Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.12.15 16:53. Заголовок: Vote: Ах, короли, короли, короли.. Какого короля из трилогии вы считаете лучшим?

Недавно зашел интересный разговор о короле Людовике, но темы об этом персонаже я не нашла. Вот и рискнула создать отдельную. Но, поскольку в трилогии королей целых четыре, я решила, что несправедливо будет обделить всех остальных.
Выскажите, пожалуйста, свое мнение.
Итак, каковы они, эти четыре короля? Что вы о них думаете?
Кто из них хороший правитель, а кто нет? Так ли на самом деле слаб и никчемен Людовик? Заслужил ли Карл I свою горькую участь, или его погубили коварные враги?
Хорошую ли услугу оказал Англии д'Артаньян, когда помог Карлу II вернуться на перстол? И достоин ли Людовик XIV своей славы Короля -Солнце, или он просто очень умело пускал всем пыль в глаза?
Кто из четырех королей наиболее симпатичен как человек, кто благороден, а кто нет?

 Отправлено: 15.04.21 19:09. Заголовок: Atevs, очень интерес..

Atevs, очень интересные и содержательные посты, большое спасибо за них.
Я вчера думала и вспоминала, где же там в Людовике положительное, но ночью присоединяться к беседе сил не было.)

Вероятно, в чём-то продублирую уже сказанное, но делюсь тем, что пришло на память. В общем, побуду адвокатом дьявола.)) Не столько по убеждению, сколько в поиске объективности.)

Карлу 2 Людовик хотел помочь совершенно искренне, из сочувствия и родственных чувств. И решился ради этого унизится до просьб перед Мазарини, хотя гордость у него очень больное место. Бессилие против кардинала не вина Людовика. Тем более Мазарини задавил его аргументами о государственных интересах.

При всём эгоцентризме король регулярно поступается личными чувствами ради интересов государства. На отдельных подданных может плевать, но государство свято (если оставить за скобками, что государство во многом - это как раз подданные, и часть его дурных поступков, совершённых на частном уровне, благом страны не оправдаешь).

У Людовика есть стремление учиться. Он сознаёт свои недостатки, определённую незрелость, недостаток профессионализма и хочет совершенствоваться.

У него психология победителя. Он нацелен на победы, стремиться брать от жизни всё, энергичен, амбициозен, и жизнь в нём бурлит. Сейчас мне скажут, что это не категория морали.) Хотя как черта личности выглядит весьма привлекательно, особенно если ещё про эту самую мораль не забывать.

Умение подбирать квалифицированных людей на руководящие должности и ценить их. Для иллюстрации те же д'Артаньян и Кольбер.

Теперь насчёт конкретно д'Артаньяна. Как я понимаю их отношения, со стороны короля это было в первую очередь признание былых заслуг, а также профессиональных и личных качеств. Д'Артаньян - человек ценный, но не единственный, кто верен и умеет воевать. К тому же гасконец ещё и строптив, с ним сложно. Людовик прекрасно бы без него обошёлся, о чём тоже прямым текстом сказано в романе, но всё же хотел бы иметь его подле себя.
"Вы – единственный человек прежнего времени, достойный моего гнева и моей дружбы."
И ещё: "прежде всего вы человек умный, больше того, очень умный, решительный, благородный, и вы будете отличным слугою того, кто подчинит вас своей воле". Что это, если не уважение и признание, даже при всех ценностных и мировоззренческих разногласиях?

А симпатия к Людовику лично у меня мелькнула в самом конце, как раз в главе "Король Людовик 14", из которой я выдернула эти цитаты. То, как он предстаёт в этом моменте, очень резко контрастирует с тем, какое впечатление король производил в Блуа в начале книги. Д'Артаньян это заметил и оценил.
"Д’Артаньян – онемевший, ошеломленный – впервые в жизни испытывал нерешительность. Во всем сказанном ему королем не было хитрости, но был точный расчет, не было насилия, но была сила, не было гнева, но была воля, не было хвастовства, но был разум. Этот молодой человек, раздавивший Фуке, юноша, который запросто обойдется без д’Артаньяна, опрокидывал все не вполне обоснованные и немного упрямые расчеты бывалого воина."
А в первом томе у того же д'Артаньяна был комментарий: "Жалкая служба! Жалкий повелитель!"
То есть всё-таки у Людовика за три тома произошёл значительный личностный рост, и окружающие это замечают.

