Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.07.15 18:44. Заголовок: Второстепенные персонажи ''Мушкетерской трилогии'' А.Дюма

Мэри Грефтон(Grafton), не существовало в природе.Титул герцога Графтона впервые получил внук короля Карла 2 и Мэри Вильерс,кузины 2-го герцога Бэкингема,естественно ,сын-был бастард.Также, Люси Стюарт ,на самом деле, звали Френсис и она была одой из немногих дам отказавших Карлу 2.

 Отправлено: 28.08.15 21:05. Заголовок: Задумалась о родине ..

Задумалась о родине слуг мушкетеров.
Относительно трех мы знаем точно: Мушкетон - нормандец, Базен - берриец, Планше - пикардиец.
А Гримо? Указано ли где-нибудь, откуда он?

На раздумья натолкнули слова из "Двадцати лет спустя" (спасение мушкетеров в Ла-Манше): "Действительно, это было транспортное судно, шедшее из Дюнкерка в Булонь. ... Через четверть часа шлюпка с корабля взяла их на буксир; они перешли на палубу дюнкерского судна. Гримо, от имени своего хозяина, предложил шкиперу двадцать гиней."

И подумалось вдруг: а почему именно Гримо? Самый неразговорчивый из всех? Почему, например, не Атос, который совсем недавно успешно нанял фелуку? Не ловкий д'Артаньян? Не Арамис?
Может, потому, что Гримо лучше всех мог объясниться? Википедия сообщает, что "Дюнкерк и его окрестности находятся на бывшей территории графства Фландрского, поэтому говорят здесь на особом диалекте, в котором много слов, заимствованных из западнофламандского языка" - так, может, Гримо из тех краев?

 Отправлено: 28.08.15 21:34. Заголовок: Ну, и Гримо был казн..

Ну, и Гримо был казначеем: у не только были всякие нужные в дороге инструменты, но и деньги на дорогу.

 Отправлено: 28.08.15 23:44. Заголовок: Мне кажется, что вес..

Мне кажется, что вести переговоры логичнее было бы не слуге "от имени своего хозяина", а самому хозяину. А слуга потом просто деньги отдаст, по кивку.

 Отправлено: 29.08.15 00:47. Заголовок: Евгения Очень интер..

Евгения
Очень интересное наблюдение!
Исходя из пьесы "Юность мушкетеров", можно было б предположить, что Гримо родом из тех же краев, что и граф, т.к. он появляется уже в "Прологе" (в Витре). Но это лишь предположение, не имеющее никаких более веских оснований, кроме того, что в 18 лет мы наблюдаем Гримо в Берри. Типичных беррийцев обычно принято изображать, как Базена - "низенькими". А Гримо долговяз. Как Тиль Уленшпигель, кстати.
О! Вот вам гипотеза: Атос в юности много путешествовал, жил в Англии (как было принято в состоятельных и, в том числе, в аристократических семьях - отправлять детей в учение за границу). Среди стран, которые он посетил, была Фландрия. Но языку он там не выучился, т.к. был не долго, но прихватил оттуда отличного слугу. Кстати, с Мадлен Гримо не встречается? :)

 Отправлено: 29.08.15 08:43. Заголовок: Так вы решили, что А..

Так вы решили, что Атосу действовал на нервы акцент Гримо( в отличие от дАртаньяновского) и он приказал ему поэтому молчать?

 Отправлено: 29.08.15 11:53. Заголовок: Стелла, тоже вариант..

Стелла, тоже вариант.

 Отправлено: 29.08.15 21:12. Заголовок: *развивая тему* Возм..

*развивая тему*
Возможно, бедняга Гримо в первой книге в основном молчал, потому что не знал французского.
А двадцать лет спустя таки выучил:)))

 Отправлено: 29.08.15 22:22. Заголовок: Исходя из того, что ..

Исходя из того, что
1. Grimaud – французское имя
2. Деревушка с таким названием есть около Сен-Тропе,
Можно заключить, что Гримо оттуда, южанин. На тот момент в третьем сословии фамилия еще недалеко ушла от прозвища, т.е. фамилия могла быть по месту происхождения.

