Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 01.03.18 10:49. Заголовок: Стелла, если граф в ..

Стелла, если граф в минуту казни помнил и думал о ритуалах, придавал казни законность, значит - вешал с холодной головой, а не в аффекте. Это, имхо, даже страшнее. Судья, у которого не осталось к преступнице никаких чувст, даже гнева. Просто долг, который надо выполнить.

 Отправлено: 01.03.18 11:02. Заголовок: А если так и есть? Е..

А если так и есть? Если это уже долг перед семьей и казнь самого себя, юного и доверчивого. Все остальное: любовь, вера, счастье - все сгорело за несколько минут и осталось только чувство долга.

 Отправлено: 01.03.18 11:18. Заголовок: Стелла пишет: Все о..

Стелла пишет:

цитата:

Все остальное: любовь, вера, счастье - все сгорело за несколько минут и осталось только чувство долга.

Вот это я и имела ввиду, говоря "страшно". Граф де Ла Фер, по сути, казнит самого себя.

 Отправлено: 02.03.18 18:53. Заголовок: jude , граф казнит с..

jude , граф казнит свои романтические иллюзии, свою любовь, надежду на семейное счастье. Но он не лишает себя физической жизни, а значит и надежды. Есть разница.

 Отправлено: 02.03.18 19:22. Заголовок: Констанс1 , а жизни ..

Констанс1 , а жизни он себя не лишил, потому что все же считал себя христианином. Мне кажется, о надежде он не думал, пока в его жизни не появились друзья, а через годы - сын.

 Отправлено: 02.03.18 19:26. Заголовок: Констанс1 пишет: ju..

Констанс1 пишет:

цитата:

jude , граф казнит свои романтические иллюзии, свою любовь, надежду на семейное счастье. Но он не лишает себя физической жизни, а значит и надежды. Есть разница.

Замечательные слова, Констанс1!

 Отправлено: 02.03.18 23:53. Заголовок: Я вот знаете о чем п..

Я вот знаете о чем подумала . В то время когда писал Дюма были очень популярны готические романы английской писательницы Анны Радклиф.Во второй половине 1820-х ими зачитывался подросток Лермонтов. Мне кажется, что вся история графа и графини де Ла Фер, с очень явственным привкусом такого готического романа средневековых ужасов, как раз написана Дюма для любителей сего жанра, чтоб и им кинуть лакомый кусочек.

 Отправлено: 03.03.18 10:35. Заголовок: А что, вполне может ..

А что, вполне может быть. Да и сцена казни в Амьене - из той же серии.

 Отправлено: 05.03.18 11:26. Заголовок: А не есть ли вся три..

А не есть ли вся трилогия - сплошь пародия на такие романы? Да еще и написанная "на коленке", дабы успеть к выходу очередного номера газеты. Отсюда и все неувязки в сюжетных линиях, в характерах героев и прочее. Современным Дюма читателям это было ясно, а вот нам уже не вполне.

 Отправлено: 05.03.18 11:38. Заголовок: Рыба , если и пароди..

Рыба , если и пародия, но лишь местами. Слишком много серьезных сцен, даже при том, что юмор так и брызжет, как вино из Амьенских бочек.))

 Отправлено: 05.03.18 12:39. Заголовок: Так и серьезные сцен..

Так и серьезные сцены - тоже дань готическому роману. (Насколько они серьезны? Не чересчур ли? А если чересчур - то это пародия!) А юмор, напротив, может присутствовать и в очень серьезном произведении, не делая его юмористическим или сатирическим.

 Отправлено: 05.03.18 15:39. Заголовок: Нет, я все же не виж..

Нет, я все же не вижу тотальной пародии на готику. Четыре шалопая ведут беспорядочную жизнь, ловя за хвост удачу.
Скорее, больше раблезианских сцен, плутовского романа.

 Отправлено: 05.03.18 18:20. Заголовок: Нет, роман все же* п..

