Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.12.15 16:53. Заголовок: Vote: Ах, короли, короли, короли.. Какого короля из трилогии вы считаете лучшим?

Недавно зашел интересный разговор о короле Людовике, но темы об этом персонаже я не нашла. Вот и рискнула создать отдельную. Но, поскольку в трилогии королей целых четыре, я решила, что несправедливо будет обделить всех остальных.
Выскажите, пожалуйста, свое мнение.
Итак, каковы они, эти четыре короля? Что вы о них думаете?
Кто из них хороший правитель, а кто нет? Так ли на самом деле слаб и никчемен Людовик? Заслужил ли Карл I свою горькую участь, или его погубили коварные враги?
Хорошую ли услугу оказал Англии д'Артаньян, когда помог Карлу II вернуться на перстол? И достоин ли Людовик XIV своей славы Короля -Солнце, или он просто очень умело пускал всем пыль в глаза?
Кто из четырех королей наиболее симпатичен как человек, кто благороден, а кто нет?

 Отправлено: 13.04.21 00:09. Заголовок: Для меня неожиданно,..

Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен.
А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность.

Но, возможно, ключ моей симпатии к нему - отношения с д'Артаньяном. Он ведь первый, кто гасконца по-настоящему оценил и даже, кажется, неплохо понял. И это включая Ришелье. При чем оценил, так сказать, не в горе, а в радости. Не тогда, когда "Шеф, все пропало". А тогда, когда никакой особой опасности над венценосной головой не наблюдалось. Он первый, кто вместо того, чтобы обещать д'Артаньяну все, но когда-нибудь, сразу честно дал что-то.

И он очень здорово гасконца разгадал, человека, гораздо более опытного, довольно сложного. То есть, в уме и сообразительности ему не откажешь (а это моя маленькая слабость)

Да, разумеется, с Раулем получилось некрасиво. Да, я тоже на него за это обижена. Но кто без греха...

 Отправлено: 13.04.21 01:38. Заголовок: Atevs , Вы говорите ..

Atevs , Вы говорите о литературном Луи 14. А у Дюма , он не совсем похож на реального. А Д Артаньяна как и Кольбера 23х летний король Людовик 14 ( не персонаж) получил в наследство от Мазарини плюсом к совету править лично и не назначать Первого Министра.. Первым Д Артаньяна заметил и оценил де Тревиль, за ним Луи 13, который и повелел последнему сменить буржуазную отцовскую фамтлию Бац на древнюю дворянскую материнскую Д Артаньян, которая хорошо была известна и уважаема при Дворе. Этим он открыл 22х летнему гасконцу дорогу к карьере в армии.

 Отправлено: 13.04.21 01:55. Заголовок: Констанс1 пишет: At..

Констанс1 пишет:

цитата:

Atevs , Вы говорите о литературном Луи 14.

Именно о нем, поскольку именно так поняла тему и тот факт, что она в этом разделе :)
О реальных королях, пожалуй, судить не возьмусь.

 Отправлено: 13.04.21 09:27. Заголовок: Atevs , я думаю, отн..

Atevs , я думаю, отношение к литературному Людовику такое неблагожелательное из-за истории с Раулем. История действительно не слишком красивая, но вполне в духе обличенных властью. Луи не первый и не последний, кто пошел на поводу своей прихоти, не думая о моральном аспекте своего поступка. И никакой Атос не смог бы поколебать самомнение человека, столь уверенного в своей исключительности.
И тут Дюма как раз очень верен исторической правде. Я не согласна с Констанс1, Дюма во многом верно передает характер короля, хотя и по-своему интерпретирует детали действительных событий. Если бы он шел только за буквой Истории, это были бы уже Хроники, которые у него тоже есть. А так мы получили роман с живыми людьми, которые пробуждают интерес к самой исторической правде.

 Отправлено: 13.04.21 10:52. Заголовок: Стелла пишет: я дум..

Стелла пишет:

цитата:

я думаю, отношение к литературному Людовику такое неблагожелательное из-за истории с Раулем.

Да, скорей всего.

Стелла пишет:

цитата:

И никакой Атос не смог бы поколебать самомнение человека, столь уверенного в своей исключительности.

Самомнения там, естественно, по самую корону. И все же. Дюма в "Король и дворянство", по-моему, прямым текстом говорит о том, что король понимал правоту Атоса. И позднее мысль о том, что он поступил плохо, его однозначно посещала. Другое дело, что признать публично свою ошибку (подлость, если угодно) он не мог. По ряду причин. И я вот его по-человечески понимаю (не оправдывая). Оффтоп: Мне знакомо ощущение, когда я уже понимаю, что не права и зарываюсь, но в этом месте сдать назад уже не могу. В этом случае стыд заставляет нападать (глупо, но бывает же).
Ну и, разумеется, по-королевски тоже. Признать, что совершил подлость? Монарх (да еще и молодой), который публично признает, что был неправ? Хм.

цитата:

Если король принял решение, даже несправедливое, ему надо доказать всякому,... и особенно себе самому, что он был прав, принимая его.

А вот наедине с д'Артаньяном Людовик все-таки признает свою неправоту и выпускает Атоса из Бастилии. Тоже поступок, если подумать.

