Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.12.15 16:53. Заголовок: Vote: Ах, короли, короли, короли.. Какого короля из трилогии вы считаете лучшим?

Недавно зашел интересный разговор о короле Людовике, но темы об этом персонаже я не нашла. Вот и рискнула создать отдельную. Но, поскольку в трилогии королей целых четыре, я решила, что несправедливо будет обделить всех остальных.
Выскажите, пожалуйста, свое мнение.
Итак, каковы они, эти четыре короля? Что вы о них думаете?
Кто из них хороший правитель, а кто нет? Так ли на самом деле слаб и никчемен Людовик? Заслужил ли Карл I свою горькую участь, или его погубили коварные враги?
Хорошую ли услугу оказал Англии д'Артаньян, когда помог Карлу II вернуться на перстол? И достоин ли Людовик XIV своей славы Короля -Солнце, или он просто очень умело пускал всем пыль в глаза?
Кто из четырех королей наиболее симпатичен как человек, кто благороден, а кто нет?

 Отправлено: 18.12.15 17:22. Заголовок: А судить будем по ис..

А судить будем опираясь на историю или ориентируясь в первую очередь на книги и созданные автором образы?

 Отправлено: 18.12.15 17:24. Заголовок: Если оценивать именн..

Если оценивать именно, как короля, то, конечно, Людовик 14.
Остальная троица и близко не стоИт.
Что касается личных качеств - не знаю. Никто не нравится.

Рысь, а Вы уверены, что предложенная тема должна находиться в этом разделе, а не в историческом?

 Отправлено: 18.12.15 17:29. Заголовок: Раз уж речь о трилог..

Раз уж речь о трилогии, то, полагаю, речь надо вести об образах, созданных Дюма. В реале у меня ни один из перечисленных симпатии не вызывает. А в трилогии симпатии на стороне короля-мученика Карла I. Ибо его темные стороны и слабости Дюма описывать не пожелал. Тогда как с остальными не слишком церемонился. Симпатии автора слишком очевидно на стороне простых дворян, действующих в согласии с долгом и честью, а не сильных мира сего, которые озабочены исключительно эгоистическими интересами. Очевидное исключение составляет Ришелье, но он не король, и в опросе его нет.

 Отправлено: 18.12.15 17:36. Заголовок: Орхидея пишет: А су..

Орхидея пишет:

цитата:

А судить будем опираясь на историю или ориентируясь в первую очередь на книги и созданные автором образы?

цитата:

Рысь, а Вы уверены, что предложенная тема должна находиться в этом разделе, а не в историческом?

Нет, в данном опросе короли - персонажи романов, созданные Дюма. Такие, какими их описал автор.
Поэтому я думаю, что место им здесь, а не в историческом разделе.

 Отправлено: 18.12.15 17:52. Заголовок: в данном опросе коро..

цитата:

в данном опросе короли - персонажи романов, созданные Дюма

Тогда, наверное, я погорячилась с голосованием - никто не нравится. Хотя, наверное, Карл 2 получился симпатичнее остальных.
По-человечески.
Это не значит, что я в восторге от его прототипа.

 Отправлено: 18.12.15 18:41. Заголовок: А вот мне и в книге ..

А вот мне и в книге и в жизни импонирует Карл 1. Хоть и неудачно противостоял Кромвелю. Но : король -рыцарь!
Я подумала: Атос помог Карлу 2, потому что дал слово его отцу. Не уверена, что он защищал бы в его лице дворянство с таким пылом, как делал для Карла 1.

 Отправлено: 18.12.15 21:51. Заголовок: Мои собственные симп..