Нет, роман все же* плаща и шпаги*, но на мое ИМХО, Дюма постарался угодить разным категориям читателей- и любителям нового тогда романтизма, и популярного готического романа, и любителям истории Франции, и дамам, любящим читат про * красивую жизнь и большую любовь*. И надо признать это автору во многом удалось и удается до сих пор.Трилогия не просто талантливо задумана, но и гениально написана, а некоторые тайны как исторические так и литературные в ней сокрытые не разгаданы до сих пор. А писать так увлекательно, как писал Дюма, пока не удалось никому, я уж не говорю об энциклопедической образованности и * вкусности* его языка.

 Отправлено: 05.03.18 23:12. Заголовок: Рыба пишет: А не ес..

Рыба пишет:

цитата:

А не есть ли вся трилогия - сплошь пародия на такие романы?

Мне тоже так всегда казалось - пародия на рыцарский роман. Только не про всю трилогию, а только про "Три мушкетера". Мы и об эту тему однажды копья поломали, когда я пыталась аргументировать, что Дюма столько раз на страницу использует эпитет "благородный" по отношению к Атосу, что это не может не быть гротеском. Ну и про "с видом знатока", с которым Атос пьет Божанси. И еще какие-то мелочи.
А по большому счету мне это казалось пародией, потому что в нормальных рыцарских романах дворяне - роялисты не станут способствовать вражескому министру в его амурах с супругой суверена. Более того, в эпоху Дюма во Франции значимость кардинала Ришелье не была недооценена, а авторский выбор сделать из него антагониста по-меньшей мере удивительна.
Если трезвым глазом читать роман, в "мушкетерах" все шиворот навыворот. И дворянская честь особенно. Особенно Арамиса и Портоса.
И, смотрите, заявленная в первой главе аллюзия на Дон Кихота, оборачивается тремя (!) Дульсинеями. Какой рыцарь без страха и упрека имеет за один роман трех женщин? Где это видано? Только в стебе на рыцарский роман.
За Атоса молчу, ибо грех. Несмотря на всю свою безграничную и неописуемую любовь к этому персонажу, никто, даже Стелла, меня не переубедит в серьезности и однозначности фразы: "да, всего лишь убийство".
Ибо когда Дюма хочет влезть в голову персонажу, он в нее влезает. И не пожалел он пяти, кажется, глав на сидение в голове миледи.
Что является очередной необъяснимой странностью в "мушкетерах", над которой я ломаю голову. Почему Дюма залез в голову ненавистной ему, автору, миледи, а не в голову обожаемого им Атоса? Что за резон за этим кроется?
И почему "Три мушкетера" в заглавии? Где четвертый?
И о чем этот роман? В чем его идея? Человек в начале истории приехал покорять Париж, а в конце остался ни с чем.
Почему у него такая странная структура? Ведь главная интрига романа, история графа да ла Фер и его супруги, практически целиком остается за кадром.
Что по-сути происходит в романе, кроме блестящих, великолепных и очень разрозненных драматических сцен? Роман состоит из лоскутков и при этом сохраняет видимость целостности. Каким образом?

И все это не отменяет, а наоборот, прибавляет чудесатости этому загадочному шедевру. Потому что это игра чистой воды. Настолько вдохновенная и несерьезная, насколько может быть только игра.

 Отправлено: 06.03.18 08:16. Заголовок: Не знаю, к беде ли м..

Не знаю, к беде ли моей, к счастью ли моему, при всем том, что с наслаждением копаюсь в книге десятки лет, вот нет у меня желания разъять ее на кусочки. Я воспринимаю сцены в чистом виде, , так сказать, и, наверное, это единственная для меня книга в мире, которую мне не хочется выворачивать наизнанку.
Любую другую - с удовольствием. Любую другую поставлю с ног на голову. Буду смеяться над автором и героями. буду даже злой. (это у меня получается.) Только над "Тремя мушкетерами " - не хочется. Потому что мне кажется, что это самая искренняя, самая "от нутра" книга Дюма. Он ее писал "с налету", "по вдохновению", а мне ближе всего такая манера работы.
Но если я начну искать в ней правила "стихосложения", я утрачу во многом восприятие. Ну, не аналитик я, потому и предпочитаю принимать многое за истину.
Впрочем, это все же мое, личное, восприятие мира.