 Отправлено: 30.08.15 01:21. Заголовок: NN пишет: Деревушка..

NN пишет:

цитата:

Деревушка с таким названием есть около Сен-Тропе, Можно заключить, что Гримо оттуда, южанин.

О. Теперь у меня сложилась цельная картинка.
Смотрите, граф после развода решает утопиться.
Но в Берри нет моря, а топиться в речке он не согласен. Аристократ, что поделаешь.
До Средиземного моря немного ближе, чем до Атлантики, и граф едет туда.
Но! В деревушке около Сен-Тропе его уже поджидает потерпевший кораблекрушение фламандец, не знающий французского языка.
Один молчит, потому что языка не знает, а другой - потому что пьян в стельку а что тут скажешь-то?
Так они составляют идеальную пару.
Как-то так.

 Отправлено: 30.08.15 07:42. Заголовок: Заставить южанина мо..

Заставить южанина молчать? Даже не зная языка? Nataly , вы оптимист.))))
Он будет говорить, даже если ему рот заклеить.( Это я по личному опыту общения с южанами).
Оффтоп: А что, Берри ближе к Средиземному морю, чем к Атлантике?

 Отправлено: 30.08.15 11:14. Заголовок: Если мне память не и..

Если мне память не изменяет ,то в ВдБ герцог де Бофор называет Гримо полным именем Вогримо. Гримо это просто сокращенная фамилия.

 Отправлено: 30.08.15 11:44. Заголовок: Сьер Вогримо- так зв..

Сьер Вогримо- так звали того, кто помог бежать Бофору историческому.

 Отправлено: 30.08.15 18:27. Заголовок: Мне представляется л..

Мне представляется логичным вариант из пьесы, что Грим уже тогда служил у Атоса. Просто исходя из того, что сложно терпеть характер графа, со всеми его причудами, если не знал и не любил его давно.
Стелла, а откуда родом был исторический Сьер Вогримо неизвестно?

 Отправлено: 30.08.15 20:18. Заголовок: Не знаю( Сьер - это ..

Не знаю( Сьер - это не имя, оно у него двойное было). Можно поискать, но сейчас до этого у меня руки не доходят.

 Отправлено: 30.09.15 15:59. Заголовок: На самом деле, отказ..

На самом деле, отказавшая притязаниям Карла 2 , Френсис Стюарт, вышла замуж за герцога Ричмондского.Самой влиятельной из фавориток Карла 2 была Барбара-Мэри Вильерс, по мужу Пальмер, внучатая племянница Джорджа Вильерса Бэкингема 1.Родилась 27. 12. 1640г. Крещена в церкви Св. Маргариты В Лондоне.Дети:Чарльз Фицрой-1-й герцог Саутгемптон и 2-й герцог Кливленд. Умерла Барбара Вильерс 9.11. 1709г. Сын Чарльза, Август Генри Фицрой стал герцогом Графтоном.

 Отправлено: 30.09.15 17:02. Заголовок: Теперь шевалье де Ло..

Теперь шевалье де Лоррен.Филипп де Лоррен родился 22.07.1645г. Теперь держитесь крепче. Был Мальтийским рыцарем, принес конкретные обеты... и в то же время , был женат на своей кузине Беатрисе де Лоррен Мильбок.

 Отправлено: 30.09.15 17:30. Заголовок: Да, для своих 17 лет..

Да, для своих 17 лет был достаточно развращен. Я думала, он все же постарше.

 Отправлено: 09.10.15 18:35. Заголовок: Я хотела посоветоват..

Я хотела посоветоваться с дюмановским сообществом. Как вы все помните, мы совсем не затронули таких второстепенных в Мушкетерской Трилогии персонажей как: Великий Конде, герцог де Бофор, Ришелье, Мазарини, герцог де Шатильон с супругой, принц де Конти и т.д. Вот затронули де Гиша и какая хорошая тема получилась, которая еще далека, надеюсь, от своего завершения. А как будем других'' второстепенных'' персонажей обсуждать?

 Отправлено: 09.10.15 18:53. Заголовок: Ришелье и Мазарини -..

