Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.13 16:32. Заголовок: Непонятное в мушкетёрской трилогии-2

Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

 Отправлено: 20.01.16 00:29. Заголовок: Стелла пишет: А шок..

Стелла пишет:

цитата:

А шоколад после соленых огурцов кто любит?

спасибо, что не спросили насчет молока после соленых огурцов

 Отправлено: 09.11.16 16:27. Заголовок: Задумался над таким ..

Задумался тут над парой вопросов.

Когда мушкетёры пишут письмо Винтеру, они сообщают: "дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы..." Это когда? И откуда об этом узнали мушкетёры? Ну, ладно, один раз - это, допустим, дуэль с д'Артаньяном, хотя "стали жертвой миледи" тут малость притянуто за уши, а второй-то?

В ДЛС в разговоре с Мордаунтом Винтер сообщает ему, что у него имеются доказательства вины миледи в убийстве Констанции, организации убийства Бэкингема, убийстве его брата и покушении на него самого. Что это за доказательства такие? Предположим, в первых двух случаях это показания очевидцев - бетюнских монахинь, Фельтона, слуг и солдат из его замка. А вот какие доказательства отравления брата могли у него быть? И когда они у него появились? Вряд ли до мушкетёрского письма. А если после - то откуда? Не говоря уж о непонятно каких покушениях...

 Отправлено: 09.11.16 17:15. Заголовок: А меня всегда поража..

А меня всегда поражали вот такие слова:

цитата:

Граф де Ла Фер, остававшийся, несмотря на свои шестьдесят два года, попрежнему молодым, воин,сохранявший, несмотря на перенесенные лишения и невзгоды, силы и бодрость, несмотря на несчастья - свежесть ума, несмотря на миледи, Мазарини и Лавальер- мягкую ясность души...

и т.д.
При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса?

 Отправлено: 09.11.16 17:20. Заголовок: Про вторую попытку р..

Про вторую попытку расправиться с Винтером могла бы дАртаньяну и Кэтти рассказать, пока гасконец мстил миледи с ее горничной.))
Во втором случае - Винтер общался с мушкетерами еще какое-то время после описываемых событий. Точно так же мог и палача расспрашивать и до Тамплемарского монастыря добраться. Это все не так далеко от Армантьера. Но это уже домыслы.

 Отправлено: 09.11.16 17:26. Заголовок: Полагаю, что оба раз..

Полагаю, что оба раза речь идет о дАртаньяне. Миледи его обхаживала именно для этого. Иначе на кой он ей сдался? Навязчивый влюбленный придурок, каковым она его всю дорогу воспринимала. Первая дуэль не принесла желаемого результата, дама не удержалась и посетовала на это при служанке. Но когда эта дама отказывалась от борьбы?

 Отправлено: 18.11.16 19:43. Заголовок: Стелла пишет: При ч..

Стелла пишет:

цитата:

При чем тут миледи и Лавальер - я еще понимаю, но чтоб Мазарини как-то повлиял на Атоса?

Ну, вот здесь была высказана пара версий.

Я вот ещё над чем думаю (наверно, этот вопрос уже тоже где-то обсуждался). Почему Мордаунт полностью проигнорировал заявление Винтера, что миледи отравила его брата, который Джону, вроде как, приходится папой? Понятно, что он Винтера ненавидит и особых причин ему доверять у него нет... но ведь Мордаунт его во лжи и не обвиняет, он просто говорит, что ему плевать.

 Отправлено: 18.11.16 19:50. Заголовок: Стелла пишет: Мазар..

Стелла пишет:

цитата:

Мазарини как-то повлиял на Атоса?

Повлиял – не повлиял, но за решетку в Рюэй-Мальмезоне таки сажал

 Отправлено: 18.11.16 21:16. Заголовок: Zander , мне версия ..

Zander , мне версия с плохим правлением Мазарини и трагическим влиянием этого результата на здоровье Атоса представляется неубедительной.))) Атос удалился от дел и не желал бы быть министром не при каких королях. Он об этом говорил капитану. Тут другой подтекст.
Delfiniya , пару дней а Рюэйле полезны для размышлений.
Zander , мне кажется, что Мордаунт настолько ослеплен своей ненавистью, что ему не важны никакие аргументы: его ненависть все отрицает. Маниакальный психоз - дурная наследственность матушки чувствуется.

 Отправлено: 20.11.16 02:30. Заголовок: Zander Я разделяю В..

Zander
Я разделяю Ваше недоумение: теоретически мать и отец для ребенка равны, особенно, если он лишился их в раннем возрасте. Для мальчика - как бы - отец даже немного "главнее", особенно для средневекового, который являлся наследником чести, доблести отца и его предков.
Для меня является странным, что притязая на имя Винтеров, их титул и состояние, Мордаунт, тем не менее, игнорирует простое соображение, что всего этого он лишился не столько по повелению короля, сколько из-за преступлений своей матери. Допустим, Мордаунт сперва ничего об этом не знал. Но когда узнал, это ничего не изменило в нем. Он ни на секунду не "споткнулся" в своей страсти мести...
Думаю, что таким образом Дюма подчеркивал его дьявольскую натуру, унаследованную от миледи, истерическую и нерационально жестокую.

 Отправлено: 28.11.16 20:14. Заголовок: Кажется, мне сюда. Н..

Кажется, мне сюда. Не помню, обсуждалось ли уже и где найти, но в миллионный раз перечитывая ТМ, в конце главы "Мышеловка в 17 веке" споткнулась о следующую фразу: " Спустившись с лестницы, д'Артаньян вдруг вспомнил, что забыл свою трость. Поэтому он быстро поднялся обратно, вошел в кабинет и тут же сразу передвинул стрелки на место..."

Что за трости носили с собой дворяне в 17 веке????

 Отправлено: 28.11.16 20:43. Заголовок: Трости, надо понимат..