В этой главе "Король Людовик 14" и в следующей, где приходят друзья Фуке, он уже не злобствует. Это, конечно, великодушие победителя, расправившегося со своими противниками, но тем не менее. Зато Людовика уже точно никто не сможет назвать жалким повелителем.

Вообще в финале автор интересно переворачивает созданную систему и добавляет очков в плюс королю и Кольберу. И с Кольбером это очень даже работает, в эпилоге к нему особенно возникает уважение. С Людовиком серединка на половинку, потому что да, показан сильный монарх, с которым считается вся Европа, и в то же помнишь ему все дурные дела.

 Отправлено: 15.04.21 19:42. Заголовок: Также хотела бы сказ..

Также хотела бы сказать немного по поводу Фуке, заговора и всего сопутствующего. Наверно, адекватней всего было бы первым делом принять меры по нейтрализации угрозы. Потом отдышаться, успокоиться, попить капель от нервов и с трезвой головой устроить тотальное разбирательство кто, что, зачем и почему. Собрать информацию, поговорить с доступными для разговоров фигурантами, сопоставить данные, и затем уже делать выводы и принимать решения. Не факт, что решения будут другими, но по крайней мере они будут обдуманными, а не импульсивными.

И, кстати, меня немного удивило, что ещё никто, кажется, не вспомнил о таком мотиве ненавидеть Фуке, как ревность. Ведь Фуке - каков нахал! - писал любовное письмо Лаварьер. Приступ бешенства в спальне в Во спровоцировало именно это письмо, на котором не была даты и которое Кольбер подбросил как раз, когда Людовик уже был на взводе из-за пышности празднества. С характером короля простить поползновения в сторону фаворитки не так-то просто.

 Отправлено: 15.04.21 22:03. Заголовок: Орхидея пишет: Atev..

Орхидея пишет:

цитата:

Atevs, очень интересные и содержательные посты, большое спасибо за них.

Полностью поддержу. Дискуссия получилась интересная. Atevs, спасибо!
В остальном,Орхидея, я соглашусь лишь в том, что Людовик - личность одаренная. Этого у него никто не отнимает. Но кому больше дано, с того и больше спрос. И с моральной составляющей, в моих глазах, там плохо.
Орхидея пишет:

цитата:

С характером короля простить поползновения в сторону фаворитки не так-то просто.

Не просто. Но факт остается фактом: Людовик Фуке в романе обязан. А обязанным он быть не любит и не желает. Он мог бы удалить Фуке от двора, лишив должности. К примеру. Но сказать: "В знак признательности, я оставляю вам свободу". Но я не представляю себе его говорящим это. Мне эта личность крайне антипатична.
У нас на форуме, да и за у его пределами, кто-то предпочитает из 4-х друзей Арамиса, кто-то дАртаньяна... на счет Портоса не уверена ))... Для меня в романе эталоном всегда был и есть Атос. Атос заявил Людовику, что он бесчестный человек, и не достоин уважения. Вот и для меня он бесчестный человек, нестоящий уважения. Подлинного величия в нем тоже нет - есть непомерное тщеславие, эгоцентризм, вспыльчивость, злопамятность Но я могу признать за ним ум, и прочую одаренность.
Ну и если говорить о реальном Луи, не скрою, мне доставило удовольствие услышать, что кто-то из его соотечественников считает его худшим из королей. И кстати да, любят Франциска 1, Генриха 4, есть поклонники у Наполеона, хотя он считается неоднозначной фигурой. Поклонников Луи, здесь я у же говорю о нем исключительно, как о короле, мне не попадалось. Хотя я специально не искала, и готова признать, что моя выборка неполная.

 Отправлено: 15.04.21 23:08. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я уже где-то упоминала. что мне приходилось встречаться с человеком, который серьезно изучает царствование Луи-Солнце и восхищается им. Это бывший наш соотечественник, женатый на француженке, человек весьма и весьма эрудированный и чрезвычайно увлеченный личностью Луи 14. К сожалению, экскурсия в Версаль длилась не так долго, но рассказал он довольно много. Он совершенно очарован королем и считает его гениальной личностью и прощает ему многие недостатки.))
И да, я тоже хочу поблагодарить Atevs за вдумчивые и тактичные посты. И за то, что она сумела оживить дискуссионный клуб на форуме.