 Отправлено: 13.04.21 11:02. Заголовок: Да, выпустить Атоса ..

Да, выпустить Атоса пришлось. Д'Артаньян его доконал.)) То, что делал Атос, со свойственной ему деликатностью, гасконец дожал своим напором и солдатской откровенностью.
Совесть у Луи была, он только считал, что его положение несовместимо с простыми человеческими отношениями. Для него трон был рабочим креслом, он ведь первый в Европе сумел сделать из своего правления рутинную работу. Но это было позднее, а Дюма дает Луи на переломе: когда только он начинает себя ощущать по-настоящему правителем.
Я только закончила читать жизнеописание этого короля, написанное Дюма. Очень неординарная личность вырисовывается.

 Отправлено: 13.04.21 13:48. Заголовок: Atevs пишет: Для ме..

Atevs пишет:

цитата:

Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен. А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность.

Я вас во многом понимаю.) Персонаж действительно ярко прописан, и за развитием образа в романе очень интересно наблюдать. Часто читатели прощают героям и большие прегрешения, чем были у Людовика.
И за д'Артаньяна я была очень рада, что ему наконец воздали заслуженное здесь и сейчас, а не посулами кормили.

Касательно причины непопулярности персонажа я согласна со Стеллой. Рауль - это же своё, родное.) К тому же это один из центральных конфликтов романа. Правда в сюжете есть ещё не очень симпатичный роман с Генриеттой. Крутить амуры с женой брата - это как-то фи. Королева-мать очень справедливо их приструнила. Хотя лично для меня самую большую ложку дегтя добавляет всё же история с Раулем и, пожалуй, также приоретет своего "хочу" над всем остальным и импульсивность многих поступков Людовика. В отношении Атоса в том числе.
Ну не должен руководитель себя так вести, не важно абсолютный монарх он или кто.)
Я бы даже отнесла это к управленческим ошибкам. Верный способ нажить себе врагов среди подданный.
Хотя если закрыть глаза на некоторые "подвиги" и ошибки, останется достаточно умный, проницательный, твердый политик. Так что у меня к Людовику 14 очень противоречивые чувства.)

А ведь конфликт, думаю, можно было бы решить без разрывов и поломанных шпаг, если бы Людовик меньше вставал в позу и поговорил по-человечески. Потому что в глазах Атос он выглядел коварнее, чем на самом деле. Но нет ведь, гордость! ))

Стелла пишет:

цитата:

Совесть у Луи была, он только считал, что его положение несовместимо с простыми человеческими отношениями. Для него трон был рабочим креслом, он ведь первый в Европе сумел сделать из своего правления рутинную работу.

Мне показалось, что в романе автор делает иной смысловой акцент, именно на желание личных человеческих отношений. Это скорее проблема: "Почему, если я король, я не могу любить кого хочу? Я что, не человек?"
И в пьесе "Молодость Людовика 14" она тоже всплывает, но немного под другим соусом - так ли уж сердечные предпочтения короля влияют на благополучие государства?
В случае с Марией Манчини влияли. С Луизой де Лавальер король, очевидно, решил, что нет.

 Отправлено: 13.04.21 14:21. Заголовок: Орхидея пишет: Част..

Орхидея пишет:

цитата:

Часто читатели прощают героям и большие прегрешения, чем были у Людовика.

Или живые люди другим живым людям. Именно это подкупает больше всего - "настоящесть".
Орхидея пишет:

цитата:

Хотя лично для меня самую большую ложку дегтя добавляет всё же история с Раулем и, пожалуй, импульсивность многих поступков Людовика. В отношении Атоса в том числе. Ну не должен руководитель себя так вести, не важно абсолютный монарх он или кто.)

Разумеется. И не руководитель тоже. Но он, во-первых, очень молод. Импульсивность, горячность, несдержанность - недостатки, свойственные молодости. Возьмем, к примеру, женитьбу Атоса или ночь д'Артаньяна с миледи. И немного оптимистично было бы ожидать, что став королем, усилием воли их можно в момент побороть. Во-вторых, он только-только начал понимать, что вообще такое быть королем. И в-третьих, он ведь действительно абсолютный монарх. Он с рождения воспитывался в системе ценностей, в которой он и есть основная ценность:)))
Орхидея пишет:

цитата:

Потому что в глазах Атос он выглядел коварнее, чем на самом деле. Но нет ведь, гордость!

Это да. Ответь он на вопросы, возможно, выглядел бы по-другому. С другой стороны - выглядело бы, возможно, будто он оправдывается. Тоже так себе ситуация.

Оффтоп: Что-то я тут, неожиданно для себя, вроде как адвокат дьявола.
Нет, это точно не мой любимый персонаж в трилогии

 Отправлено: 13.04.21 14:44. Заголовок: А мы ведь прикидывае..

А мы ведь прикидываем все коллизии романа немного и на себя. И, с возрастом и опытом, прикидываем с вариациями.
Прав или не прав Атос, что устроил разборки с не кем-нибудь, а с королем?

цитата:

Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple.