Трости, надо понимать, использовались для величавости походки или если надо было оходить кого рангом ниже. Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников.
Смотрелось примерно так.
Портрет Людовика 13. Все же ближе по времени к трости д'Артаньяна.)))

 Отправлено: 28.11.16 20:50. Заголовок: А еще, чтоб ближе к ..

А еще, чтоб ближе к эпохе, можно глянуть иллюстрации Лелуара. У меня по сей день( не получается выкладывать с этим новым QIP, но у Лелуара на титульном листе к Мушкетерам Атос с тростью.

 Отправлено: 28.11.16 20:51. Заголовок: Armande пишет: Они ..

Armande пишет:

цитата:

Они есть на многих портретах Людовика 14 и его современников.

Но это сильно позже 1626 года. Анахронизм Дюма или трости имели место быть и во времена Людовика XIII?

 Отправлено: 28.11.16 20:52. Заголовок: Трости были точно. ..

Трости были точно.

 Отправлено: 28.11.16 20:54. Заголовок: Стелла пишет: Лелуа..

Стелла пишет:

цитата:

Лелуара на титульном листе к Мушкетерам

http://vitanova.ru/addition/exclusive/Djuma/Str-31.gif

Это?

Плохо вижу, но разве у него не шпага в руке?

UPD Однако...

 Отправлено: 28.11.16 20:55. Заголовок: Нет, трость...

Нет, трость.

 Отправлено: 28.11.16 20:56. Заголовок: Viksa Vita, я еще до..

Viksa Vita, я еще добавила портрет Людовика 13 с тростью в посте выше. Здесь повтор.

На титульном листе точно трость - на шпагу не опирались.)))

 Отправлено: 28.11.16 21:02. Заголовок: Armande Ага, спасибо..

Armande Ага, спасибо, увидела потом.
Очень интересно. Век живи... Как-то не ассоциируются у меня головорезы эти с тростями. Трости ассоциируются с цилиндрами. Вот и вышел диссонанс.

 Отправлено: 28.11.16 21:11. Заголовок: Трости позднее вошли..

Трости позднее вошли в моду и у дам, ввиду высоких каблуков, огромных париков и огромных фижм. ( а попробуй на ногах удержаться, а если еще и ветер подует))) Это ж парус, а не женщина будет.

 Отправлено: 28.11.16 21:13. Заголовок: Атоса запросто с тро..

Атоса запросто с тростью воображу, оно действительно величавый. А вот д'Артаньяна... Любопытно. Образ в моих глазах дополнился новыми красками. Но, судя по контексту и небходимости перевести часы, не могло ли это быть просто благовидным предлогом, чтобы вернуться?)) Не вяжется у меня шабутной гасконский юноша с тростью.)))

 Отправлено: 28.11.16 21:25. Заголовок: А вот хотелось дАрта..

А вот хотелось дАртаньяну быть в модном течении. На камзолы и перья его бюджет не тянул, так хоть трость приобрел.

 Отправлено: 20.01.17 08:40. Заголовок: Для меня непонятное ..

Для меня непонятное в романе "Двадцать лет спустя" - это аббатство Нуази-ле-Сек: что это было за учреждение (извините, не смогла подобрать другого слова) и в каком качестве там жил Арамис. Был ли он настоятелем, или рядовым монахом, или кем-то еще?
Хотя вряд ли он был настоятелем. На основе этих глав книги у меня создалось впечатление, что он не чувствует себя в монастыре хозяином, начальником. А если бы он был простым монахом, то к нему не обращались бы "господин аббат", а называли бы просто "отец" (или "брат") - ну, скажем, Реми; раз уж положено было менять имя. К тому же вряд ли у него тогда было бы такое роскошное помещение.
Может быть, он просто получал доход с этого аббатства (как, например, Скаррон)? Но тогда, наверное, не обязательно было бы там жить...
Да, кстати: тысяча экю дохода от аббатства - это, по-тогдашнему, много или мало? Возможно, он был не единственным, кто получал с него доход?

 Отправлено: 20.01.17 09:59. Заголовок: Иезуитское аббатство..

Иезуитское аббатство. Видимо, рукоположение Арамиса в Нанси и последующее его продвижение по иерархической лестнице могло иметь две, так сказать, ипостаси. Одна - тайная ( он ведь и в Италии бывал и в Испании, и не мало времени там провел), а другая - светский аббат, подрабатывающий писанием великолепных проповедей. Вот они и были его основным доходом и даже дАртаньян сказал, что считал бы себя богачом с такими деньгами.
Можно сравнить с доходами Портоса и Атоса.

 Отправлено: 20.01.17 11:22. Заголовок: Вот и интересно узна..

Вот и интересно узнать, как все было устроено в иезуитских аббатствах - возможно, как-то иначе, чем в остальных? Помните: "в иезуитских монастырях можно встретить кого угодно".

 Отправлено: 20.01.17 14:20. Заголовок: Вот здесь многое об ..

Вот здесь многое об иезуитах.
http://dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000015-000-0-0-1334518275

 Отправлено: 20.01.17 17:06. Заголовок: Насколько я знаю, до..

Насколько я знаю, до 16 века слово "аббат" означало должность настоятеля монастыря. Но позднее оно трансформировалось в форму вежливого обращения к любому молодому человеку духовного звания.
Вот, что по этому поводу говорит Википедия:

цитата:

Пока монастыри подчинялись правилам, установленными святым Бенедиктом (до начала X века), «аббат» было общим именем их настоятелей. С X века начали возникать новые духовные ордена, и лишь немногие из них, как, например, премонстрантов, цистерцианцев и траппистов, управлялись аббатами, а главы большей части остальных назывались: старшинами (majores) (у камальдулов), приорами (у картезианцев, иеронимитов, доминиканцев, кармелитов, августинцев и пр.), гвардианами (у францисканцев) или ректорами (у иезуитов).