 Отправлено: 15.04.21 23:09. Заголовок: Вам всем спасибо:) З..

Вам всем спасибо:) За возможность взглянуть с неожиданной (для меня) стороны.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ну и если говорить о реальном Луи, не скрою, мне доставило удовольствие услышать, что кто-то из его соотечественников считает его худшим из королей. И кстати да, любят Франциска 1, Генриха 4, есть поклонники у Наполеона, хотя он считается неоднозначной фигурой.

Я думаю, что для любого человека (особенно известного) всегда есть те, кто его любят и те, кто его не любят. При чем, что всегда поражало, именно в крайних положениях. Меня, конечно, удивляет выбор между Людовиком ХIV и Карлом IХ в пользу последнего. Но это только подтверждает предыдущую мысль.

Только сегодня смотрела Свою Игру, в которой был вопрос про фразу Наполеона: «Когда о каком-нибудь короле говорят, что он добр, значит царствование не удалось». Противоречиво, но он в нашу дискуссию вписался бы идеально

 Отправлено: 15.04.21 23:54. Заголовок: Atevs пишет: он в н..

Atevs пишет:

цитата:

он в нашу дискуссию вписался бы идеально

Фраза или Наполеон? )) Фраза вписалась бы прежде всего в личность самого Наполеона. Ну а по роману мы все же итоги царствования луи не оцениваем. К тому же, чтоб поговорить об этом пришлось бы идти в другой раздел и лезть в дополнительную литературу - а лично у меня сейчас много гораздо более важных забот, которые не столь удалены исторически, здесь я отвлекаюсь, и глубоко копать мне неохота.
Atevs пишет:

цитата:

Я думаю, что для любого человека (особенно известного) всегда есть те, кто его любят и те, кто его не любят.

Естественно. Но глобальная оценка личности все же имеет место быть. А так, даже у Гитлера есть поклонники.
Кстати, я все же чуток прошвырнулась по французским сайтам, и наткнулась на работу под таким любопытным названием:

Правление Людовика XIV, или окончательный разрыв между французским обществом и монархией

https://journals.openedition.org/add/332

Текст в свободном доступе, если кому нужен и интересен. А я приведу только аннотацию. Я ее на скорую руку перевела онлайн переводчиком и подкорректировала. Приведу здесь, а не в историческом разделе, так как это интересно в свете нашего разговора. Мне думается, Дюма мастерски показал предпосылки всего это в своем романе. И это именно то, о чем предостерегает Атос, и потом говорит Рауль. Блестящая была личность изначально, а имеем то, что имеем.

цитата:

«Правление Людовика XIV, подобно Янусу, имеет две стороны. Первая из этих сторон, которая соответствуют первым двадцати пяти годам царствования, - яркая и светлая. Все упорядочивается вокруг короля в красивом классическом порядке. Людовик XIV - властелин войны и мира. Его окружает блестящий двор, где есть не только придворные, но и много способных и компетентных людей. Начиная с 1680-х годов – и в этом отношении отмена Нантского эдикта в 1685 году является хорошим индикатором - общий климат темнеет. Мы вступаем во вторую фазу царствования, которая показывает нам его темную, терзаемую (не подберу чем) сторону. Следует заметить, что этот разрыв, окончательное разделение между королем и третьим сословием. Писатели и публицисты того времени свидетельствуют об этом необратимом разрыве. Никогда больше не восстановится доверие между монархией и народом. Как уже почти столетие назад отмечал Пол Хазард в своем крупном труде о кризисе европейского сознания, революционная динамика не стала дожидаться середины XVIII века, она монополизировала умы и энергии уже в конце XVII века в середине правления великого короля.»

Можно сколь угодно сокрушаться по поводу революций, но вот подобные монархи и закладывают к ним предпосылки. Он предпочел иметь возле себя не дворян, а придворных.

 Отправлено: 16.04.21 07:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Он предпочел иметь возле себя не дворян, а придворных.

