Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 29.12.20 20:13. Заголовок: Стелла пишет: насле..

Стелла пишет:

цитата:

наследственное имя - Ангерран. (намек на Куси)))

Ты забыла, что имя Рауль - намек туда же. ))

Стелла пишет:

цитата:

Вообще-то уже в шесть-семь лет этот симбиоз мальчика с матерью, кормилицами и няньками резко рвали. Ребенка передавали гувернеру и учителям-мужчинам, чтобы из него вырос мужчина, а не маминкин (папинкин) сынок и тряпка. Даже д'Артаньян советует сделать это поскорее: Рауль засиделся дома, при отце.

Тут даже не только в этом дело. Эмоциональная связь слишком сильна: у Атоса - Рауль свет в окошке, у Рауля - Атос. Была бы мама, она быи и одного, и второго частично на себя бы переключала. Причем, если послушать психологов, то мама, даже умершая, смогла бы быть уравновешивающим фактором: портрет, история родителей... Даже вот это
Стелла пишет:

цитата:

А о свадебных дарах его матушки и говорить не приходится.

У Атоса было, у Рауля нет. Он даже сказочку на ночь мальчику про маму рассказать не мог. Я не выношу здесь оценочных суждений,
я лишь констатирую. Сложилось, как сложилось. Будь Рауль эмоционально иным, это вероятно было бы не столь критично.

 Отправлено: 29.12.20 20:32. Заголовок: Стелла пишет: Все р..

 Отправлено: 29.12.20 20:34. Заголовок: Атос много рассказыв..

Атос много рассказывал Раулю, но вот сказочка про маму исключалась фактом, что мальчик - подкидыш.
И все же мама могла быть не без успеха заменена кормилицей. Чаще всего так и бывало у знати. Не буду приводить примеры из русской истории, но достаточно вспомнить кормилицу Карла 9, она точно ближе матери ему была. И такое - сплошь и рядом. В провинции, конечно, матерям особенно красоваться было негде и некогда, но де Шеврез в провинции бы не сидела.)))) А не согласен был бы муж - оставайся в своем Берри - Бражелоне - Ла Фере сам, и воспитывай сына. А про меня можешь рассказывать мальчику сказки на ночь, и, желательно - как о доброй фее.)))

 Отправлено: 29.12.20 20:42. Заголовок: А тогда, когда тебя ..

А тогда это было, когда тебя и в проекте на было: в 1962 году.)))
А первых изданных на французском "Мушкетеров" я купила в середине 70-х. (советское издание) А вскоре - и "20 лет спустя", но уже в магазине Иностранной литературы на Красноармейской в Киеве, и были они из карманной серии, в мягкой обложке и изданы во Франции.

 Отправлено: 29.12.20 21:12. Заголовок: Стелла , Твоя моя не..

Стелла ,
Твоя моя не совсем понимать.
Стелла пишет:

цитата:

И все же мама могла быть не без успеха заменена кормилицей.

Теоретически, наверное, могла. Очевидно, кормилица лишь выполняла прямую функцию. Но мы сейчас ударимся в глубокую психологию, еще и не в той теме.
У Атоса кроме мальчика никого не было. Даже друзей на момент детства Рауля не было.
И я не веду речь о матери, которая занималась бы, как в наше время, воспитанием мальчика. Я о материнской фигуре в его жизни. Истории у папы с мамой не было, была только одна ночь, о которой он не мог рассказать. Вообще никому. Нет, можно, конечно, было попробовать перенести во времени историю знакомства и всего остального с Аннушкой, но там тоже, после свадьбы "все сложно" (как пишут в статусе в соцсетях)
Скрытый текст

Так, мне вообще-то надо фото заняться. Арбайтен, короче. Выгоните меня кто-нибудь с форума.

Стелла пишет:

цитата:

А тогда это было, когда тебя и в проекте на было: в 1962 году.)))

Надо же, и такое время было?

 Отправлено: 29.12.20 21:55. Заголовок: Стелла пишет: Что д..