Но сами знаете, что это не самый достоверный источник.

Монастыри у иезуитов, по сложившемуся у меня мнению, представляли собой что-то вроде своебразной базы. Монахи могут и не жить там постоянно, потому что их в любой момент начальство ордена может направить с заданием. А те, кто становятся членами общества запросто могут быть очень разными людьми, заправкими фехтовальщиками в том числе. Иерархия в ордене была своя, иезуиты были независимы от светских властей и епископов. Устав позволял не соблюдать посты, носить светское платье, даже в случае надобности заводить любовные связи. Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом.))
Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным. Даже при некоторых допущенниях в уставе вряд ли ему кто позволил бы вести такой вольготный образ жизни: коллекционировать оружие, обивать стены шелком, развешивать алансонские ковры, спать в кружевах, приводить любовниц. Наконец, простые монахи слуг не имеют, а более менее значительные фигуры - уже могут. То, как Арамис командует Базеном, шумит на него и в беседе с д'Артаньяном ведёт себя вполне по-хозяйки, тоже на это указывает.
В пользу того, что Арамис занимал начальственное положение, говорит и одна из его фраз: "Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других".

 Отправлено: 20.01.17 17:27. Заголовок: Орхидея , согласна п..

Орхидея , согласна почти со всем, но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить?
А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он.

 Отправлено: 20.01.17 18:14. Заголовок: Стелла пишет: но вот..

Стелла пишет:

цитата:

но вот зачем ему было тогда дАртаньяна заставлять взбираться по веревочной лестнице? Мог бы уже и деревянную приставить?

Арамису веревочной вполне достаточно. Он к этому привык и не ожидал, что у д'Артаньяна могут возникнуть сложности. А на обратном пути всё таки сжалился и поставил садовую. Вежливей было б, конечно, через дверь, но не устраивать же по ночам из монастыря проходной двор для бравых военных и знатных красавиц. Что монахи подумают?

цитата:

А не был ли он аббатом при особых полномочиях? То есть, формально он не числился настоятелем, но на деле парадом командовал все же он.

Не вижу практического смысла в подобной конспирации. Не настолько большие шишки. Да и не слышала нигде о примерах подобного, даже у иезуитов.

 Отправлено: 20.01.17 18:39. Заголовок: В дальнейшем, Арамис..

В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация?

 Отправлено: 20.01.17 19:23. Заголовок: Орхидея пишет: "..

Орхидея пишет:

цитата:

"Я не люблю, когда меня пробирают, с тех пор как сам пробираю других".

Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях.

 Отправлено: 20.01.17 19:35. Заголовок: СтеллаТак что вытвор..

Стелла, спасибо за ссылку. Сколько тут всего! Буду осваивать.
Орхидея пишет:

цитата:

Так что вытворяемое Арамисом с точки зрения ордена не являлось таким уж беспределом.

Согласна. Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины".

 Отправлено: 20.01.17 19:42. Заголовок: Лестница - для любов..

Лестница - для любовницы. Веревочная - для аббата, когда ему надо нарушить распорядок монастыря или провести кого-то незамеченным в келью.
Вообще, со стороны, это выглядит так, словно аббат снимает квартиру у строгой, но неравнодушной к нему хозяйке, которая способна и приревновать своего постояльца.

 Отправлено: 20.01.17 19:44. Заголовок: Действительно, похож..

Действительно, похоже.

 Отправлено: 20.01.17 20:04. Заголовок: Генерал иезуитов - к..

Стелла пишет:

цитата:

В дальнейшем, Арамис был епископом ваннским, будучи одновременно Генералом Ордена. Это не конспирация?

Генерал иезуитов - крупная фигура, ему есть смысл скрывать своё положение. Арамису было удобно просто оставить за собой ту епархию, которой управлял. Что-то менять его никто не обязывал.
А если приглядеться, чем Арамис занимался в Ванне (ещё не будучи генералом ордена), то, на мой взгляд, всё прекрасно совмещалось. И место епископа не мешало ему как члену общества, скорее наоборот - дополняло.
В Ванне у него под боком была иезуитская коллегия и по соседству доминиканский монастырь. Коллегия, если не ошибаюсь, достаточно крупное учебное учреждение. Если так, то Арамис ещё и местным образованием заведовал, это покруче школы у Базена. А образование входило в сферу иезуитской деятельности. Получается, что он занимеется делами и по части иезуитского ордена, и взаимодействием с доминиканским, и епархией в целом.
К тому моменту Арамис наверняка стал посвящённым четырех обетов. Не знаю, был ли он в числе профессов или провинциалов, но положение он уже занимал не малое. Косвенным потверждением может служить наличие иезуитов в качестве его агентов, котрые докладывают ему обо всём, что делается во Франции и не только в ней.

 Отправлено: 20.01.17 20:17. Заголовок: Шпионскую сеть госпо..

Шпионскую сеть господин дЭрбле раскинул давненько, я в этом уверена, а вот мысль, что он причастен и к образованию - мне очень нравится.
Семинарию он заканчивал не иезуитскую, был подвержен влиянию Сен-Поля, иначе не думал бы о лазаристах. Образование в итоге он получил очень неплохое, литературных талантов лишен не был, а, как духовный пастырь, должен был заботиться о молодом поколении. Складно получается.

 Отправлено: 20.01.17 20:36. Заголовок: Диамант пишет:Я пола..

Диамант пишет:

цитата:

Я полагала, что речь шла об исповедях, наставлениях и проповедях.

А я слово "пробирать" всегда трактовала как синоним "отчитывать". Больше, на мой взгляд, соответствует контексту. Может быть знатоки французского подскажут какой смысл у этой фразы в оригинале?