Так и есть - лизоблюдов. Справедливости ради - этот процесс начал не он, но он завершил.
Людовика 14 можно понять в его предпочтении придворных дворянству, поскольку он навидался дворянских вольностей во время Фронды. Сами виноваты, господа дворяне )
Но! Не подумайте, что я являюсь поклонницей Людовика 14: вовсе нет - он мне не симпатичен как человек и как государь тоже не очень. Мне нравится его дед, Генрих 4 (при всех его недостатках).
Про две половины царствования - все верно. Насколько восхищались молодым королем, настолько ненавидели старого. Мало кто скорбел, когда он умер. Людовик обескровил страну и народ своими бесконечными войнами.
А что до некоторых наших соотечественников (пусть и бывших), восхищающихся Людовиком 14 - так ни для кого не секрет, что у нас всегда восхищались тиранами )

 Отправлено: 16.04.21 09:15. Заголовок: Armida , у человечес..

Armida , у человечества короткая память. Уже следующему поколению не удается адекватно оценивать предыдущее. 20 лет для человека - уже серьезное препятствие, а уж 50 - глубокая древность. А уж 100 лет...
Странно, но когда мне было 15, мне никогда 50-летние не казались древностью. ))
А вообще - власть одного человека не может не быть тиранической, иначе просто ее не удержать. ТО, чем она должна быть справедливой - это нереально, потому что справедливость каждый понимает на свой лад.
Демократия, как форма правления, хороша только на бумаге и в лозунгах, на деле она выносит во власть ничтожества, или калечит приличных кандидатов, когда они ее получают.
Пока человечество лучше демократии ничего не изобрело, но она уже не удовлетворяет потребности общества.
Луи 14 был человеком, хотя хотел быть Солнцем. Природу человека не изменить, он был мужчиной, он был дворянином, и он сам себя подчинил своей власти. Он был чрезвычайно обязательным и пунктуальным человеком (люблю таких, это редкость ныне), он умел ценить нужных людей, он любил свою семью (редкость в королевских фамилиях).
Я не стану его оправдывать, я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?"
Дофин, его сын, всю жизнь свою боялся только одного: что ему придется царствовать.
Принимать решения за всю страну - это обязанность и это бремя. Вот что такое власть.
В моем понимании власть - это крест и проклятие.

 Отправлено: 16.04.21 09:40. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не стану его оправдывать, я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?"

А что тогда мы все тут делаем, обсуждая королей (да и не только королей)? С таким подходом никакой дискуссии не получится )

Стелла пишет:

цитата:

Дофин, его сын, всю жизнь свою боялся только одного: что ему придется царствовать.

Прежде всего - и очень сильно - он боялся своего папаши. И этот факт тоже не в пользу Людовика. Дофину в детстве отбили (в прямом смысле в том числе) вкус к учебе "грамотно" подобранные папенькой учителя. Какой уж тут вкус к управлению государством, прости господи.

Стелла пишет:

цитата:

Пока человечество лучше демократии ничего не изобрело, но она уже не удовлетворяет потребности общества.

В ожидании пока человечество изобретет что-то получше лично я предпочту придерживаться демократических ценностей )
Я готова признать Людовика 14 одним из наиболее ярких французских королей, но и только. А то для некоторых и Сталин - гениальный правитель и объект восхищения.
(Самого Людовика, кстати, неоднократно сравнивали с Гитлером - в первую очередь из-за его завоевательных войн, конечно.)

 Отправлено: 16.04.21 10:06. Заголовок: А какое государство ..

А какое государство может развиваться без экспансии? Их по пальцам можно пересчитать, так они развиваются уже в наше время за счет технологий.
Другое дело, что приоритеты расставить надо уметь.)) Испания всегда враждовала с Францией, как и Англия. До кучи - и Нидерланды.
И что вы хотите: человек, по природе своей хищный зверь, он живет, охотясь.
Но я не хочу оценивать деятельность королей с точки зрения демократии.)))) В Тулу не ездят со своим самоваром. Время требовало такого монарха, а когда он перестал удовлетворять его запросам, он стал тормозом, злом для своего королевства.

 Отправлено: 16.04.21 10:57. Заголовок: Стелла пишет: Но я ..

Стелла пишет:

цитата:

Но я не хочу оценивать деятельность королей с точки зрения демократии.))))

Да мы их скорее каждый со своей собственной точки зрения оцениваем ) Каждый выбирает по себе в том числе и правителей, которыми восхищается )

 Отправлено: 16.04.21 12:02. Заголовок: Стелла . Мы все же н..