Стелла пишет:

цитата:

Что до переводчиков, то положился он, как раз на отлично знающих язык переводчиков еще начала прошлого века, группу, которая блестяще владела языком, но ввиду спешки и давления небрежно обошлась с текстом.

Я не знаю, который это перевод. В той версии, которую с детства помню я, этот фрагмент выглядит так:
“Остатки былой роскоши кое-где виднелись на стенах этого скромного обиталища, например: шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая ещё эпохе Франциска I, один эфес которой, украшенный драгоценными камнями, должен был стоить не менее двухсот пистолей.”
Другая книга, современное подарочное издание с иллюстрациями Лелуара: "Остатки былой роскоши виднелись кое-где на стенах скромного жилища: например, шпага с богатой насечкой времен Франциска I, один эфес которой…"
Никакого дамаска)

Я бы на месте автора дополнил бы теперь текст примечанием, но читать все равно было интересно)

 Отправлено: 29.12.20 22:19. Заголовок: NN пишет: Я бы на м..

 Отправлено: 29.12.20 22:36. Заголовок: Lumineux :sm64: N..

Lumineux

NN ,
И хде там в переводе хоть про дамаск хоть про дамаскинаж? Это не к Вам, а к автору статьи.
Комментарии там, кстати, кто в лес, кто по дрова, как часто в инете бывает. Но коммент Констанс1 я отлайкала. Он один из немногих был по существу.

 Отправлено: 30.12.20 02:23. Заголовок: Lumineux пишет: Он ..

Lumineux пишет:

цитата:

Он там, бедный, наверно и не знает, что мы его тут обсудили? Или вы ссылочку скинули ему в коммент?

Не стал, зачем ему еще негатив?)) А по фактам ему уже все сказали в комментариях)

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И хде там в переводе хоть про дамаск хоть про дамаскинаж? Это не к Вам, а к автору статьи.

У него там еще один перевод)

 Отправлено: 30.12.20 08:07. Заголовок: Короче, в переводе, ..

Короче, в переводе, который был в издании в первом выпуске "Библиотеки приключений" перевод группы Вельдман, Лившиц и Ксаниной, с вступительной статьей Трескунова и рисунками Кускова (первой, и самой удачной версией), красный переплет, 1959 год.
Текст
“Остатки былой роскоши кое-где виднелись на стенах этого скромного обиталища, например: шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая ещё эпохе Франциска I, один эфес которой, украшенный драгоценными камнями, должен был стоить не менее двухсот пистолей.”
Дамаскинаж упущен, переводчики посчитали, что для советского читателя это не принципиально.))Достаточно, что она богато отделанная, а где и как - не важно.

 Отправлено: 30.12.20 09:32. Заголовок: NN пишет: У него та..

NN пишет:

цитата:

У него там еще один перевод)

Спасибо! С большим трудом отыскала автора перевода. Это - некий М. Руммель, который перевел роман аж в 1866 году. Название главы "Домашняя жизнь мушкетеров" звучит забавно. Вот здесь вся трилогия одной книгой в этом переводе:
"Все приключения мушкетеров"
https://books.google.ru/books?id=4sZJDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Заодно нашла очень любопытную статью по теме. Прочесть не успеваю, так что наслаждайтесь, я вечером подключусь:
Кто исправлял ошибки Дюма?
Трилогию про мушкетеров в России переводили десятки литераторов
https://nn.mk.ru/articles/2011/12/07/650831-kto-ispravlyal-oshibki-dyuma.html

 Отправлено: 30.12.20 10:06. Заголовок: А дама -то не вылази..

Это я про статью о миледи, которая там же.
А дама -то не вылазит с Дюмановскийх форумов. И что-то она мне подозрительно знакома. )))) Юлия Белова... если не участник, то гостем ходит.)))))) меня просто умиляет, как все эти комментаторы, выдавая текст, пускают его, как собственные выводы, и никогда не признаются, что они это все почерпнули на наших, дюмановских, форумах.
А вот о переводах - это ужасно интересно!!!! К тому же. кто-то из наших упоминал, что Лившиц под конец жизни просила прощения у читателей за все небрежности переводов.
Я уже не говорю о том, что не скажу, что она дополнила: скорее - сократила текст. Купюр во второй и третьей книге предостаточно, а вот чем был дополнен текст - не припоминаю.