Римма Эйвазова пишет:

цитата:

Но то, что он регулярно влезает в свое помещение тайком, по веревочной лестнице - согласитесь, не поведение начальника. Тот, скорее всего, сказал бы: "Даже если я и задерживаюсь, для этого существуют достаточно серьезные причины".

Начальник с более прямым характером, наверно, так и ответил бы. Но Арамис предпочитал не говорить ничего. Да и какие у него прям такие ужасно важные дела? Регулярно и, конкретно, по ночам? В "20 лет спустя" он часто ведёт себя достаточно легкомысленно и даже безалаберно. Что то мне подсказывает, что подобный ответ непременно вызвал бы подозрения или любопытство у обитателей монастыря. Кто-нибудь что-нибудь разнюхал, и всплыли бы весьма пикантные подробности. Честью герцогини Арамис рисковать не мог. А скрывались они хорошо, никто доподлинно не знал о их связи, и с поличным никто поймать не сумел. Даже Марсильяк.
Что до лестниц и окошек, то ими пользуется даже Людовик 14 в "10 лет спустя". А он король между прочим. Начальник начальником, а секретность секретностью.)) Особенно в делах любовных.))

 Отправлено: 20.01.17 21:22. Заголовок: Стелла, а ведь иезуи..

Стелла, а ведь иезуитское образование долгое время считалось самым лучшим. Хочется процетировать одну статью по этому поводу:

цитата:

Иезуиты вели борьбу за сохранение господства католицизма в Западной Европе и ограничение влияния протестантизма. Одной из главных задач ордена в сфере образования было создание сети учебных заведений и формирование юношества из привилегированных слоев, способного противостоять идеям протестантизма. Иезуиты пользовались репутацией блестящих педагогов, так как иезуитское воспитание аккумулировало достижения гуманистической и протестантской педагогики (классно-урочная система, использование упражнений и регулярного повторения, переход от легкого к трудному). Высокую оценку учебным заведениям ордена иезуитов давали Ф. Бэкон, Р. Декарт, И. Штурм. Последний, в частности, отмечал: «Что до педагогики, то можно сказать следующее: бери пример с иезуитских школ, потому что лучших не существует в мире». Самым распространенным типом иезуитского учебного заведения стали коллегии, помимо которых иезуиты создали сеть высших учебных заведений: академии, семинарии, университеты, где готовили преподавателей, теологов. К началу XVIII в. в Европе насчитывалось около 800 иезуитских учебных заведений, в том числе 20 университетов.

 Отправлено: 20.01.17 21:31. Заголовок: Вот эта фраза в ориг..

Вот эта фраза в оригинале:

цитата:

Ne serait-ce point pour cette maudite affaire ? dit Aramis. Dans ce cas je ne me soucierais pas trop d'y aller, car ce serait pour empocher quelque semonce ; et depuis que j'en donne aux autres, je n'aime pas à en recevoir.

- Не по поводу ли это того самого проклятого дела?- сказал Арамис.- В таком случае, у меня нет особого желания туда идти, потому что нас там ждет какая-то нахлобучка; а с тех пор, как я даю их другим, я не люблю их получать.

donne - давать
recevoir - получать

 Отправлено: 20.01.17 21:47. Заголовок: Спасибо, Стелла. Тол..

Спасибо, Стелла. Только что это за нахлобучка такая загадочная?))
Пошарила в поиске. Интернет мне говорит, что кроме нахлобучки одно из значений слова semonce - выговор, нагоняй.

 Отправлено: 20.01.17 21:53. Заголовок: У этого слова есть е..

У этого слова есть еще одно значение - выговор, нагоняй.
Похоже, Армантьер Арамис не забыл. Иного, общего с Винтером дела, у них не было.

 Отправлено: 20.01.17 21:56. Заголовок: Орхидея , нахлобучка..

Орхидея , нахлобучка ( строгий выговор), скорее всего за Армантьерское дело. Судя по всему, Миледюшка, все же была английскоподанной.

 Отправлено: 20.01.17 22:00. Заголовок: Действительно, под &..

Действительно, под "проклятых делом" наверняка подоразумевался Армантьер. Но никак не пойму, какое до этого теперь дело Винтеру и почему им должна была, по мнению Арамиса, устроить нагоняй не кто иная, как английская королева. Делать ей больше нечего в ее стесненном положении. Да и столько лет прошло с момента той казни.

 Отправлено: 20.01.17 22:04. Заголовок: А это Арамис гадал н..

А это Арамис гадал на кофейной гуще. Не зря же Атос тут же и сказал ему, что Винтер сам причастен к этой истории и ему тоже бы досталось. К тому же Атос был уверен, что Винтер не стал бы и их подставлять под монарший гнев.
А что бы еще могло прийти Арамису в голову в такой ситуации?

 Отправлено: 20.01.17 22:09. Заголовок: Стелла , а еще это г..

Стелла , а еще это говорит о том какое страшное впечатление оставила у друзей казнь Миледи, если через 20лет они все время помнят об этом, и появлени Винтера . даже в такое сложное для Англии время + приглашение к Английской Королеве самую первую реакцию вызывает -Армантьер.

 Отправлено: 21.01.17 06:20. Заголовок: Орхидея пишет: Арам..

Орхидея пишет:

цитата:

Арамис, раз он получал с аббатства доход, всё же, скорей всего, был в нём главным

Вот это как раз вызывает сомнения. Действительно ли только настоятель мог получать доход с аббатства? Вспомним Скаррона. Ведь он явно не выполнял никаких обязанностей в аббатстве, с которого получал доход. Наверняка для этих целей там был официальный настоятель.

 Отправлено: 21.01.17 13:32. Заголовок: Римма Эйвазова, у Ск..