Стелла .
Мы все же не деятельность короля оцениваем, для этого у нас есть исторический раздел. Я оставила здесь "историческую" цитату, потому что она очень удачно ложится на текст романа. И если говорить, то говорить об этом. Здесь по крайней мере. Ему многие персонажи говорят, что он идет именно к тому, достаточно печальному итогу.
Или мне попросить Натали перенести в исторический раздел?
Стелла пишет:

цитата:

я просто скажу: "А имеем ли мы право судить, не побывав в такой шкуре?"

Ну здравствуйте. Да, конечно, есть постулат: "Не судите, да не судимы будете". Но тогда можно вообще отменять понятия о добре и зле.
Кстати, реального Луи я не сужу, я могу только оценивать итоги его правления, и судя по тому, что я процитировала, не все специалисты считают их блестящими.

 Отправлено: 16.04.21 12:08. Заголовок: Armida пишет: Сами ..

Armida пишет:

цитата:

Сами виноваты, господа дворяне

А король не виноват? В том, что не стремился найти общий язык с цветом нации?
Оффтоп: Хотя, если брать в историческом контексте, то развитие монархии в сторону абсолютизма - закономерный процесс.
Кстати, в романе, по крайней мере, Фронда была против Мазарини, но не против короля. Может не столь умен он был?

 Отправлено: 16.04.21 12:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А король не виноват? В том, что не стремился найти общий язык с цветом нации?

В период Фронды, о котором я вела речь, король был ребенком, за него правили регентша и премьер-министр. Так что нет, он не виноват. А дальше его отношения с дворянством - прямое следствие действий фрондировавшего дворянства. Ему и поскитаться пришлось и повоевать в весьма нежном возрасте. Сейчас бы сказали, что у Людовика детская травма ))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кстати, в романе, по крайней мере, Фронда была против Мазарини, но не против короля. Может не столь умен он был?

Мазарини? Этот был умён - факт. Не любили его и не хотели видеть во главе правительства по той причине, что он 1.был иностранец (у французов к тому моменту развилась настоящая итальянофобия) и 2.имел огромное влияние на королеву-мать. Французское дворянство (особенно принцы крови) считало, что Мазарини занял их место.

 Отправлено: 16.04.21 13:09. Заголовок: Armida пишет: Мазар..

Armida пишет:

цитата:

Мазарини?

Король. Мы же короля обсуждаем, но не исторического, а персонажа Дюма.
Armida пишет:

цитата:

Так что нет, он не виноват. А дальше его отношения с дворянством - прямое следствие действий фрондировавшего дворянства.

Я бы вину поделила: дворянство - вначале (хотя повторюсь, направлено было не против короля, а против Мазарини), король - потом.

 Отправлено: 16.04.21 13:12. Заголовок: Кстати, любопытно на..

Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен?

 Отправлено: 16.04.21 13:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Король. Мы же короля обсуждаем

Тогда мне непонятно - во время Фронды король был ребенком, какой ум с него можно спрашивать?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

но не исторического, а персонажа Дюма.

Пока вы обсуждали Луи литературного я к дискуссии не присоединялась, поскольку исторические персонажи мне интереснее )

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я бы вину поделила: дворянство - вначале (хотя повторюсь, направлено было не против короля, а против Мазарини), король - потом.

Маленькому Людовику было мало радости с того, что фрондеры объявили себя противниками Мазарини, а не его лично - в результате-то страдал он и королевская власть.
Но да, полностью вины с Людовика снимать нельзя: он оказался злопамятным и ревнивым к чужим успехам.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен?

Возможно, дело в том, что он - "мушкетерский король". Любил своих храбрецов, радовался их успехам и кошельки раздавал время от времени

 Отправлено: 16.04.21 14:28. Заголовок: Armida пишет: Пока ..

Armida пишет:

цитата:

Пока вы обсуждали Луи литературного я к дискуссии не присоединялась, поскольку исторические персонажи мне интереснее )

А мне, если и интересен, то крайне мало. Во-первых, потому что у меня другие исторические предпочтения. Сталин, например.)) Во-вторых, потому что у меня сейчас крайне, просто до предела насыщена актуальная повестка дня, чтобы тратиться еще и на Луи. Как я уже говорила, роман позволяет отвлечься, а копать историю - немножко другое. Не до того. У нас тут стреляют, знаете ли, и люди гибнут не понарошку, а вполне реально, здесь и сейчас. Дети, маленькие совсем...
Потому прошу простить, но в обсуждении исторического Луи я Вам компанию не составлю. Есть куда более насущные темы. Да и раздел - неподходящий.))