 Отправлено: 30.12.20 15:44. Заголовок: Стелла , да ты права..

Стелла , да ты права. Во всех русских переводах, которые мне попадались по Мушкетерской Трилогии текст сокращен, некоторые абзацы вообще пропущены. И ох, я сильно подозреваю , что в Трилогии по Королеве Марго' - тоже самое. Не было случая проверить.

 Отправлено: 30.12.20 16:03. Заголовок: В Нижнем Новгороде у..

В Нижнем Новгороде у нас имеются Дюманы. И весьма дотошные. ))
Статья из какого-то нижегородского издания.
Сейчас много всего, все, кому не лень и кто знает, откуда почерпнуть информацию, ее перерабатывают, и выставляют. Когда без имени, а когда, как упомянутая мною Юлия Белова, и как свою, без ссылок на источник. Правда, Дзен - это хорошая помойка, как я поняла.(( По-моему, авторство вообще на территории бывшего СССР - штука никому не нужная и неуважаемая. Даже на таком ресурсе, как Проза ру. люди жаловались, что у них беспардонно присвоили рукопись.
Но перепечатывать чужой перевод и подписывать, как свой - это же может влететь в копеечку не только издательству, в особенности. если наследники Лившиц озаботятся.(если они остались еще). В любом случае - не приемлю такого хамства и с удовольствием тыкаю псевдоавтора, если есть возможность, в источники. Правда, авторы, как правило, клянутся, что до всего дошли своим умом.

 Отправлено: 30.12.20 16:26. Заголовок: Стелла Юлия Белова,..

Стелла
Статью про миледи я не нашел( А Юлия Белова, если память мне не изменяет, (бывший?) ролевик начала 2000х и большой фанат Дюма. Не знаю, настоящая это фамилия или псевдоним, но запросто может быть, что она и была тем участником здесь, который рассуждал на те же темы) "В общем, «Не судите опрометчиво», говорят Евангелие и господин кардинал".

Черубина де Габрияк
Браво за дотошность)

 Отправлено: 30.12.20 16:43. Заголовок: NN , так я не против..

NN , так я не против того, что сказано (статья, кстати, "соскочила" я ее не смогла найти, она была в ленте статей, той, что с фотографиями). Я против того, что там масса высказываний и рассуждений, которые ей не принадлежат. Сослалась бы на споры на Дюмании и на изыскания - слова бы я не сказала.
Выкладки возраста миледи там принадлежат Lys, про зуб - кажется LS, а вот про отсутствие зуба, как результат беременности - это наверное сама Белова: я такого ни разу не встречала.)))
Фанатов Дюма - пруд пруди, и все мы рассуждаем. А вот за свое чужие мысли все же у нас никто пока не продавал.
Белова не принадлежит, если что, к поклонникам миледи: она как раз дает выкладки, представляющие все изнанку Анны де Бейль, и ее историю, как монахини.
Короче говоря, по моему разумению, вот что следовало написать: "Что представляла из себя миледи и ее история монахини в рассуждениях Дюманов: обобщенный результат результат споров и находок." И никому не было бы в чем обвинять автора.

 Отправлено: 30.12.20 18:18. Заголовок: Стелла Она пишет на ..

Стелла
Она пишет на АТ, вот "путеводитель" по ее каналу (часть 1, часть 2) — может, там найдется?

Мне кажется, это все настолько не ядерная физика, что разные люди легко могут прийти к схожим выводам…

 Отправлено: 30.12.20 18:55. Заголовок: NN , у меня не откры..

NN , у меня не открывается.
Скрытый текст

Это, конечно, не теорема Ферма, но я очень трепетно отношусь к таким вещам. У меня масса работ, на которые у меня изначально, по кабальным условиям, отняли авторство, чтобы не платить за переиздание. Я не имею права ни подпись ставить, ни претендовать на авторство. Поэтому мне обидно, когда пересказ чужих находок (свои мне уже побоку) выдается за свои. Мелочь - а противно.