Римма Эйвазова, у Скаррона духовного сана не было, и проповедовать он не мог. Лица, получающие с аббатства доход, но не имеющие к церкви никакого отношения, называются светсткими аббатами, коим и являлся Скаррон. В этом случае аббатство выступает аналогией земельному наделу или именьицу, с которого можно иметь деньги. Но религиозную функцию настоятеля Скаррон выполнять не мог, и для этого, естесненно, был другой человек.
Арамис не светский аббат уже потому, что имел духовный сан. Если он получает доход с аббатства, то одновременно выполняет и священническую функцию. Это не только его право, но и обязанность, хочет она сам того или нет.

 Отправлено: 01.02.17 00:00. Заголовок: Римма Эйвазова Наве..

Римма Эйвазова

цитата:

Наверняка для этих целей там был официальный настоятель

Где-то на форуме (скорее всего, в историческом разделе) есть информация со ссылками на источники: некоторые аббатства имели статус светских земель и бенефициар - именно официальный бенефициар - приобретал вместе с землей "титул" аббата. Но для отправления обязанностей аббата ему приходилось нанимать рукоположенного в сан священнослужителя, способного по клерикальным законам носить этот сан. Таким образом, Скаррон как раз был официальным аббатом, а его обязанности выполнял кто-то другой.
Чтоб было более понятно, напомню пример Ришелье, примерно по такой же схеме унаследовавшего и возглавлявшего некоторое время Люсонское епископство - он не был способен ни по возрасту, ни по образованию носить этот сан, но семейные обстоятельства потребовали, чтоб именно он возглавил диоцез, приносивший семье единственный доход, и ему пришлось надеть в юном возрасте фиолетовые чулки епископа.

 Отправлено: 02.02.17 08:14. Заголовок: Значит, действительн..

Значит, действительно доход с аббатства мог получать только настоятель.
Но, кажется, у самого Дюма здесь есть некоторое противоречие. Вначале ведь сам Арамис говорит о тысяче экю пособия, которое ему выхлопотал принц Конде. А о тысяче экю дохода в аббатстве уже потом говорит д'Артаньян.

 Отправлено: 02.02.17 09:35. Заголовок: Вот интересно: принц..

Вот интересно: принц Конде в ту пору был на стороне королевской власти, а Арамис крутился с будущими фрондерами. Уж не с легкой ли руки госпожи де Лонгвиль, которую так нежно любил Принц, и удалось раздобыть это пособие для Арамиса. Интересно, что сказал бы Конде, узнай о истинных отношениях его сестрицы с ее духовником? Присоединился бы к Марсийяку?

 Отправлено: 04.02.17 16:29. Заголовок: Как-то не хотелось б..

Как-то не хотелось бы настолько плохо думать о Конде.

 Отправлено: 04.02.17 16:35. Заголовок: Римма Эйвазова , Вы ..

Римма Эйвазова , Вы имеете в виду Конде романного или исторического? Ибо романный Конде описан намного лучшим , чем он был в истории.

 Отправлено: 04.02.17 17:03. Заголовок: Римма Эйвазова , а ч..

Римма Эйвазова , а что вам удивляет в моем предположении? Так все действовали: без протекции человек ничего не значил и не мог, если не обладал положением и громким именем.
К тому же тут есть вообще пикантный момент: современники поговаривали о любовной связи Принца с родной сестрицей. Дюма пару раз на это намекнул.
Даже граф де Ла Фер вынужден был просить де Шеврез протежировать Раулю. И та окольными путями ( через Марсийяка), вышла на ненавидимую де Лонгвиль, которая и задействовала свои чары для совершенно незнакомого ей мальчика. Для своего любовника дЭрбле она бы старалась еще больше, мне кажется.

 Отправлено: 04.02.17 17:28. Заголовок: Констанс1 пишет: В..

Констанс1 пишет:

цитата:

Вы имеете в виду Конде романного или исторического?

Все-таки, наверное, романного, поскольку про исторического знаю, увы, мало.

 Отправлено: 04.02.17 18:15. Заголовок: Римма Эйвазова , а В..

Римма Эйвазова , а Вы зайдите в тему «» История«» на нашем форуме. там по--моему есть о нем. Личность очень противоречивая, человек скорее не слишком хороший

 Отправлено: 04.02.17 18:21. Заголовок: Стелла , так Атос, с..

Стелла , так Атос, скорее всего был не в курсе романа Арамиса и де Лонгвиль. Может, уже когда приехал лично в Париж и встретился с Арамисом что-то и понял. Но план привлечь к делу покровительства Раулю де Шеврез он ведь разработал еще дома в Бражелоне. Он готовился пуститься в очень опасное предприятие, из которого вполне мог и не выйти живым. Он решил поручить позаботиться о Рауле единственному еще , кроме него, родному для виконта по крови человеку. Его матери. На мое ИМХО, вполне логично.

 Отправлено: 04.02.17 20:07. Заголовок: Более чем логично, т..

Более чем логично, тем более, что он не хотел , чтобы кто-то знал о его знакомстве с Бражелоном.
А вот что до связи Арамиса и герцогини, то, зная Арамиса, не надо быть особо проницательным человеком, чтобы догадаться о том, что к своим духовным дочерям Арамис не относился чисто платонически. Я думаю, Атос, начав участвовать в деле Бофора, очень быстро понял, кто кому кем приходится в этой клоаке принцев. Он, все же, был человеком светским.)))

 Отправлено: 04.02.17 20:19. Заголовок: Стелла , но ты сама ..