Вот эта фраза Атоса, сказанная при расставании с королем в первой его просьбе о женитьбе сына, (одна из тех, что опущены в переводе), говорит именно о мировоззрении графа в отношении к сюзерену. Короля почитать надо в сердце, и если это уважение есть, то для него не нужны храмы. Это свое почитание и шел защищать Атос к королю. Людовик показал ему, что для короля важнее обожание в храме. Такому монарху, которому нужна только лесть, Атос служить не намерен. Его веру в справедливость короля превратили в прах.
Д'Артаньян буквально заставил Луи понять, что остатки былой доблести и почитания он не имеет права трогать - они уйдут сами. ОН еще успеет насладиться и властью и лестью, но старая гвардия имеет право на покой и уважение.

 Отправлено: 13.04.21 15:44. Заголовок: Atevs пишет: Это да...

Atevs пишет:

цитата:

Это да. Ответь он на вопросы, возможно, выглядел бы по-другому. С другой стороны - выглядело бы, возможно, будто он оправдывается. Тоже так себе ситуация.

Это зависит уже от того, как поведёт разговор. Дипломат он или как?))

Кстати, у Людовика 14 ведь было поползновение самому поговорить с Раулем, и тут раз раз явился Атос с претензиями. ИМХО, без посредников, лицом к лицу, могло бы быть продуктивнее. У Атоса и Рауля взгляд на ситуацию все же разнился. Для Атоса это в первую очередь вопрос уважения к королю, а для Рауля в первую очередь любовное соперничество.

И я поняла, что ещё меня в Людовике раздражает. Слова и действия у него расходятся. Заливается соловьём, но на деле чувства надёжности совсем не вызывает.

 Отправлено: 14.04.21 12:01. Заголовок: Стелла пишет: одна ..

Стелла пишет:

цитата:

одна из тех, что опущены в переводе

Там еще кое-что интересное в переводе отсутствует. Причем многие из таких купюр не поддаются какому-либо логическому объяснению. Во всяком случае я такого объяснения не нахожу.

цитата:

— L’amour, sire, c’est une force irrésistible. — On résiste à l’amour ; je vous le certifie, comte. — Lorsqu’on a l’âme d’un roi, votre âme, sire.

Реплика Атоса:
- Любовь - это сила, которой невозможно противостоять.
- Любви вполне противостоят. ручаюсь вам. (Как я понимаю, отсылка к истории с Марией Манчини).
-Когда обладаешь душой короля, вашей душей, сир.
Ну и кто он после этого? Когда пошел на поводу у своих хотелок ниже пояса (и не нужно сейчас о выском) и совершил подлость? Он еще и обесчестил молодую девушку. То, что у девушки отсутствовали... (много чего отсутствовало: тормоза, понятие о морали и пр.) и она пошла на поводу всего этого, а потом каялась, дела не меняет.
Орхидея пишет:

цитата:

Это скорее проблема: "Почему, если я король, я не могу любить кого хочу? Я что, не человек?"

Он сам все сказал. В том-то и дело, что нельзя "любить кого хочу". Обстоятельства были таковы, когда любить Луизу было нельзя. После того, как вначале по своей прихоти, взяв на себя роль вершителя людских судеб, отказал дать согласие на брак Рауля, потом услал его в Англию и далее по списку.

Орхидея пишет:

цитата:

Кстати, у Людовика 14 ведь было поползновение самому поговорить с Раулем, и тут раз раз явился Атос с претензиями. ИМХО, без посредников, лицом к лицу, могло бы быть продуктивнее. У Атоса и Рауля взгляд на ситуацию все же разнился. Для Атоса это в первую очередь вопрос уважения к королю, а для Рауля в первую очередь любовное соперничество.

И что бы разговор изменил? Что он мог виконту сказать?

Совершенно справедливо Атос все ему высказал. И как король он, как минимум должен был это принять и признать. А он еще дальше в романе пытается приписать Раулю и Атосу участие в заговоре Арамиса. Крайне мерзкое существо, нет в нем ни грамма королевского величия. Спесь, злопамятность...

Я не выбрала в голосовании лучшего короля, проголосовала за "никого". Но если бы нужно было бы выбрать худшего, это был бы 14й.

И где-то писала, есть французы, которые и реального Луи 14 считают худшим из королей.

 Отправлено: 14.04.21 13:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк Мне вот кажется, что это:

цитата:

-Когда обладаешь душой короля, вашей душей, сир.

- не просто дежурный комплимент придворного - королю.
Атос вложил в эти слова совсем другой смысл:
- Вы король, и величие души вам полагается не только по рождению, но и по должности. Монарх обязан уметь смирять свою душу ради блага подданных и ради блага королевства.

Но вот что хочется добавить: власть - это страшная ноша, если ее понимать правильно. Мне кажется, Луи себя не просто персонифицировал, как государство. Он еще и умудрился, разделив власть и личную жизнь короля по времени суток, объединить их в один символ: " Я - король"

 Отправлено: 14.04.21 13:38. Заголовок: Ой, дамы, я Вас разо..

Ой, дамы, я Вас разочарую ТАКИХ обьяснений как описывает Дюма, которые были у Луи 14 с Атосом,( сцена слома шпаги), и с Д Артаньяном, когда тот требует свободы Атосу, просто не могли существавать в действительности. Это было немыслимо. ТАК говорить с королем. Он- главный представитель Б- га на земле. Не сносить бы и графу и Капитану головы, посмей они такими словами и в таком тоне разговаривать с Луи 14. Это уже " демократические" отпечатки века 19 в котором творил Мэтр.