Мои собственные симпатии определенно склоняются в сторону обоих Карлов.
Карл I, как правитель совсем не показан, хотя некоторые намеки все же присутствуют. По-видимому, Карл слишком доверчив и простодушен, склонен слишком хорошо думать о людях: шотландам он слепо доверяет и даже не догадывается, что они могут думать о деньгах, а не о преданности. Выходит, Карл плохо разбирается в людях.
Он очень привязан к лорду Винтеру, привязывается и к Атосу с Арамисом.
Полагаю, что в лучшие дни король был окружен многочисленными фаворитами, которым верил, и многие из них его обманывали и наверняка злоупотребляли своим положением.
Еще Карл не слишком предусмотрителен. Он совершенно не умеет приспосабливаться к обстоятельствам и плохой переговорщик.
А еще он порой бывал слаб. Мордаунт попрекает его смертью Страффорда, о которой король не может вспоминать без ужаса: выходит, поддавшись давлению извне, король дал погубить своего любимца и теперь терзается из-за этого. Так что, в принципе, не приходится удивляться, что он проиграл намного более дальновидному Кромвелю.
Но вот если судить о короле как о человеке,то он, безусловно, замечателен.
Нельзя не восхищаться благородством и храбростью Карла.
В плен король попал из-за предательства, как Иисус, (о чем вспоминает Арамис).Судят его неправедным судом (откуда выгнали две трети судей), и приговор известен заранее... Как тут ему не посочувствовать?
Перед лицом смерти король проявляет удивительное хладнокровие и выдержку, и при этом он настолько величествен, что даже лютые враги, типа Мордаунта, смущаются. Даже, когда ему в лицо плюнули, в этой малоприятной ситуации он ухитряется не потерять достоинства.
Не зря мушкетеры им восхищаются.
К тому же король совсем не эгоист, в трудную для себя минуту все равно не забывает о друзьях. Хотя он прекрасно понимает, что его везут на смерть, но переживает о чувствах своего слуги Парри.
Ну, и он любящий муж и отец. Поэтому, когда ему отрубают голову, это так ужасно печально..

 Отправлено: 19.12.15 00:10. Заголовок: Жаль, моего любимого..

Оффтоп: Жаль, моего любимого короля, описанного Дюма, в опросе нет, да и быть не может, бо он не из этого произведения))

цитата:

Ах, короли, короли, короли..

...чучела вы огородные! (с)

Если говорим именно о персонажах трилогии, то..

Карл II - как король именно в трилогии практически и не представлен; да и в принципе-то, как персонажа, его мало: только в начале, когда он деньгами побирается у Луи 14, да потом уже - когда при параде на трон восходит, стараниями Атоса и дАртаньяна).

Людовик XIII - тоже невнятен, как персонаж, и картина такая, что полностью он зависит от великого и ужасного кардинала Ришелье.

Людовик XIV - вот с ним уже интереснее, вот он, как персонаж именно, уже более четко и ярко прописан, и вообще сам период его становления именно как монарха - начало его правления, первые, так сказать, шаги - после смерти Мазарини. Ну и любовь-морковь там опять же.
В общем, как персонаж именно, интересен и ярок.
Но... увы, если говорить о личных симпатиях, то они не с этим персонажем).

Карл I - тоже интересный образ, как уже тут было сказано, короля-рыцаря и мученика. И, да, соглашусь, тут явно было дело в авторских симпатиях скорее всего, но так или иначе, его было жаль, при чтении. Особенно в сцене, когда его берут в плен...
Ну и в главе Remember конечно.
Но все равно, наверное, опять же потому, что его не слишком много в романе, среди любимых героев его также нет.

Посему - я за последний пункт.

Но жаль, что эта тема не в общем разделе, чтобы можно было бы включить туда образы других королей и других стран и эпох))), т.к. среди них тоже есть немало интересных и ярких персонажей и характеров)).

 Отправлено: 19.12.15 15:38. Заголовок: Меланхоличный Людови..

Меланхоличный Людовик 13 особого впечатления на меня не производит.
Карл 2... Ну, даже не знаю... Тоже эмоций немного. Был у него благородный жест, когда Монка отпустил. В остальном блёкленько как то. На его фоне Людовик 14 смотрится куда ярче. А если подходить с точки зрения истории, то и как глава государства Луи впечатляет больше.
Если говорить о Людовике 14, то совершенно согласна, чрезвычайно интересный и выразительно персонаж. Выпуклый образ, со своими тараканами, любовными похождениями, вспыльчивостью и чрезмерной гордостью, способный на хорошие поступки и порывы, имеющий чувство долга.
Карл 1 из этой компании мне наиболее симпатичен. По части управления, мне кажется, он слабоват. Следовательно, как король, не очень, слабовольнный и непредосмотрительный. А вот как человек, очень достойная личность, обладающая многими чертами, достойными уважения.