Стелла , но ты сама не раз говорила, что в светскую грязь Атос предпочитал не влезать. И потом, он никогда не вмешивался в личные дела своих друзей. И не любил вмешивать друзей в свою личную жизнь. Но, даже, если предположить, что он попросил бы Арамиса о протекции у герцогини де Лонгвиль, в качестве ее духовного отца, дурного в том ничего не было бы. Арамис вполне мог представить Рауля как своего протеже. О том , что он воспитанник графа де Ла Фер никто лишний и не узнал бы. Только вот не любил Атос просить друзей о чем-то нужном лично ему.
И потом, на мое ИМХО, он полагал, что зов крови, сильнее дружеской привязанности. И , если с ним случится беда, родная мать присмотрит за Раулем лучше , чем его , Атоса друзья. Хотя уже к концу «» Двадцать лет спустя«», он, по-моему, в этом выводе засомневался и поручил приглядывать за виконтом Д Артаньяну. И тут Дюма верен истории. Мы ведь знаем, что в реале Шевретта была никакая мать.

 Отправлено: 04.02.17 20:32. Заголовок: Я тоже с тобой согла..

Я тоже с тобой согласна насчет его мыслей о Шевретте.
Но, что касается Арамиса, то тут Атос не обольщался. Он его точно охарактеризовал в разговоре с дАртаньяном. Но и тему сменил, когда гасконец упомянул, что у аббата очередная интрига. Значит - знал. То, что он не вмешивался в дела друзей еще не значит, что он ничего не видел и ничего не понимал.
Арамиса он просить похлопотать за Рауля не стал бы ни при каких условиях: он понимал, что Рауль - живое напоминание о легкомыслии Шевретты.

 Отправлено: 04.02.17 20:42. Заголовок: Стелла, а по-моему, ..

Стелла, а по-моему, ради Атоса Арамис уж всяко переступил бы через давнюю ревность к бывшей любовнице. Другое дело-щепетильность самого Атоса. Тут ты права. А Арамис , как мне кажется, никакой неприязни к виконту не испытывал, наоборот , он просит у близнеца Филиппа, которого намерен сделать королем, вернуть виконту Луизу. Он единственный, между прочим, кто попытался хоть что-то сделать для Рауля и даже дважды. Во второй раз уже будучи беглецом, предложил Атосу , взять Рауля и бежать с ним и Портосом на Бель -Иль. Значит, все-таки думал о Рауле и сочувствовал ему настолько, насколько был способен.

 Отправлено: 04.02.17 21:10. Заголовок: Рауль для Арамиса - ..

Рауль для Арамиса - сын Атоса прежде всего. И думая о нем он думает прежде всего о друге.

 Отправлено: 04.02.17 21:17. Заголовок: Стелла , для Д Арта ..

Стелла , для Д Арта Рауль -тоже сын Атоса, и он знает что виконт влюблен в Луизу, что не мешает бравому капитану вовсю сводничать королю.
А Арамис , когда предлагал Фуке попытаться приударить за Луизой о последней не знал почти ничего, тем более не знал , что это в нее влюблен Рауль.

 Отправлено: 04.02.17 21:33. Заголовок: Арамис, у которого с..

Арамис, у которого соглядатаи везде и повсюду не знал, что Рауль - практически жених Лавальер? не верится мне в это.

 Отправлено: 04.02.17 22:19. Заголовок: Арамис еще слишком н..

Арамис еще слишком недавно Генерал Ордена, чтобы знать и интересоваться никому неизвестной , бедной бесприданницей Ла Вальер.

 Отправлено: 04.02.17 23:18. Заголовок: Арамис строит свою п..

Арамис строит свою политику на Фуке и любви Лавальер к королю. Возможно, он просто не слишком задумывался над тем, что из себя представляет Луиза. И, только поняв, что она не похожа на других фавориток, дал отбой Фуке. Но было уже поздно. Рауль с его чувствами в этих планах учтен не был. Иначе Арамис бы призадумался.

 Отправлено: 05.02.17 00:02. Заголовок: Или Арамис просто не..

Или Арамис просто не знал, что Рауль любит именно эту девушку-Луизу. Я уверенна, что Арамис бы правда призадумался.

 Отправлено: 06.02.17 15:26. Заголовок: Начну сначала с вопр..

Начну сначала с вопроса, почему граф де Ла Фер обратился к мадам де Шеврез.
Атос с Арамисом участвуют в одном и том же опасном предприятии, и их с одинаковым успехом могут убить или арестовать. Герцогиня де Лонгвиль сама по себе никакого отношения к Раулю не имеет. Не слишком надёжное покровительство. А Шеврез какая никакая, а всё таки родительница, родная кровь. Если что-то случится с отцом, у Рауля остаётся мать. И с её стороны будет совсем бессовестно не позаботиться о своём наполовину осиротевшем ребёнке.

Теперь о Лавальер.
Арамис заинтересовался Луизой, когда на неё обратил внимание король. Только тогда. А любовные дела Бражелона, личное дело самого Бражелона. Рауль с ним этим не делился, и Атос, наверно, не рассказывал. Зачем ещё и на это тратить силы разведки? Совершенно не деликатно. Да и смысл? Скромная провинциальная девочка не имеет никакого политического веса, а вот фаворитка короля имеет. После этого события наверняка начал наводить о Луизе справки: кто, откуда, что из себя преставляет. Арамису же по-привычке везде мерещились интриганки, а тут оказался такой необычный случай. Когда он встретил Атоса и д'Артаньяна в Бастилии, ему уже всё было известно про Рауля и любовные драмы.

 Отправлено: 06.02.17 15:35. Заголовок: Орхидея , пожалуй, в..

Орхидея , пожалуй, вы правы, потому что я совсем упустила из виду эту фразу в Бастилии, которую обронил Арамис Атосу.
Я думаю, если бы он знал изначально, даже не кем приходится Луиза Раулю, а просто - что она не только в понимании двора - простодушная дурочка, он бы не дал совета Фуке заняться Лавальер.

 Отправлено: 06.02.17 16:28. Заголовок: Я тоже так считаю. О..

Я тоже так считаю. Она была для Арамиса совершенно неизвестным человеком.

 Отправлено: 06.02.17 20:33. Заголовок: Орхидея , ППКС по по..