 Отправлено: 14.04.21 13:46. Заголовок: Констанс1 , не припо..

Констанс1 , не припомню имя, но один из придворных Луи напомнил ему клятву, которую некогда дал король. Я вычитала об этом в жизнеописании царствования короля у Дюма. Так вот, король поклялся, что если он что-то там совершит, или скажет (по поводу, кажется, Лозена) то он, король - не дворянин. Много лет спустя нахальный придворный напомнил королю, готовому совершить этот самый шаг, об этой клятве, сказав: "Так вы уже не дворянин, государь?" И шпагу, оказывается, перед королем ломали, и сцены закатывали.)) И он это терпел!

 Отправлено: 14.04.21 16:38. Заголовок: Констанс1 пишет: Ой..

Констанс1 пишет:

цитата:

Ой, дамы, я Вас разочарую

А чего на м разочаровываться? В принципе, все мои рассуждения выше касались мира и образов, созданных Дюма. Но! Если брать реальность, прости, но не согласна я, что "головы не сносить". Для этого надо нечто поболе, чем просто дерзить королю, ломать шпагу и пр.
Так что тут я согласна с тем, что пишет Стелла дальше.

А вот я еще один момент упустила. Тут писали, что на наше отношение к Луи повлияла история с Раулем и все, что из нее вытекает.
Лично на мое отношение еще очень повлияла "благодарность" короля в отношении спасшего его Фуке. Вот уж отблагодарил, так отблагодарил. Что-то все забыли об этом. С родным братом он себя тоже повел неоправданно жестоко
Подвожу итоги: лично я в образе, нарисованном Дюма, не вижу ровным счетом ничего, чтобы вызвало во мне хотя бы намек на симпатию или уважение. Ноль. Зеро.

 Отправлено: 14.04.21 17:58. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , прямо не король, а такая себе неблагодарная свинья. Эфес, клюм. (ноль, ничто - если на иврите)))))
Честно говоря, мне его поведение напоминает поведение подростка, оставшегося дома без родителей.)) Он так спешит показать, что он уже вырос, что походя ломает судьбы и копья, представляя всех вокруг игрушками и слугами. И вдруг, уткнувшись в существование двойника - пугается: первый раз по-настоящему пугается, увидев угрозу своей власти. И вот тут срабатывает жесточайший эгоизм, который был у настоящего Луи и который Дюма очень верно изобразил. Никакой пощады для такой угрозы: пусть это родной брат, не говоря уже о первом министре.
Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян. Впереди войны, и такие нужны. А войны сожрут и несогласных с ним, потому что эти несогласные будут честны перед своей совестью дворянина и пойдут умирать на войну.

 Отправлено: 14.04.21 19:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну если до литературного Луи касаемо, то он не только в истории с Раулем ведет себя не по человечески, но очень по королевски
Фуке и близнеца ты уже упомянула, я добавлю трусость и нерешительность во время свидания с Манчини, полную беспомощность перед Мазарини в деле Карда2, готовность пойти на кровосмесиьнльную связь с Генриеттой Английской, любовь к неприкрытой лести и сервильности де Сент Эньяна и т.д., и т.п. В романе Луи 14 , явно не любимый персонаж автора.

 Отправлено: 14.04.21 20:15. Заголовок: Стелла, :sm36: Не ..

Стелла,

Не могу не согласиться. Но у меня Луи как вызвал стойкую антипатию при первом прочтении Виконта, так мое отношение к нему не поменялось. И пока не вижу оснований его менять. Хоть бы кто подкинул чего положительного из поступков - нет их.
Стелла пишет:

цитата:

Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян. Впереди войны, и такие нужны. А войны сожрут и несогласных с ним, потому что эти несогласные будут честны перед своей совестью дворянина и пойдут умирать на войну.

Тоже так считаю. Поэтому умиляться тем, что Луи наконец оценил дАртаньяна, повода не вижу.
Стелла пишет:

цитата:

Никакой пощады для такой угрозы: пусть это родной брат, не говоря уже о первом министре.

Что интересно, Фуке его спас, а не угрожал ему. Но он посмел устроить грандиозный праздник в Во! Это же попытка затмить Солнце! Еще и Арамиса не выдал. Не уверена, что что-тобы изменилось, если б выдал, но ведь посмел ослушаться. А спасти - его прямая обязанность по логике Луи, благодарность - это не для короля. И вот это для меня - омерзительно в его образе. Тут нельзя даже оправдать: полюбил, не виноват, сердцу не прикажешь... Хотя цитата выше показалось мне важной: там он говорит, что с любовью вполне можно справиться. Никто его за язык не тянул.

 Отправлено: 14.04.21 20:23. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В романе Луи 14 , явно не любимый персонаж автора.

И не мой, точно. Спасибо, что напомнила все эти эпизоды. Но поступков, вызывающих симпатию к нему, так и не находится.
Кстати, не совсем по теме, но все же: у Голонов в "Анжелике" Луи - тоже явно не положительный персонаж.

 Отправлено: 14.04.21 20:34. Заголовок: Стелла пишет: Много ..