 Отправлено: 20.12.15 10:58. Заголовок: Вообще-то Дюма обрис..

Вообще-то Дюма обрисовал образы королевских особ соответственно тому, что думала о них историческая наука его времени.
Если же рассматривать их с позиций нашего времени, то наблюдается явная реабилитация Луи 13 и Луи 14. Есть сайт Луи 14 ( у меня до него руки не доходят), мне говорили, что там есть интереснейшие вещи о нем. А что до его отца, то это был все же не тот человек. каким его Дюма обрисовал. Скорее уж тот, каким его в сериале " Ришелье" изобразили.
Карл 1 и Карл 2 тоже интересны, как личности.
Любой человек интересен, если он не дебил и не психически болен.( для специалистов и это - предмет интереса). А уж человек, в силу рождения поставленный на вершину пирамиды тем более привлекает внимание современников и потомков. Только вот суждения современников всегда субъективны; так что должно пройти немало лет и открыться архивы, чтобы можно было попытаться хоть как-то разобраться в чужом правлении и чужой жизни.

 Отправлено: 20.12.15 21:21. Заголовок: Ну , Карл1 на самом ..

Ну , Карл1 на самом -то деле,вовсе не был такой уж король -рыцарь каким его Дюма изобразил.Он был слабый властитель, во всем потокавший своим фаворитам, он же довел Англию до гражданской войны и революции.

 Отправлено: 20.12.15 21:54. Заголовок: Ну, там еще и Генрие..

Ну, там еще и Генриетта хорошо воду мутила со своим фанатизмом.

 Отправлено: 27.12.15 07:33. Заголовок: Стелла пишет: А чт..

Стелла пишет:

цитата:

А что до его отца, то это был все же не тот человек. каким его Дюма обрисовал. Скорее уж тот, каким его в сериале " Ришелье" изобразили.

Вообще-то я думаю, что Луи XIII вовсе не был таким слабым и безвольным, как он обрисован в этом романе или в других романах, например "Сен -Маре",
В конце концов, Ришелье он выбрал сам и именно благодаря королевскому авторитету политика кардинала стала государственной. Думаю, что реальный Людовик был намного хитрее, чем о нем принято думать.
Кстати, он неплохо сочинял музыку.

 Отправлено: 27.12.15 08:49. Заголовок: Рысь, Луи 13 не толь..

Рысь, Луи 13 не только прекрасно сочинял музыку и был балетмейстером ( Дюманы и балетоманы кое-что об этом знают ), но и великолепно рисовал, играл на нескольких инструментах. Был отличнейшим поваром, парикмахером, столяром, фехтовальщиком, знатоком охоты, выносливым ходоком, храбрым воином, и бог его знает, что у него было на душе.
Он не был развращен, но был жесток с близкими. ( Его много драли в детстве за провинности). Личность противоречивая, но талантливая. Ему явно было тесно в роли короля, но свою ответственность перед Францией он помнил свято.

 Отправлено: 27.12.15 14:13. Заголовок: Доверить решение важ..

Доверить решение важных вопросов такому человеку, как Ришелье, уже кое-чего стоит. Не прогадал он со своим первым министром, не прогадал. Это здорово компенсировала какие-либо недостатки короля как правителя. Характер, я думаю, не такой уж и слабый был. Людовик 13 и кулаком по столу мог стукнуть, если понадобится. А будь он таким слабовольнным, как его тот же Дюма описывает, не искал бы способа урвать власть у своей мамаши. Человеком был выносливым, даже воинственный, и не понимал, как это его приближенные могут быть такими нежными.

 Отправлено: 03.01.16 22:59. Заголовок: Не знаю куда ещё сун..