Орхидея , ППКС по поводу Луизы. Арамис о ней знать не знал, пока она вдруг не стала фавориткой короля. Кстати, это косвенное доказательство того, что за эти 30 лет аббат у графа в замке не гостил, ибо иначе знал бы о существовании Луизы. Д Артаньяну в«» Двадцать лет спустя«» хватило нескольких часов, чтобы понять, что юный Рауль влюблен и даже увидеть девочку. А пояснения охотно дал сам Атос. Он ведь пытался смотреть на чувство Рауля как на детскую фантазию, а об этом можно поделиться с другом. Что Рауль его сын не сказал, а вот что воспитанник по -детски влюблен, но это все несерьезно спокойно сообщил. Вы думаете, что если бы Арамис, не менее проницательный чем Д Арт, в период чуть перед событиями «» Двадцать лет спустя«» и между событиями тех же «» Двадцать лет«» и «» Виконта«» погостил у Атоса он бы не догадался , что Рауль влюблен и не поинтересовался бы в кого?

 Отправлено: 06.02.17 22:15. Заголовок: Да, но Арамис откуда..

Да, но Арамис откуда-то знал, что Атос теперь испытывает отвращение к вину. Я не склонна думать, что такие вещи пишут в письме, тем более - Арамису. Скорее, такое выясняется за столом. А для этого надо было им встретится: или в Париже или в Бражелоне. Ну, не в Нуази же, в самом деле!

 Отправлено: 06.02.17 22:31. Заголовок: Стелла , а почему не..

Стелла , а почему не в Нуази. Место недалеко от Парижа, но уединенное, да еще и монастырь, для будущих заговорщиков самое то. Д Арта же Арамис принимал у себя в Нуази. Почему бы ему и с Атосом не встретится там же?

 Отправлено: 06.02.17 22:41. Заголовок: Представила себе лиц..

Представила себе лицо Атоса, когда к его ногам упала веревочная лестница.)))) нет, не потому что он по ней не смог бы взобраться( он попозже доказал, что умеет это не хуже моряков), а просто потому. что он сразу бы понял, для кого она обычно предназначается; учитывая, что рядом помещалась мадам герцогиня.

 Отправлено: 06.02.17 22:45. Заголовок: Стелла , Атоса Арам..

Стелла , Атоса Арамис мог принимать в урочное время и через нормальный вход. Кого удивит желание провинциального дворянина поговорить наедине с господином аббатом?

 Отправлено: 06.02.17 22:52. Заголовок: И все же проще встре..

И все же проще встретиться или в кабачке или в Бражелоне, чем рисковать попасть под взгляд какого-нибудь проныры-монаха.

 Отправлено: 06.02.17 23:03. Заголовок: Да вариантов много....

Да вариантов много....Но, судя по всему, в Бражелоне Арамис не был и Рауля и Луизу там не видел. Иначе не забыл бы. У аббата -иезуита очень цепкая память.

 Отправлено: 11.02.17 00:06. Заголовок: Стелла Я не склонна ..

Стелла

цитата:

Я не склонна думать, что такие вещи пишут в письме, тем более - Арамису.

Почему? Что мешает такому эпистолярному диалогу:

"Любезный друг, в нашем монастыре делают недурственное вино. Не хотите чтоб я прислал вам дюжину бутылок в память о наших былых пирушках?"
"Не утруждайте себя, друг мой, я давно охладел к таким развлечениям"

Вот не знаю, как у вас, а у меня сложилось стойкое впечатление, что Арамис с Атосом не виделись с момента отставки Арамиса (в Бражелоне это точно). А вот то, что они переписывались, четко обозначено в романе.

 Отправлено: 11.02.17 19:34. Заголовок: Они безусловно переп..

Они безусловно переписывались. Но все же мне сдается, что и встречались тоже.
Если не ошибаюсь, в романе "ДЛС" впервые мы видим их вместе на вечере у Скаррона. И там они встретились явно не так, как это могло быть после долгой разлуки (хотя, может быть, такого поведения требовала конспирация?)

 Отправлено: 12.02.17 10:14. Заголовок: Римма Эйвазова , кон..

Римма Эйвазова , конспирация-конспирацией (это, скорее, для Рауля и Атоса работало), а вот непринужденность их поведения как раз и говорит, что встречи уже были. Если бы речь шла о первой встрече, Дюма бы как-то это подчеркнул.
LS , а может это выглядело бы так:
" В это время доложили об аббате дЭрбле, и Атос, увидев, наконец, долгожданного друга, окинул его ласковым взглядом, замечая все перемены, которыми время отметило Арамиса за эти прошедшие девятнадцать лет, в течении которых их общение ограничивалось лишь перепиской. Теперешний Арамис не слишком напоминал того мушкетера, что внезапно покинул своих друзей..." и т. д.

 Отправлено: 12.02.17 13:37. Заголовок: Я тоже думаю, что он..

Я тоже думаю, что они виделись и, вероятно, не раз. Совсем не обязательно было встречаться в Бражелоне. А если и там, то совсем не обязательно, что Рауль был в это время дома, а не отправился куда-нибудь погостить. В "ДЛС" Атос и Арамис производят на меня впечатления людей, которые давно и тесно общаются и очень многое знают о жизни друг друга.

 Отправлено: 12.02.17 13:57. Заголовок: Орхидея они могли д..

Орхидея они могли давно и тесно общаться с помощью писем.

 Отправлено: 12.02.17 14:26. Заголовок: Эпистолярный жанр ко..