Стелла пишет:

цитата:

И шпагу, оказывается, перед королем ломали, и сцены закатывали.)) И он это терпел!

А можно поподробнее? Про сломанные шпаги и закатывание сцен тоже в жизнеописании Людовика 14 у Дюма? И кто действующие лица, не помните? :)

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И что бы разговор изменил? Что он мог виконту сказать?

Что-то же сказать собирался. Это ничего не поменяло бы в масштабном смысле, но сам разговор мог выйти другим, действительно о наболевшем для Рауля. И Людовик должен был бы посмотреть в глаза человеку, которому сделал бяку.

цитата:

Лично на мое отношение еще очень повлияла "благодарность" короля в отношении спасшего его Фуке. Вот уж отблагодарил, так отблагодарил. Что-то все забыли об этом. С родным братом он себя тоже повел неоправданно жестоко.

Видимо к этому моменту от его величество ничего хорошего уже просто не ожидают.

 Отправлено: 14.04.21 21:55. Заголовок: Орхидея пишет: Види..

Орхидея пишет:

цитата:

Видимо к этому моменту от его величество ничего хорошего уже просто не ожидают.

Но обсуждение у нас возобновилось вот с этой реплики:
Atevs пишет:

цитата:

Для меня неожиданно, что Людовик ХIV (персонаж трилогии) столь непопулярен. А вот мне он нравится. По-настоящему, даже не в сравнении с остальными перечисленными королями. Возможно, просто потому, что, как уже говорили, он единственный, кто получил какую-то значимую роль и развитие в трилогии именно как личность.

И это - далеко не первый человек, у которого я читаю, что ему нравится Луи. Для меня - это полнейшая загадка. Даже если вынести за скобки историю Рауля: все ж таки соперничество из-за женщины. Хотя разговор с Атосом его связывает так, что он просто обязан был пройти мимо данной девушки. К тому же, слишком много у него "любовей", чтобы я могла проникнутся аргументом чувств, очень уж легко он любит одну, потом другую, потом третью и так далее.
Но повторюсь, вынесем за скобки Руаля из-за которого наше отношение к Луи можно счесть необъективным. Хоть выписывай в две колонки: +/-. В колонку с + я пока не вижу, что можно занести. Оценил дАртаньяна? Так это не плюс, это - minimum minimorum.

 Отправлено: 14.04.21 22:07. Заголовок: Орхидея , у меня дей..

Орхидея , у меня действительно стало плохо с именами. Но это вторая половина царствования Луи, он уже с Ментенон. Вообще, он в этот период очень подвержен чужому влиянию. Король несколько отходит на второй план, виден уже человек. И человек это не так уж силен, как представляется вокруг. Очень заметна его приверженность семье, герцогине Бургундской. особенно.
Да, в Жизни Луи 14 есть факты, которые я привела. Это ближе к концу в книге. Я еще подумала: " как это похоже на знакомые эпизоды в книге, Дюма не с потолка взял эти сцены.

Я представила себе сцену с Раулем.
- Что вас привело ко мне, виконт? Вам полагается находиться в Англии. Вы посмели ослушаться приказа своего короля?
- Да, сир!
- Вы понимаете, господин Бражелон, что я обязан буду наказать вас за неподчинение?
- Я знаю об этом, сир, но у меня была причина для такого непослушания, - твердо вымолвил Рауль, бледный, как стена.
- И какая же? - король, пытаясь скрыть легкое беспокойство, напустил на себя суровый вид.
- Ваше величество, я оставил при дворе Принцессы свою невесту, мадемуазель Луизу де Лавальер.
- Да, я знаю, это имя мне знакомо. И что с того, что она осталась при дворе?
- Я понадеялся, что ее честь, после того, как граф де Ла Фер нижайше просил вашего разрешения на брак с ней...
- Довольно! - король вскочил с кресла. - Довольно, сударь! Вы заставляете нас заниматься какими-то незначительными делами. К тому же, если мне помнится, я просил вас подождать с этим браком.
- Слухи, которые до меня дошли, Ваше величество, не позволили мне и дальше оставаться в Англии. Я посчитал себя обязанным разобраться на месте и понять, насколько весомы все те обвинения, которые угрожают моей невесте.
- Мадемуазель де Ла Вальер - не ваша невеста, - чуть помолчав, сказал вдруг король. - Она... она связана ныне новыми обязательствами.
- Я вас не понимаю, сир! - едва прошептал Рауль, помертвевшими губами.
- Понимаете, я уверен! Мадемуазель более не любит вас, виконт де Бражелон, - король попытался взглянуть на Рауля, но тут же отвел глаза.
- Как это "не любит!" Но она же ответила согласием на мое предложение руки!
- С тех пор многое изменилось. И в сердце Луизы тоже.
- Луизы? - повторил Рауль за королем, который, увлекшись, не заметил, что назвал девушку по имени. - Луизы... так это не ложь, не пустые сплетни?
- Виконт, я отдал вам все свое время, - король вернулся на свое место в кресле. - Возвращайтесь в Англию, там вас ждет любящее сердце.
- Ваше величество, прежде, чем я уйду, я вам скажу все. Больше мы с вами не увидимся, сир, потому что я не считаю себя обязанным служить тому, кто ведет себя как вор, крадя невесту у жениха, предусмотрительно отправленного с глаз долой. Вы считаете, что ваши подданные - не более, чем насекомые, ползающие у трона в ожидании высочайшей милости? Нет, сир, за оскорбления надо платить. Но, поскольку ваш клеврет не решился обнажить шпагу против моего секунданта, а я не могу вызвать именно вас, у меня остается только один путь - путь к смерти. Опозоренный так, как опозорен вами я не может оставаться в обществе, где он станет объектом насмешек ваших придворных. Я уйду, сир, но помните: возмездие вас все равно настигнет. Вас - и вашу возлюбленную. Прощайте, сир! - Рауль снял шпагу и, положив ее к ногам остолбеневшего короля, покинул кабинет.