 Отправлено: 25.05.21 07:06. Заголовок: Кстати, любопытно на..

цитата:

Кстати, любопытно наметившееся лидерство в нашем опросе 13го. Вот где загадка! Он-то чем примечателен?

ИМХО, Людовик XIII (литературный), при всей его ревнивости, мнительности, занудстве, меланхоличности и т. д. всё-таки наделён 3 немаловажными качествами, благодаря которым можно более-менее снисходительно отнестись к его личным недостаткам:

умение подбирать кадры на ключевые должности (Ришелье, Тревиль, Сегье);

умение отстаивать игроков своей команды;

умение делегировать полномочия в нужном объёме.
В общем, как-то так...

 Отправлено: 26.05.21 00:52. Заголовок: Freelancer пишет: у..

Freelancer пишет:

цитата:

умение подбирать кадры на ключевые должности (Ришелье, Тревиль, Сегье);

Ага. Пожалуй, согласна. Вообще немаловажное качество для любого руководителя, особенно, как вы отметили, вместе с умением делегировать. А он еще как-то, судя по всему, умел поддерживать баланс сил между своими "заместителями". Либо же действительно гениально подбирать игроков, чтобы они там как-то сами друг друга уравновешивали.
Мне кажется, что в отличие от Четырнадцатого, Тринадцатому Людовику Дюма как раз не особо симпатизировал. Есть ощущение, что исторический король был все-таки значительно мудрее книжного.

Впрочем, мне Луи Тринадцатый не сколько нравится, сколько вызывает сочувствие (и книжный, и исторический), как любой человек, занимающийся не своим делом. Создается впечатление, что человек очень, очень хотел, чтобы его оставили в покое. Но все же был достаточно ответственным, чтобы, как минимум, стараться быть королем. В общем, я в своем двадцать первом веке могу позволить себе уволиться с раздражающей работы и заняться теми глупостями, которыми хочу. А он в своем семнадцатом - увы. Родился королем - будь добр, будь им. И неважно, что тебе балет нравится, или, допустим, ты супы гениально варишь, стихи пишешь, мечи куешь или сумочки шьешь. Трагедия предопределения. :)
И возникает мысль, не оттуда ли вот это все:
Freelancer пишет:

цитата:

при всей его ревнивости, мнительности, занудстве, меланхоличности и т. д.

 Отправлено: 26.05.21 03:16. Заголовок: Луи 13, прежде всего..

Луи 13, прежде всего рано потерявший отца и нелюбимый матерью сын. Нещадно битый в детстве ее руками за малейшую провинность. Вынужденный освободиться от ее опеки при помощи достаточно подлого убийства маршала Д Анкра. А ведь он король и мог приказать арестовать его и придать суду. Но настолько боялся своей коварной итальянской матушки, что вынужден был начать свое царствование, отдав приказ об убийстве.
Луи 13 очень противоречивая и разностороняя дичность. Король и не слишком счастливый человек. Этим и вызывает симпатии.

 Отправлено: 26.05.21 09:54. Заголовок: Меня вообще не покид..

Меня вообще не покидает мысль, что любая близость к реальной власти порождает моральное уродство. Искажение психики у тех, кто эту власть осуществляет - неизбежно. А если власть еще и передается по наследству, это увеличивает меру ответственности как правителя, так и его наследников, только понимание этой ответственности далеко не всегда соответствует возможностям данного главы государства. Луи 13 свою ответственность понимал, это было для него тяжким грузом, но король его тащил. И в жизни и в книге.
В последние десятилетия французские историки стали переосмысливать личность Луи 13, находя все больше положительных сторон в его деятельности.

 Отправлено: 12.11.21 04:58. Заголовок: Armida пишет: Сами ..

Armida пишет:

цитата:

Сами виноваты, господа дворяне )

Уничтожив феодализм и породив абсолютизм, забавным образом, Бурбоны выкопали себе могилу, ибо революцию устроили дворяне — никакая не «буржуазия». Буржуазию, когда она подняла хвост, расстреляли из пушек (дворянин Наполеон Бонапарт — люто буржуазию не любил и став императором). Дворяне, которым одно напоминание об их титулах, за которыми не было более ничего, стало как оскорбительная насмешка. Этим они напоминают спартанских гипомейонов — ударную силу спартанских царей—«революционеров», типа Клеомена, а также открытого тирана типа Набиса.