Эпистолярный жанр конечно тоже никто не отметял, я него спорю. Но если ты переписываешься со старым другом, то не можешь знать, как он изменился внешне за прошедшие годы, и тебе будет интересно посмотреть наконец на него живьём. Вспомнить только, как д'Артаньян после разлуки своих друзей разглядывал. Здесь же, на встрече у Скаррона, ничего подобного не наблюдается. У меня даже ощущение, что Атос в парижском свете уже появлялся в последнее время, где и мог, кстати, видеться с Арамисом.
А появление де Шеврез и её взгляд поочередно на Рауля, Атоса и Арамиса тоже указывает на то, что они трое друг про друга прекрасно всё знают, виконку только, что к чему не понятно. И для Арамиса не секрет, откуда у графа де Ла Фер взялся воспитанник и почему он общается с герцогиней. А такие деликатные вещи обычно не рассказывают в письмах, это тема для живого разговора.

 Отправлено: 12.02.17 15:11. Заголовок: Орхидея , герцогиня ..

Орхидея , герцогиня рассказала о «» пикантном приключении«» нескольким своим возлюбленным. Только она считала, что ее случайным партнером был простой священник из Рош- Лябей, и о дальнейшей судьбе мальчика ей ничего не было известно, как и о том, кто ее подлинный любовник на одну ночь, и что он забрал и опекает мальчика. А Арамис мог сложить два и два, увидев Атоса и Рауля вместе у Скаррона, и поняв , что юноша сын Атоса и де Шеврез.

 Отправлено: 12.02.17 15:20. Заголовок: Вот если бы Арамис п..

Вот если бы Арамис понял, чей сын Рауль только у Скаррона, он бы не сумел сохранить свой безмятежный вид, в особенности, когда рядом - де Шеврез.

 Отправлено: 12.02.17 15:44. Заголовок: Арамис, я уверена, у..

Арамис, я уверена, узнал или догадался об этом куда раньше, чем у Скаррона.
Констанс1, Стелла, а не рассматривать ли вы вариант, что Атос сам рассказал об этой шальной ночке Арамису? Не захотев утаивать от друга, что ненароком переспать с его любовницей? Дело было в 1633 году. Арамис тогда с ума от неё сходил и случайно узнанная новость такого рода могла его ранить. Охладел он к Шевретте, похоже, где-то в начале сороковых. Шеврез могла лишь рассказать о забавном случае с сельским священником, а граф, узнав Кетти, идентифицировал герцогиню.

 Отправлено: 12.02.17 16:10. Заголовок: Стелла, Арамис-иезуи..

Стелла, Арамис-иезуит, постоянный заговорщик и хладнокровие он сохраняет и куда в более опасных ситуациях. Он знал о«» приключении «»де Шеврез. Сам об этом Д Артаньяну рассказывал. И он , конечно знал, что у Атоса есть воспитанник. А когда увидел всех вместе, вполне, подобно Д Артаньяну, мог понять кем на самом деле приходится этот«» воспитанник«» Атосу. У Д Артаньяна в Бражелоне вполне хватило выдержки не показать виду при встрече с Раулем и ничем не выдать, что он догадался кем Рауль приходится Атосу. А ведь он практически не знал об Атосе ничего. О том , что у Атоса, вроде, есть воспитанник, похожий на него лицом , ему вскользь за 4 дня до того сообщил Портос. Неужели ты считаешь, что у Арамиса выдержки, догадливости и самообладания меньше , чем у гасконца?

 Отправлено: 12.02.17 16:50. Заголовок: Где-то в начале 40-в..

Где-то в начале 40-вых Шевретта и Арамис встретились во Франции( когда она повезла его к близнецу.) Это очень похоже на попытку сделать бывшего любовника полностью зависимым от ее прихоти: Арамис понимал, чего стоит такое "посвящение". Шевретта любила делать из своих похождений анекдоты. Но Арамис, когда она щеголяла своими похождениями в обществе, был далеко: или в Лотарингии или за границей.
Собственно, все версии, как он узнал об измене были уже описаны сто раз в фанфиках; и то, что Арамис считал Рауля своим, а потом вез его в Лабейль, и то, как Атос ему сам рассказал об этой ночи.
Я не буду говорить, что мне нравится. Скажу только, что поведение двух друзей у Скаррона мне кажется поведением людей, которые встречались перед заговором не один раз и в дружеской обстановке. И кто как проявил свою выдержку - не суть важно: я не поверю, что у них у двоих не возникло чисто человеческого желания в общении без посторонних. Могла быть встреча и в каком-то нейтральном месте, где никому не придет в голову за ними следить.

 Отправлено: 12.02.17 21:42. Заголовок: Стелла , за 20 лет Д..

Стелла , за 20 лет Д Артаньян и Атос не виделись, Портос тоже не виделся с Атосом за это время, он только слышал , что у того появился воспитанник, очень похожий на него лицом. Так почему ты думаешь , что именно Арамис воспылал желанием повидаться с Атосом?
И о «» приключении«» де Шеврез Арамис рассказывает д Арту именно как об очередном безумстве Шевретты, никак не связывая его с Атосом.
Единственная зацепка, это то, что Д Арту показалось, что Атос был предупрежден о его визите. Но кто его предупредил Арамис или Рошфор?

 Отправлено: 12.02.17 22:51. Заголовок: Констанс1 , да потом..

Констанс1 , да потому думаю, что участие в заговоре - отличный повод повидаться. Даже учитывая, что надо соблюдать конспирацию. А учитывая, что в заговоре еще и юбки участвовали, серьезные вещи не всегда надо доверять бумаге. Кое-какие моменты лучше решать с глазу на глаз.

 Отправлено: 13.02.17 00:15. Заголовок: А по-моему, участие ..

А по-моему, участие в опасном заговоре, как раз повод не светится вместе до поры до времени.

 Отправлено: 13.02.17 00:17. Заголовок: Я думаю, что когда э..

Я думаю, что когда этот заговор только и начинали они встретились. На такие дела не зовут письмом.
Пошла додумывать доводы во сне. Всем - до завтра!