Сцену можно развить и углубить.))

 Отправлено: 14.04.21 22:58. Заголовок: Стелла. Здорово! Впр..

Стелла.
Здорово! Впрочем, как всегда.
Стелла пишет:

цитата:

Сцену можно развить и углубить.))

Нэ нада. Я не уверена, что испытала бы моральное удовлетворение даже в том случае - невозможном, конечно - если бы Рауль проткнул обидчика шпагой.
Для меня Людовик - король начисто лишенный величия. Мелочный, подлый, напыщенный и самовлюбленный. Вот уж поистине: чувство неполноценности трансформировалось в манию величия. Благо, жизненные обстоятельства позволяли.
А целом, выходим на тот же расклад. Жаль, что Рауль не смог подойти к ситуации по принципу: если к другому уходит невеста, неизвестно, кому повезло.
А развить и углубить, мне бы наверное удовольствие доставила бы только подробно и углубленно описанная сцена Луи в Бастилии, куда не дошел бы Фуке.)) Ну и что-то, что бы помогло понять Раулю, что Луиза не стоит его страданий. И можно брак с Мэри "на закуску". У меня эта линия вызвала сожаления, мне она, помню, очень понравилось. А ведь и она могла страдать после отъезда виконта. Не могу знать, как долго, но она произвела впечатление цельной натуры. И подходящей партии для Рауля. Угораздило ж его так беззаветно влюбиться в эту серую мышь Луизу.

 Отправлено: 15.04.21 02:44. Заголовок: Ох, зря я это, скоре..

Ох, зря я это, скорей всего, но есть у меня дурацкая привычка отвечать на вопросы, даже если мне их задают косвенно и в третьем лице:)))

Мне кажется, меня слишком рано записали в непримиримые идеологические противники. Мне были интересны аргументы, я их получила. Принимаю. Уважаю. Точка зрения мне понятна. Я в целом придерживаюсь мнения, что разные люди имеют право видеть ситуацию по-разному, оценивать людей и их поступки по-разному. Иначе мы бы все были замужем за одним мужчиной :).
Я понимаю, что видите вы в поступках Людовика. Со многим я согласна абсолютно, многое считаю вполне приемлемой интерпретацией. Кое с чем не согласна. Теперь ближе к делу, попробую по пунктам.

И еще. Есть разница, оценивать Людовика, как человека, которому волей случая досталась роль короля, и чьи недостатки не страшнее аналогичных у других людей. Или как короля. То есть сверхчеловека, каждая слабость которого - катастрофа. Я склоняюсь к первому варианту.

1. Что мне нравится в Людовике.

Серьезное отношение к своей, простите, работе. Он получает власть, получает такую кучу проблем, с которыми надо разбираться и не говорит: "Ну, его. Мне и так весело". (и кролем бы при этом быть не перестал). Он говорит "Я буду разбираться". И делает весьма активные движения в этом направлении. Для меня это качество, достойное уважения. Желание узнать, понять, научиться. И он учится.

Он умен. Об этом я писала. И для меня это крайне, крайне важное качество (на данном этапе моего собственного недостаточно возвышенного существования)

Теперь о том, что крайне сильно зависит от точки зрения.
Стелла пишет:

цитата:

Литературный король идет на милость для своего капитан-лейтенанта не из великодушия: из страха остаться без верных людей, таких как д'Артаньян.

Так можно расценивать поступок. А можно ведь и не так. Хотя даже такая точка зрения для меня не вполне недостаток. Подчиненных необязательно любить, их нужно уметь адекватно оценивать. Если заменить "страх потерять" на слово "ценить", смысл не меняется, эмоциональная окраска - сильно. И умение принять решение: "Для меня этот человек важен, я готов искать компромисс"- для меня положительное качество.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Поэтому умиляться тем, что Луи наконец оценил дАртаньяна, повода не вижу.

Оффтоп: Как-то слово "умиляться" звучит немного так себе, но буду думать, что прочитала не с той интонацией. Конечно, д'Артаньян - умничка, его можно было ой как оценить еще тридцать лет назад. Но что-то очереди не было. Видимо качество "оценить д'Артаньяна" не входит в комплект базовых добродетелей:). Так что да, если так могут не все, значит в этом что-то есть:)

Еще один вопрос угла зрения.
Констанс1 пишет:

цитата:

любовь к неприкрытой лести и сервильности де Сент Эньяна и т.д

Мне кажется, любовь к лести - следствие воспитания, эпохи и сана. Мне кажется, придворные в принципе лести учились, как танцам.