 Отправлено: 30.12.20 19:03. Заголовок: Стелла Я попробовал ..

Стелла
Я попробовал вставить ссылки иначе — теперь как?

 Отправлено: 30.12.20 19:09. Заголовок: NN , открылось. Поч..

NN , открылось.
Почитаю на досуге. Только ДЗЕН все равно у меня не вызывает почтительного отношения.

 Отправлено: 31.12.20 11:01. Заголовок: Если мне не изменяет..

Если мне не изменяет память, под псевдонимом Юлия Белова когда-то творили две дамы. Давненько мне их творчество попадалось на Самиздате. Или она отпочковалась от изначального творческого тандема. Не буду утверждать. У этой тети оч. буйная фантазия, при этом она себя позиционирует историком. Но историком там не пахнет, ибо чел не в состоянии дать ни одной вразумительной ссылки на источник, сплошной ОБС (одна баба сказала). Она писательствует на разные художественные темы, в том числе у нее есть грандиозное многотомное творение по эпохе последних Валуа (собственно поэтому она и попала в поле моего зрения). По сути, это такой добротный фанфикшен, похоже действительно родившийся в рассвет ролевых игр.
Но вообще, да,
Стелла пишет:

цитата:

Только ДЗЕН все равно у меня не вызывает почтительного отношения.

Это чистый уровень Дзена, где, как известно, каждый суслик в поле агроном, каждый блогер, профи и спец. Читать можно, если уж совсем время девать некуда. Ничего для себя нового, Стелла, Вы там точно не найдете.

 Отправлено: 31.12.20 11:23. Заголовок: Рошешуар , мне кажет..

Рошешуар , мне кажется, я догадываюсь, о ком идет речь.))Как-то мне привелось читать роман таких авторш, но там дело было где-то в 40-е годы 17 века. Любовный роман а la Dumas.
А времени мне жаль,Рошешуар , даже на карантине.))

 Отправлено: 30.12.21 16:55. Заголовок: В "Двадцати года..

В "Двадцати годах спустя" описывается, как пёс по кличке Писташ ходит на задних лапах и носит палку в передних. Вот это непонятно. Разве собаку можно так выдрессировать, чтобы она стала ходить на задних лапах и носить что-либо в передних?

 Отправлено: 31.12.21 01:20. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , герцог де Бофор сидел в Винсенне в заключении 24/7 в теч.5и лет. То ,что ему разрешили завести собаку, это чудо. Иначе бы он свихнулся в своей роскошной одиночной камере. Имея столько времени и собаку рядом и дрессируя ее безлимитное количество времени, можно выдрессировать животное на какой угодно трюк.

 Отправлено: 31.12.21 11:22. Заголовок: Трюк элементарный, к..

Трюк элементарный, кстати, некоторые собаки до него додумываются сами, в особенности пудели.

 Отправлено: 31.12.21 15:09. Заголовок: Стелла упомянула пуд..

Стелла упомянула пуделей, и я вспомнила схожий эпизод из богатой на приключения биографии принца Руперта Рейнского.
Во время Тридцатилетней войны Руперт попал в плен к имперцам и несколько лет провёл в заключении в австрийской крепости Линц.
Поначалу он пользовался некоторой свободой, даже завёл роман с дочкой коменданта, но потом условия содержания ужесточили, и единственным развлечением для Руперта стала дрессировка пса, белого пуделя, которого ему очень кстати подарили. Не припомню в исполнении пуделя - его звали Boy (Мальчик) - таких кунштюков как те, что проделывал пёс герцога де Бофора, но, пожалуй, у Руперта не было и столь заклятого врага, как кардинал Мазарини у Бофора. Собирательный образ имперца-католика - это немного не то ))
Констанс1 права: имея достаточно свободного времени собаку можно выдрессировать отменно. А также насчёт того, что это занятие помогло заключённому не свихнуться в одиночной камере.
Не помню, куда подевался Писташ, но пудель принца Руперта стал ему верным другом на годы. И погиб в битве при Марстон-Муре, в которой, как и всегда, сопровождал хозяина.

