получилось что Атос не заметил татуировку на плече Миледи?

 Отправлено: 01.03.17 20:40. Заголовок: Спали в ночных рубаш..

Спали в ночных рубашках, одевалась миледи сама, не подпуская к себе для этого служанок, и мылась тоже одна. А платья были у нее с закрытыми плечами.( тогда грудь открывали пониже, а плечи прикрыты были.)

 Отправлено: 01.03.17 21:14. Заголовок: Стелла пишет: А пла..

Стелла пишет:

цитата:

А платья были у нее с закрытыми плечами.( тогда грудь открывали пониже, а плечи прикрыты были.)

Кхм. А "спали" в чем. В смысле этим самым занимались?

 Отправлено: 01.03.17 21:18. Заголовок: Церковь строго следи..

Церковь строго следила. чтобы супруги соблюдали " скромность" даже в интимной ситуации.
Миледи удобно было придерживаться этим правилам.

 Отправлено: 06.10.17 00:12. Заголовок: А мне вот не дает по..

А мне вот не дает покоя вопрос : как дАртаньян со своим гасконским акцентом. который и двадцать лет спустя никуда не исчез и делает его узнававемым в кромешной тьме, умудрился выдать себя за де Варда и забраться под его имсенем в кроватку к миледюшке, ведь они хоть немного, но разговаривали. она так участливо расспрашивала его о проклятом гасконце, нанесшем тяжелую рану. Да и все прочее :запах, допустим... Как она его не спалила? Или таки спалила, но. поскольку ей нужен киллер, так какая разница, кто конкретно, хоть чорт. хоть бис, абы яйца нис, а в ситуации с обманом можно еще и на чувстве вины сыграть и тогда точно никуда не денется вьюноша. пойдет и прикончит. кого надобно?

 Отправлено: 06.10.17 09:16. Заголовок: Мадам Руссо , ну гас..

Мадам Руссо , ну гасконский акцент ,если очень за собой следить, можно и скрыть на пару часов. Потом ведь Миледи не интересен был сам Д Артаньян, от слова«» совсем«», она совершенно не ждала от него той наглости и бесстыдства, которые он совершил. А запаха Д Арта, когда он в обнаженном виде она могла и не узнать.Все таки страсти у Миледи были малость того, животные.

 Отправлено: 06.10.17 09:23. Заголовок: Мадам Руссо , сие од..

Мадам Руссо , сие одна из многих тайн господина Дюма.
Запах - это не проблема, вьюноша готовился к свиданию, мог и все духи у Арамиса выпросить.
Де Вард родственник Рошфора. А если южный акцент и у него имелся? И потом, миледи де Вард только приглянулся, она с ним не общалась до того, ей для прямого приглашения к интиму достаточно было и того, что он на нее жадными глазами на балу смотрел.

 Отправлено: 06.10.17 10:15. Заголовок: Стелла пишет: А есл..

Стелла пишет:

цитата:

А если южный акцент и у него имелся?

Возможно и имелся. Если граф вырос в поместье Монмирай (то ли в Оверни, то ли в Провансе: я не нашла, какой именно Монмирай принадлежал семье дю Бек). Думаю, миледи не настолько хорошо разбиралась в южных говорах, чтобы отличить гасконский акцент от овернского или провансальского. :) А, вообще, большая часть земель семьи дю Бек - в Нормандии.

цитата:

Но вскоре его от этих размышлений отвлек Любен, вопивший что есть мочи и взывавший о помощи. Планше схватил его за горло и сжал изо всех сил. - Сударь, - сказал он, - пока я буду вот этак держать его, он будет молчать. Но стоит мне его отпустить, как он снова заорет. Я узнаю в нем нормандца, а нормандцы - народ упрямый.

Еще одно поместье было в Пикардии, на Уазе. Скрытый текст

А Атос и де Вард могли быть соседями! :)

 Отправлено: 06.10.17 10:49. Заголовок: Пикардия - благослов..

Пикардия - благословенный край, хоть и неспокойный по военной части. Могли и быть соседями.
Мне тут супруг давеча сострил: а разве в тексте было, что гасконец и миледи беседовали, когда он де Варда изображал? Пришел молча в потемках и ушел молча на рассвете.

 Отправлено: 06.10.17 11:29. Заголовок: Стелла, ну не совсем..

Стелла, ну не совсем молча. Он вполголоса сказал: "Это я, граф де Вард". А потом еще ответил миледи, когда она спросила мнимого де Варда про раны. И все.

 Отправлено: 06.10.17 13:22. Заголовок: Ну, это можно и без ..

Ну, это можно и без акцента произнести.
Мадам Руссо, вы удовлетворены?

 Отправлено: 08.10.17 00:24. Заголовок: Ну, это можно и без ..

цитата:

Ну, это можно и без акцента произнести.

А с другой стороны, м-м де Севинье в 1675 г. в одном из своих писем упоминает ужасный гасконский акцент маршала де Грамона (которому на тот момент было за 70, и он, после проведенных на исторической родине первых 14 лет жизни, бывал в Гаскони только наездами).
Значит, ядреный акцент был, на всю жизнь! (Я не беру в пример Генриха IV - он все же более, чем полжизни провел в своем первом королевстве, а первые 14 лет Грамона и 18 - д'Артаньяна более сопоставимы)

 Отправлено: 08.10.17 11:04. Заголовок: C'est moi, dit d..

цитата:

C'est moi, dit d'Artagnan à demi-voix ; moi, le comte de Wardes. Oui, beaucoup, dit d'Artagnan, qui ne savait trop que répondre.

Это слова д'Артаньяна в оригинале. Здесь у него могли возникнуть трудности с фразой: "Да, очень". На гасконском диалекте она бы звучала: "Yo (или O или Obe или Aoube), betcop". Фамилию Wardes д'Артаньян произнес бы без акцента. В гасконском диалекте отсутствует звук /v/, зато есть звук /w/. А вот слово moi он вполне мог заменить на jou.

Остается предположить, что де Вард тоже вырос в Южной Франции, и акцент у него был не нормандский, а, к примеру, провансальский.