 Отправлено: 06.03.18 08:55. Заголовок: Viksa Vita пишет: Ч..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Что является очередной необъяснимой странностью в "мушкетерах", над которой я ломаю голову. Почему Дюма залез в голову ненавистной ему, автору, миледи, а не в голову обожаемого им Атоса? Что за резон за этим кроется?

Мужчину мужчине понять проще. Но вот что происходит в голове женщины, да еще такой "бесбашенной"? Самый кайф покопаться в ее мозгах, да еще в такой момент, как сидение под арестом.

 Отправлено: 06.03.18 10:42. Заголовок: Нет, роман все же* п..

цитата:

Нет, роман все же* плаща и шпаги*, но на мое ИМХО, Дюма постарался угодить разным категориям читателей- и любителям нового тогда романтизма, и популярного готического романа, и любителям истории Франции, и дамам, любящим читат про * красивую жизнь и большую любовь*.

Вот-вот! Несомненно! Но этим-то мэтр слегка и посмеялся над всеми категориями читателей!
Скрытый текст

Подозреваю, что и над всеми нами сейчас хихикает оттуда!

 Отправлено: 06.03.18 13:36. Заголовок: Viksa Vita, Вы замеч..

Viksa Vita, Вы замечательно высказались! Это именно то, о чем я давно догадывалась, но стеснялась сказать.

Дюма, вероятно, решил прикольнуться: "А сделаем-ка мы все наоборот!". Заставим мы персонажа совершать весьма сомнительные с точки зрения морали и благородства поступки. Но при этом мы напишем этого персонажа такими красками, покажем такие движения души его, чтобы у читателя дух захватило и он герою не просто простил, но и восхитился бы! Что из этого выйдет?
И вышло же )))

Но самое интересное, что в современный мир и современное общество, когда многие понятия морали, благородства и чести либо совсем перестали действовать, либо перевернулись с ног на голову, персонажи Дюма вписались как влитые, вы не замечали? ))

Недавно делилась со Стеллой соображениями по этому поводу. Мне все больше кажется, что роман именно сейчас стал ультра современным! Именно для нынешней литературы характерно повышенное внимание в происходящему в душе персонажа, к его мыслям, чувствам, психологии - на фоне происходящих событий (я имею в виду у авторов, которые думают, а не создают одноразовое чтиво). Уж не говоря о тех самых понятиях о благородстве и морали и о всяких других экспериментах.

Поэтому, да, Стелла, не удивительно, что именно сегодня роман воспринимается крайне серьезно. И вызывает нешуточные споры и даже жестокие войны.

И, Рыба, мне кажется, что если Дюма может быть раньше и хихикал над серьезным восприятием своего творения, то сейчас. скорее всего, нервно курит, глядя "оттуда" вытаращенными глазами на происходящее и думает: "Ну ни х чего себе!"

 Отправлено: 06.03.18 13:58. Заголовок: Lumineux , на фоне и..

Lumineux , на фоне исторических событий писатели любили колупаться в душе героев с 18 века, так точно. А пожалуй, и много раньше.
Насчет того, как влились персонажи в современную мораль - так Миледи точно вписалась. Как и вся придворная камарилья Луи 14.

 Отправлено: 06.03.18 14:20. Заголовок: Стелла пишет: так ..

Стелла пишет:

цитата:

так Миледи точно вписалась.

А д'Артаньян не вписывается со своими тремя женщинами за один роман? Очень по-современному. Вполне нормально.

 Отправлено: 06.03.18 14:29. Заголовок: сейчас. скорее всего..

цитата:

сейчас. скорее всего, нервно курит, глядя "оттуда" вытаращенными глазами на происходящее и думает: "Ну ни х чего себе!"

Если на весь, сошедший с ума мир, утративший всякие нравственные ориентиры - то, да!
А вот при взгляде конкретно на нас, любимых, надеюсь, не совсем еще опору под ногами потерявших, но глубокомысленно рассуждающих о слегка легкомысленном его романе... Неужели похихикать не захочется?

 Отправлено: 06.03.18 14:45. Заголовок: Рыба , ну папаша Дюм..

Рыба , ну папаша Дюма подтверждавший клятву верности другу на причинном месте своей молодой супруги Иды Ферре, после того как застал их вместе в своей брачной постели в свою брачную ночь, я думаю, удивляется наскодько человечество припозднилось с сексуальной революцией. Он себе и в веке19 ни в чем не отказыал

 Отправлено: 06.03.18 15:05. Заголовок: Рыба пишет: написан..