цитата:

Лесть была в те дни в моде, и де Тревиль был так же чувствителен к фимиаму, как любой король или кардинал.

Но я не о том.
В первом разговоре лейтенант мушкетеров говорил все, что думал. И лестного там очень мало было. И тем не менее, лейтенант мушкетеров не только не стал на голову короче, но и стал чином выше. И продолжил говорить то, что хотел, а не то, чего от него ждали. Человек, который любит только лесть никогда бы не приблизил к себе человека, который позволяет себе такое. То есть, любит лесть, конечно. Но понимает, что человек, который будет говорить правду - ценность.

У него есть совесть. Он понимает, что поступает неправильно. Да, он поступает неправильно. Часто, много, с полной выкладкой. Но хотя бы понимает, а иногда и признает. А это немало для избалованного, уверенного в своей богоизбранности монарха, который и монархом-то стал по факту только-только.

Его политическая перспективность, конечно, вопрос спорный. Но мне показалось, что Дюма его тут не особо ругал. Одна история с флотом чего стоит. (в рамках трилогии, конечно).

Оффтоп: Я не знаю, как оформлять длинные посты. На всякий случай разделила на несколько. Надеюсь, так можно.

 Отправлено: 15.04.21 02:55. Заголовок: 2. О поступках. Мне ..

2. О поступках. Мне нравится рассматривать персонажей и их поступки с разных ракурсов. В литературе это несложно, потому что у нас есть полная информация о происходящем, которой нет ни у одного из героев. Мы знаем, о чем думают/думали условные Фуке или д'Артаньян, что они видели, что знают и чего не знают. Но этого не знает условный король, до тех пор, пока ему об этом не скажут. И в этом случае он может поверить, не поверить, услышать, не услышать... Герои действуют в рамках своего информационного пузыря, с учетом личного бэкграунда и, разумеется, условностей мира, в котором существуют.

Итак, как я вижу ситуацию, например, с Фуке, если бы я была на месте Людовика. Скрытый текст

Людовик знает, что Фуке - не просто верноподданный. Он знает, что Фуке зачем-то укреплял Бель-Иль. И вряд ли он настолько глуп, что думал, это было лишь для того, чтобы сделать ему сюрприз (ооооочень странный сюрприз). Кольбер предоставляет Людовику некие доказательства того, что тот в лучшем случае очень неаккуратно обращается с деньгами, в худшем - нечист на руку. Фуке не предоставляет ничего (причина - вторична, важно, что у Людовика есть выглядящая убедительной информация). Кстати, я вот думаю. Если бы я была директором/владельцем фирмы. И мой бухгалтер выплатил бы зарплату сотруднику без занесения в ведомости, без расписки, без следа, то на следующий день на моем столе лежало бы заявление на увольнение от этого бухгалтера, особенно если бы у меня еще и другие подозрения на его счет были. Так что видимо были там реальные звоночки, не одному ж д'Артаньяну так повезло. Кстати, поступок д'Артаньяна с возвращениям ордера кажется мне очень правильным и красивым (на всякий случай). И тут вся эта история с близнецом. Тоже ведь, стоит признать, не очень красивая. И что должен думать король? Ну самое очевидное, как мне кажется (Оккам же). Фуке - заговорщик. Который в последний момент решил по каким-то причинам сдать назад. Король не в курсе, что Фуке был не в курсе. В это, правда, очень сложно поверить. Он действует согласно своей базы знаний. Возможно, была тысяча других вариантов. Но, если по-честному, всегда ли мы можем выбрать наилучший?

Брат-близнец.
Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: И вдруг, уткнувшись в существование двойника - пугается: первый раз по-настоящему пугается, увидев угрозу своей власти Эм. Да, пугается. Разумеется. А кто б обрадовался? Также, как испугались его отец и мать, и Мазарини. И вот у этих-то как раз были и время, и возможность прикинуть, как поступить лучше, по-честному. А у Луи не было. Его брат не приходит к нему с примирительно протянутой рукой. Он сваливается ему на голову, начинает с заговора. Я не могу знать, возможен или нет был между ними какой-то диалог. И никто не может знать. Мне хотелось бы думать, что это возможно. Но это плоскость догадок, она мне не нравится. Людовик знает что-то о том, как все происходило? Нет. Он знает, что его власти и жизни угрожают. Есть угроза - страх естественная на нее реакция. Он действует согласно имеющейся информации. Оставить в покое так враждебно настроенного брата было бы крайне легкомысленно.

Луиза, Генриетта и прочие участницы гарема.
Скрытый текст

Что тут сказать? Фу - оно фу и есть. Правда. Почему для меня это выпало "за скобки" в рамках этой темы. Скорей всего потому, что для меня в трилогии нет ни одной убедительной, вызывающей отклик истории любви. Повторяю, _для меня_. Это не значит, что их там нет. Но я как-то приняла правила игры, которые предложил Дюма(такими, естественно, какими они мне увидились). Что-то вроде "Эпоха была вот такой, не ищите добродетельной любви, супружеской верности, забудьте о нормах вашего столетия. У нас тут все творят какую-то дичь династические и договорные браки, фавориты и фаворитки, обязательная любовница желательно не одна, иногда любовник". Хорошо, условия приняты. Играем. Я поэтому как-то весь этот бордель при дворе приняла снисходительно, каюсь. Иначе - вряд ли бы смогла дочитать.