Не знаю куда ещё сунуться с этим вопросом, потому сунусь сюда. Может ли дворянин вызвать короля на дуэль? В теории. Практики, насколько знаю, не было. По дуэльному кодексу противники должны быть равны. Как рассматривать короля, как сюзерена или как первого среди равных?

 Отправлено: 03.01.16 23:08. Заголовок: Орхидея , практика б..

Орхидея , практика была.Король Генриха 2 погиб на рыцарском турнире от удара копья простого аглийского дворянина, копье попало в лицевой щиток королевского шлема и прошло прямо в глаз.

 Отправлено: 03.01.16 23:33. Заголовок: В практике император..

В практике император Карл V посылал вызов на дуэль Франциску1, как равному себе.
Теоретически, дворяне были обязаны испрашивать у короля разрешение на дуэль (как папеньки Бюсси и Келюса для своих сыновей), а король присутствовал на мероприятии (дуэль Жарнака и Вивонна).
Это пока не началась настоящая вакханалия дуэлей во 2-й половине 16 в.
Что касается Генриха 2 и Монтгомери, то там была совсем другая история. Это был праздничный рыцарский турнир по случаю свадьбы дочери Генриха Изабеллы и Филиппа 2 Испанского.
Король был большим любителем турниров, никакого вызова или дуэли не было и в помине. Просто развлекались, как умели. Не мог же король за отсутствием равных соперников при дворе биться сам с собой.
И трагический конец короля был несчастным случаем.
А Монтгомери отстранили от службы и он уехал в Англию.

 Отправлено: 04.01.16 00:54. Заголовок: В практике император..

цитата:

В практике император Карл V посылал вызов на дуэль Франциску1, как равному себе.

Но они все монархи. Шведский король Густав 4 тоже посылал вызов Наполеону, тот отказал. А то глядишь, если бы главы государств выясняли бы отношения один на один, может и войн бы меньше было бы.))) А вот можно ли простого дворянина считать равным? Для наглядности взять к примеру Рауля де Бражелона. Мог он вызвать Людовика?
Мне кажется в таких делах кто-то в поединке должен представлять короля. А то укакошишь так глав государств, править кто будет?)) По-моему, у Генрих 4 состоялось что-то похожее с мужем или женихом какой-то из его любовниц, точно не помню. Найду - напишу.

 Отправлено: 04.01.16 13:34. Заголовок: Орхидея пишет: Для..

Орхидея пишет:

цитата:

Для наглядности взять к примеру Рауля де Бражелона. Мог он вызвать Людовика?

Так в том и дело, что там же прямым текстом говорится, что не мог. И потому посылал вызов Сент-Эньяну.
«О коварный король! О предатель! Я не могу поразить тебя: короли – особы священные! Но твой сообщник, твой сводник, который представляет тебя, этот подлец заплатит за твое преступление! В его лице я убью тебя, а потом подумаем и о Луизе».(с)
Гл. XIV "Метод Портоса"

 Отправлено: 04.01.16 13:57. Заголовок: Armande пишет: Теор..

Armande пишет:

цитата:

Теоретически, дворяне были обязаны испрашивать у короля разрешение на дуэль

Именно поэтому Атос и говорит, что он будет просить у Людовика разрешения на дуэль с де Вардом.

 Отправлено: 04.01.16 15:10. Заголовок: Ув дюмане, правление..

Ув дюмане, правление Луи 14, это абсолютизм в чистом виде, король абсолютный правитель, почти равный Г-споду. У Рауля, да и ни у кого другого, не было ни одного шанса вызвать священную особу короля на дуэль.Поэтому, он и вызывает де Сент-Эньяна, которого король называет «» другом«», хотя, на мое ИМХО, никаких друзей у Луи не могло быть по определеию, и Рауль это понимал. Просто виконт понял ту не совсем чистую роль сводника, которую де Сент-Эньян сыграл в романе Луи и Луизы, и хотел с ним за это посчитаться в пароксизме своей боли.Из давних преданий Артурианы известно, что король Артур сражался с простым рыцарем Акколоном,которому злая фея помогла похитить меч Артура Экскалибурн( Калибур).Генрих2 , действительно был убит на турнире, во время турнирного боя, но турнирный поединок, это ведь тоже схватка между двумя противниками, и кто там король, а кто просто рыцарь, значения не имеет. В счет принимаеться только боевое умеие и победа.Еще у Вальтера Скотта, Ричард Львиное Сердце, хотел сразиться с рыцарем -Храмовником, но его опередил Айвенго.