Монархия без дворянства — ничто. В этом как раз Дюма, устами своих героев, абсолютно прав. Выжигая собственные корни, она подготовила своё падение.

 Отправлено: 26.04.23 16:16. Заголовок: Карл I

Я считаю, что лучший из этих четырёх королей – Карл первый. Напротяжении всего своего падения Карл сохраняет достоинства и чести. Чего только стоит один этот эпизод:

цитата:

И вот к королю подошел один из приставов и сказал ему, что согласно обычаю обвиняемый должен обнажить голову перед судьями. Не отвечая ни слова, Карл еще глубже надвинул на голову свою фетровую шляпу и отвернулся

.
Карл I — «король-мученик», как сказал Атос.

 Отправлено: 26.04.23 16:39. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..

Vicomtesse de Troyes , Карл не был умным правителем, жена очень влияла на его решения. Но он был храбрым воином, преданным другом и, как теперь говорят - интеллигентным человеком, тонким ценителем искусства. Увы, трон ему достался из-за смерти наследника, который действительно был воспитан как король и в нем видели надежду трона.

 Отправлено: 26.04.23 17:15. Заголовок: Стелла пишет: Но он..

Стелла пишет:

цитата:

Но он был храбрым воином, преданным другом

Стелла , вот-вот я это и говорю)

 Отправлено: 27.04.23 15:30. Заголовок: Карл II. Он довольно..

Карл II. Он довольно благодарный малый.

 Отправлено: 27.08.23 19:08. Заголовок: Проголосовала за ..

Проголосовала за "никого".
Теперь если не просто голосовать, а подумать. Не могу разделить впечатление от литературных персонажей и то, что знаю о них как об исторических личностях. Не могу оценивать человека, забыв о том, что он еще и немножечко король. Все-таки это не мои личные знакомые.
Людовик XIV наиболее успешен в истории, наиболее интересен как персонаж в романе и... б-р-р... крайне несимпатичен мне в обоих этих качествах.
Карл II просто никак - тоже в обоих качествах.
Карл I - очевидно, что Дюма симпатичен именно он. Но то Дюма... А я не могу отрешиться от провальности этого правления, будь он хоть трижды рыцарем. Монарх, принявший государство хотя бы в относительном порядке, и оставивший в том виде, в каком оставил Карл, у меня симпатии не вызывает. Кстати, это относится не только к нему, но к некоторым прочим венценосным особам, в том числе, прости, Господи, к канонизированным. Но это уже не по теме.
Мог ли конкретно в эту эпоху существовать монарх, успешный, как Луи, и сипатичный как Карл I? Сомневаюсь, честно говоря. Скорее, нет.
Людовик XIII - очень уж невыразителен. И вот он автору явно несимпатичен, что неизбежно сказывается на образе. Но исторически лично мне, пожалуй, наиболее интересен. Ну хотя бы потому, что явно недооценен - боюсь, в том числе и под влиянием романа.

 Отправлено: 27.08.23 19:21. Заголовок: Насчет возможного ра..

Насчет возможного разговора Людовика не с Атосом, а с самим Раулем.
Мое отношение к Людовику он вряд ли изменил бы - сомневаюсь, что величество нашло бы настолько сильные аргументы и настолько подходящие слова. Но он мог бы повлиять на мое отношение к Раулю. И не исключаю, что самому Раулю мог пойти на пользу.

 Отправлено: 27.08.23 23:07. Заголовок: Да, на короля надо у..

Да, на короля надо учиться. Это, действительно, профессия, но почти нет в мировой истории правителя, который был бы достоин этой роли не только при получении власти, но и при ее, так сказать, передачи преемнику. Тяжка шапка Мономаха, и носить ее достойно, постоянно видя себя со стороны, практически ни один правитель не сумел. Быть политиком и при том оставаться человеком вряд ли возможно. Власть губит в политике человека, превращает его в символ. А самое страшное, что и он сам себя перестает быть человеком в собственных глазах. Остается только совесть для самооценки, но у многих ли она остается?