 Отправлено: 31.12.21 15:36. Заголовок: Во французском телес..

Во французском телесериале "Знаменитые побеги", есть и серия "Побег герцога де Бофора". Так вот там Писташа играет именно пудель, причем не большой водяной (их еще называют королевскими), а средний.
А Бофора играет Жорж Декриер.) И очень многие моменты совпадают с тем, как описывает это Дюма, хотя вместо Гримо там некий дворянин Вогримо, который действительно помог в побеге. (Не зря у Дюма завещание на Гримо сделано на имя Вогримо).

 Отправлено: 01.01.22 23:39. Заголовок: Armida пишет: Не по..

Armida пишет:

цитата:

Не помню, куда подевался Писташ

Его отравили из-за трюков, в которых Бофор высмеивал Мазарини.

 Отправлено: 02.01.22 18:12. Заголовок: Кстати Писташ по фра..

Кстати Писташ по французски- фисташка.

 Отправлено: 20.02.22 19:23. Заголовок: Перелистывая последн..

Перелистывая последнюю книгу трилогии, наткнулась на непонятное — Сцена последней аудиенции Атоса у короля. И задала себе вопрос: ЗАЧЕМ вообще Атос поперся к Луи XIV после беседы с Раулем, в ходе которой виконт ему рассказал об открывшейся неверности Лавальер? Вот ЗАЧЕМ? Чего он хотел от этой аудиенции или на что надеялся?
Нет, ну сам он говорит Раулю, что не верит тому, о чем все судачат (даже до Гримо, как мы знаем, слухи-то дошли, что «мадемуазель натворила неладное»), ручается за короля и принесёт доказательства своей правоты. Ой ли?! Ну ладно ещё сплетни и пересуды, не верить им — позиция достойная уважения. Но ведь ему только рассказал о том, что видел своими глазами, его собственный сын. Ранее Атос получил письмо д`Артатьяна. Граф что, не верит ни тому, ни другому? И говоря Раулю, что не верит, будто Луи мог так вероломно поступить, он кого обмануть-то хочет: сына или себя?!
Или Атосу захотелось высказать королю свое графское «фи», чтоб величеству стало стыдно? Но Атос королю не папенька, чтоб его стыдить, да и за что, собственно, Луи должно быть стыдно-то? За то, что в их предыдущую встречу он так хорошо понял Атоса, не желавшего женить сына на Луизе, и даже любезно взял на себя миссию самолично сообщить виконту о своём решении отложить его свадьбу, избавив отца от неприятного объяснения с сыном?
Граф даже при этой новой встрече намекает королю, что он принял такое решение, имея «другую цель, кроме счастья и блага виконта», и это уж просто несправедливо: на тот момент Луи вовсе не был увлечён Луизой! Он всего лишь хотел сделать приятное Атосу.
И еще мне интересно: граф говорит, что виконт несчастен, не может дольше ждать и просит короля «вынести окончательное решение», наконец дать разрешение на его брак с Лавальер. Дальше он ещё добавляет, что по его мнению Луи, несмотря на свою любовь к Лавальер, мог бы и отдать ее замуж за Рауля: «такая жертва была бы достойна монарха и была бы по заслугам господина де Бражелона». Ну ваще круто! Как этот господин относился к своему сыну?! Он искренне полагал, что загвоздка только в этом и Рауль успокоится, если ему сунуть Луизу, как требуемую игрушку — капризному дитю, и плевать, что сын страдает от ее измены, королевского обмана и своей поруганной любви?! «Вот тебе, сыночка, эта живая кукла, играй и успокойся уже, пожалуйста, чего ты так разревелся-то?!»
Интересно, а если бы Луи действительно устыдился и дал согласие на брак Бражелона и Лавальер — что сказал бы тогда своему не в меру заботливому отцу виконт и как, узнав об этом, поступила бы Луиза? Думаю, она кинулась бы в монастырь, роняя тапки, и никакой д’Артаньян не вытащил бы ее оттуда. А то и «с изменившимся лицом побежала бы к пруду». С лилиями.
В общем, непонятно мне, зачем Атоса все-таки понесло во дворец.