 Отправлено: 06.05.16 18:24. Заголовок: Предлагаю вернуться ..

Предлагаю вернуться к теме обсуждения королей. Здесь уже обращали внимание, что Людовик 14 -интересный, яркий, противоречивый персонаж. Но в дискуссиях он почему-то не вызывает бурного ажиотажа. Заметила, что это едва ли не единственный образ, который находится в "ВдБ" в динамике, активно развивается, изменяется от части к части. Происходит становление молодого монарха, укрепляется его характер. Людовик меняет двор, отношение к себя на свой вкус, берется с помехами, совершает по пути ошибки, учится. В последних главах мы имеем уже вполне сформировавшуюся взрослую уверенную личность.

 Отправлено: 06.05.16 18:53. Заголовок: Орхидея , так в рома..

Орхидея , так в романе и показано как Людовик 14 из«» свадебного короля«», постепенно, но очень быстро и энергично, сразу после смерти Мазарини, становится абсолютным монархом. Это ведь не произошло в одину ночь.Луи использовал годы вынужденной покорности,он учился у Мазарини править государством, учился разбираться в искусствах и науках. Многому короля научила Фронда. Он прекрасно понял, что на высшее дворянство нельзя полагаться.Это впоследствии привело к созданию «» золотой клетки«» Версаля. А государством ему помогали править министры,которые вовсе не были дворянами. Все эти Кольберы, Летелье и др- выходцы из семей буржуа. Король лучше чем кто либо, знал и понимал свою страну, разность интересов и ментальности ее различных частей. Но у Дюма -Людовик, еще и персонаж романа. И вот ,как персонаж, он лично у меня , симпатий не вызывает. И не только потому, что «»обидел«» Рауля де Бражелона. Хотя, его крайний эгоизм автором вовсе не придуман, а взят из подлинной истории.

 Отправлено: 06.05.16 23:53. Заголовок: Фронда и сформировал..

Фронда и сформировала многое в молодом короле. В том числе желание прищимить аристокранию, которая слишком активно права качает. Фронда - это еще угроза короне. Поэтому нельзя позволять дворянства сомовольничать.
Осознание себя центром вселенной, живым Солнцем меня тоже порядком раздражает и отталкивает. С людьми такого типа трудно общаться. Гордость у него граничит с самовлюбленностью, ощущением своей избранности, преаомходства. А при принятии решений Людовик слишком часто рубит с плеча и решает на эмоциях, не вникая, и почти не думая.
Интересно, как из неопытного в политике, ещё неуверенного молодого человека получается король. Сначала проявить себя мешал Мазарини, но с ним ничего не сделаешь, жди когда сам помрет, потом Фуке. Вот Фуке можно уже и потеснить. Влюблялся не раз, научился отставать эту любовь. Хотя другой вопрос, может ли король позволять себе заводить любовниц из невест и жён своих дворян. И Луизе по факту жизнь загубил. Она конечно была не против, совсем наоборот.))) Но счастье было кратким и превратилось в несчастье. Любовь на трупах не слишком приятная вещ.
Но как следствие необдуманности и импульсивности серьёзный разговор с Атосом, постоянные скандалы от д'Артаньян. Даже прочность Бастилии на своей шкуре проверил.))
Последние главы, чуть ли не в первый раз вызвали к нему чувство симпатии. Точно только тогда головой думать начал, говорит "начинайте судиви мне с этой минуты". Тогда уже видно человека, который думает о благ и спокойствие для своей страны, и кой-какие вы води из событий всё же вынес. И для важных дел людей подходящих нашёл. А в конце в эпилоге даже Арамис написал в письме, что испытывает уважение.