Рыба пишет:

цитата:

написанная "на коленке", дабы успеть к выходу очередного номера газеты.

Слишком много деталей и подробностей для написания "на коленке"))))

Скрытый текст

*бурчит* ирония, пародия... еретики!!!

 Отправлено: 06.03.18 15:11. Заголовок: Ну-у,Констанс1, это ..

Ну-у,Констанс1, это было его личное дело! (Мог бы и повесить супругу, n'est-ce pas? )
У Дюма-романиста, а не Дюма-рогатого мужа, полагаю, были несколько иные взгляды на общественную мораль.

 Отправлено: 06.03.18 15:15. Заголовок: Delfiniya! *так же ..

Delfiniya!

Скрытый текст

*так же ворчливо* Ирония у них, пародия... Бесстыжие! На костер бы еретиков этих! Замахиваются на святое, понимаешь...

 Отправлено: 06.03.18 15:19. Заголовок: Дамы, вернемся к обс..

Дамы, вернемся к обсуждению литературы ))

Viksa Vita пишет:

цитата:

Какой рыцарь без страха и упрека имеет за один роман трех женщин?

В жизни оно всяко бывает. Но не обо всем же можно было писать в романтическом романе! И сейчас - пожалуйста, что угодно )) Я хотела сказать, что если в 19 веке подобное тому, что создал Дюма можно было считать пародией, то теперь это совсем не воспринимается как пародия на что-либо. Нормальная романтика ))

 Отправлено: 06.03.18 15:54. Заголовок: Lumineux! Но не обо ..

Lumineux!

цитата:

Но не обо всем же можно было писать в романтическом романе!

Но ведь пишет же! И про трёх "Дульсиней" как о чем-то само собой разумеющемся, и про "всего лишь убийство", и о прочем таком же! О чем, по зрелом размышлении, и сейчас нельзя.
Вот по мне - всё же пародия, тем более с позиции современного читателя. Веселая пародия на "нормальную романтику", которой всем не достает.

 Отправлено: 06.03.18 16:22. Заголовок: Но ведь пишет же! И ..

цитата:

Но ведь пишет же! И про трёх "Дульсиней" как о чем-то само собой разумеющемся, и про "всего лишь убийство", и о прочем таком же! О чем, по зрелом размышлении, и сейчас нельзя.

А романтический герой вовсе не обязан быть образцом добродетели. Романтический герой - это неординарная личность в неординарных обстоятельствах. Граф Монте-Кристо, Клод Фролло, Кармен. В том числе - и отрицательный персонаж. Именно с писателей-романтиков началось "обаяние злом", когда читатель начинает сопереживать главному злодею в романе. :)

 Отправлено: 06.03.18 16:51. Заголовок: Именно с писателей-р..

цитата:

Именно с писателей-романтиков началось "обаяние злом", когда читатель начинает сопереживать главному злодею в романе. :)

jude , а как вписались! Мордя и миледи - это настолько обаятельное зло, что у них толпы поклонников. Честно говоря, они еще невинные дети на фоне всех этих некрофилов, чародеев, супер вумен и прочих выродков, которые из них и родились)))

 Отправлено: 06.03.18 16:52. Заголовок: jude! "Обаяние з..

jude!
"Обаяние злом" очень притягательно, особенно для юного читателя, чаще всего бунтаря и максималиста.

цитата:

читатель начинает сопереживать главному злодею в романе.

У всех своя правда: на одного любителя, к примеру, Атоса, найдется свой любитель, к примеру, миледи (о, ужас, даже не один!), обоснованно и последовательно "оправдывая" любимого героя. Вот полемика и не прекращается, поскольку каждый смотрит со своей колокольни, откуда угол зрения и угол обзора для всех свой. Так вот тут собака и зарыта! Точно так же кто-то видит в произведениях Дюма романтические истории, а кто-то - сплошную иронию и даже стёб.
О чем спор-то?

Дамы, кажется, мы отвлеклись от темы. Речь шла о "непонятностях" у Дюма.