Карл Второй
Скрытый текст

Констанс1 пишет:  цитата: полную беспомощность перед Мазарини в деле Карда2 Там Мазарини очень, очень логично все объяснил. Я тот еще политик, но могу допустить, что аргументы были убедительны. И что король вместо того, чтобы закатить истерику, как трехлетка "а я хочу", прислушался к ним - можно ведь рассмотреть, как умение анализировать и ставить интересы государства повыше своих хотелок. А можно и не рассматривать, я лишь прошу оставить за мной такое право:)

3. Недостатки его величества

"Любвеобильность" в первую очередь.

Избалованность. Опять же, покажите мне, конечно, неизбалованного короля...

Эгоизм. Да, пожалуй.

Эмоциональность, горячность.

Да многое из того, о чем здесь говорилось


4. Не люблю я его. Не любимый он у меня персонаж (хоть я тут и извела интернет-пространства...). Более того, я вообще не из тех, кто может искренне восхищаться абсолютным монархом, как человеком, и монархией, как явлением.
Изначально тема предполагала сравнение монархов. И тут есть, что сказать об остальных. Но я хожу дома босиком, поэтому даже тех немногих тапок, собранных за сегодня, мне хватит очень надолго :)))

P.S. Еще раз прошу учесть, ничего из написанного не является категоричным, это не попытка спорить (о чем?). Я попробовала показать свою точку зрения. Вероятней всего, получилось плохо. Я благодарна за дискуссию, взгляд со стороны был полезен.

 Отправлено: 15.04.21 03:50. Заголовок: Atevs пишет: Мне ка..

Atevs пишет:

цитата:

Мне кажется, меня слишком рано записали в непримиримые идеологические противники.

Вы преувеличиваете. Точно так же как Вы высказали Вашу точку зрения, остальные участники дискуссии высказали свои. Они не совпали. Так бывает. Тапок я не увидела в ответах Вам. Вы удивились, непопулярности Луи. В ответ мы пояснили почему он у каждой из нас (вроде, пока отвечали только дамы) он не популярен. Только и всего.
Теперь постараюсь ответить не очень длинно:
1. Знал Луи о том, что Фуке не является заговорщиком? Допустим, не знал. Попытался разобраться? Нет не попытался. Как бы там ни было, Фуке его спас? Спас. Был ли в ответ хоть какой-то намек на благодарность? Не было. И да, он еще и Рауля пытался к заговору приплести. Вот просто так, на ровном месте. Это у него совесть и чувство вины так работали? Однако.
2. Я не очень хорошо помню момент о том, что Фуке вольно распоряжался с финансами. Я не спорю и не утверждаю, что этого не было, Просто меня не зацепило, прошло мимо.(Стелла, чур не отправлять перечитывать ) Но зато я очень четко помню, что Луи ему позавидовал. Ну или воспринял все так, что Фуке осмелился предпринять попытку его затмить. А это было в глазах Луи худшим из зол.
3. Про бордель при дворе. Дело не в борделе. А в том, что он не дал согласия на брак, о котором его просили. Сказал, что с любовью можно справиться. После чего отправил жениха девушки за границу, а потом решил сам же приударить за ней. Это совсем не то, как если б он увидел очаровательную незнакомку, влюбился и потерял голову. Сколько бы мне ни говорили, что там подобное было в порядке вещей, это не делает его поступок в моих глазах более благовидным. Что собственно Атос ему и высказал. Я тут на стороне Атоса.
4. Вы попытались объяснить, что плохие поступки Луи, как бы и не совсем плохие. Либо, что они наверное плохие, но сам Луи их как бы такими не считал, и это его оправдывает. Знаете, у юристов есть хорошая формулировка: не знание закона не освобождает от ответственности. Так и здесь: не оправдание. И не совсем плохие поступки - это все же не совсем то. Хотелось бы услышать про хорошие.
3. Ум - не является категорией морали. Злодей тоже может быть умен. Наша горячо любимая всем форумом Аннушка тоже дурочкой не была. Но она - аморальная злодейка и преступница. Ум - не атрибут хорошего человека. Лучше б поменьше ума, побольше доброты. Но доброты не наблюдается. Или наблюдается?

 Отправлено: 15.04.21 07:24. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тапок я не увидела в ответах Вам.

Значит, слава богу, показалось. :)

 Отправлено: 15.04.21 09:46. Заголовок: Atevs , кажется, в о..

Atevs , кажется, в отличие от нас, вы - человек не предвзятый.))

 Отправлено: 15.04.21 12:29. Заголовок: Стелла пишет: Atevs..

Стелла пишет:

цитата:

Atevs , кажется, в отличие от нас, вы - человек не предвзятый.))

К чему?:) Почему?:)
В любом случае, увы, или к счастью, вряд ли:)

 Отправлено: 15.04.21 12:32. Заголовок: Предвзяты к персонаж..

Предвзяты к персонажам. У нас тут свои любимцы у каждого.