 Отправлено: 07.05.16 13:27. Заголовок: Орхидея , Фронда зас..

Орхидея , Фронда заставила короля почувствовать себя униженным. Чувство не из приятных. И он этого не забыл. И через 10 лет отомстил всем. Начиная от Бофора и Конде и кончая всеми представителями высшей аристократии, которых он заставил перед собой пресмыкаться, буквально ползать на брюхе, позабыв не только о дворянской чести, но и о человеческом достоинстве вообще. Перечитайте главу в «» Виконте де Бражелоне«»-«»Горе несчастному«», где Рауль размышляет о том, что такое честь и как изменилось это понятие с абсолютным воцарением Луи 14. Это Дюма не придумал, это все из жизни взято.

 Отправлено: 10.05.16 19:40. Заголовок: Этот параметр меня п..

Этот параметр меня прелично отталкивает от его личности. Но всё это, как всегда обусловлено характеров, и повлиявшими на этот характер факторами социальной среды. Что выросло, то выросло. После хаоса Фронды, абсолютизм - закономерное следствие, да и смотристя куда стабильней.
Проглядывая главу "Король и дворянство" до сих пор не могу разобраться в правоте Атоса и Людовика. У них разные, но по-своему правильные взгляды. Интересно смотреть то с одной, то с другой стороны.
Скрытый текст

Интересное было ощущение, когда мы по истории этот период повторяли, играла с собой в перевертыш. Абсолютизм, протекционизм, подъем экономики, канувшее в лету влияние феодалов, усиление монархии. Учительница говорит о прогрессе. А я вспоминаю Дюма и по ходу рассказа представляю себе события глазами старой аристократии, с изнаночной стороны. По этой темам я и так блистала.

 Отправлено: 15.07.18 03:59. Заголовок: Чарльз II, в "20..

Чарльз II, в "20 лет спустя", сначала достойный участия мученник, потом просто благородный человек, затем уже щедрый и благодарный король. В "10 лет спустя" - веселый король и не больше.

В истории, этот человек привел династию Стюартов к расцвету, а заодно и всю страну, при них такого подъема не видевшей. Отомстил за отца, но не перешел черту - особой массовостью его репрессии не отличались. Самое главное, принял Habeas Corpus Act - событие, которое оказало огромное влияние на всю историю анклосаксонских стран. Он был веселым человеком, бабником, каких мало, и компетентным королем, при жизни которого, страна процветала, после смерти - осталось значимое наследие.

Полководцем разве что был так себе. И еще жаль, что не остался после него значимый наследник.

В общем, мой голос за Карла II. В "Мушкетериане" и вне ее этот человек одинаково внушает симпатию. Его папа, кстати, тоже в ДЛС нарисован симпатично.

А вот оба Луи, увы, нет. Луи XIII показан слабаком (отнюдь не факт, что прототип был таковым, но это не важно - оцениваем ведь персонажей), а его сын, хотя и не слабак, но чем-то тоже неприятен.

 Отправлено: 03.02.21 12:09. Заголовок: На мой взгляд, если ..

На мой взгляд, если брать только романы, симпатию вызывает Карл I. Но, возможно, это оттого, что Дюма сострадает павшему величию и всему, через что королю пришлось пройти. Или потому, что Карла мы видим глазами мушкетеров, которых явно удручает такое обращение с монархом его собственных подданных.
Но наиболее рельефно и глубоко выписан, конечно, Людовик XIV. Может ли он считаться лучшим королем? Пожалуй, на его примере лучше всего показана королевская психология.
А если брать реальную историю и субъективное мнение, на мой взгляд, из всех этих монархов лучшим является Людовик XIII. Так сказать, по личным качествам и результатам деятельности.

 Отправлено: 03.03.21 18:14. Заголовок: Я проголосовал за ва..

Я проголосовал за вариант "Никого". Нет лучшего короля среди этой четвёрки.