Ришелье и Мазарини -по ним есть колоссальное количество материала. И есть свои форумы.
Бофора можно обсуждать ( кажется, эта тема даже есть на форуме), как книжного, так и настоящего.
Конти и Шатильон- в книге они практически даже не персонажи( так, пронеслись в парочке эпизодов). Но как личности в истории - есть о чем поговорить.

 Отправлено: 09.10.15 19:29. Заголовок: А как будем других&#..

Констанс1

цитата:

А как будем других'' второстепенных'' персонажей обсуждать?

По мере возникновения интереса со стороны кого-либо из читателей, копания в исторических материалах и совершения каких-то любопытных открытий и наблюдений с их стороны.
Только такой личный интерес может вызвать отклик у других форумлян и вовлечь их в беседу...

Скрытый текст

Знаете (у меня сегодня день воспоминаний), однажды на форум пришел участник с желанием обсудить не самый популярный роман Дюма - "Ущелье дьявола". У Bluered (так зовут этого форумлянина) был сформирован четкий взгляд на роман и было много тонких наблюдений. В результате у нас получилась необыкновенно увлекательная (для меня лично) тема, по ходу которой родилось несколько очень важных для меня открытий, которые касались... трилогии о мушкетерах. До сих пор эту тему я считаю одной из самых важных на форуме, но ее б не было не появись здесь Bluered с ее интересом к этому роману. http://dumania.borda.ru/?1-1-0-00000114-000-0-0-1384014898

 Отправлено: 09.10.15 21:02. Заголовок: Согласна. Для начала..

Согласна. Для начала обсуждения должен быть какой-то толчок. Нельзя же объявить - все с шашками наголо на Конде! И понеслось.
Сейчас, кстати, МЕМУАРЫ маршала де Грамона перевожу. Там про него много. В друзьях были.

 Отправлено: 09.10.15 21:17. Заголовок: Armande ,так об этом..

Armande ,так об этом Дюма в '' Двадцать лет спустя '' тоже поминает.

 Отправлено: 09.10.15 21:34. Заголовок: В ''Двадцать..

В ''Двадцать лет..'', конечно. А еще и по жизни. С маршалом трудно было не в друзьях оказаться. Считался приятнейшим человеком своего времени ( его старшенький не в папеньку выдался ). Даже Конде с его дурным характером не устоял ( или Грамон устоял).

 Отправлено: 09.10.15 21:50. Заголовок: Armande , так Велики..

Armande , так Великий Конде и с сыном Грамона, нашим героем де Гишем, дружил.Они посещали литературный салон '' пресьез '' вместе. Сохранилось стихотворение, приболевшему и не пришедшему в салон де Гишу, где по куплету сочинили все его друзья. Там есть и четверостишие, сочиненное Конде, и четверостишие от Марты де Вижан.Так же де Гиш был"" голубем"" любовной почты между Конде , который был при армии, и его возлюбленной Мартой де Вижан.

 Отправлено: 09.10.15 22:00. Заголовок: Armande Кстати, ест..

Armande
Кстати, есть мемуары Конде. Не знаю, переводились ли они на русский, но на них много ссылок в книге Мандру о детях в Средние века.

 Отправлено: 09.10.15 22:13. Заголовок: Там Конде из 16 в. Л..

Там Конде из 16 в. Луи 1, а ''наш''2-й. Есть история принцев Конде герцога Омаля.

 Отправлено: 16.10.15 19:41. Заголовок: Как они воевали... Ф..

Как они воевали...
Французская армия принца Конде осаждает каталонскую Лериду в 1647г. Такой интересный штрих.
"В этом месте было в три тысячи настоящих испанцев, и губернатор дон Антонио Брит, португалец, человек большого опыта, в качестве жеста вежливости отправлял каждое утро лед и лимонад для принца Конде, чтобы тот мог освежиться; и при этом с гордостью и бесстрашием защищался так, что невозможно было получить без боя и пяди земли."

 Отправлено: 16.10.15 19:49. Заголовок: Врага надо уважать. ..

Врага надо уважать.

 Отправлено: 16.10.15 20:17. Заголовок: Констанс1 пишет так ..

Констанс1 пишет

цитата:

так Великий Конде и с сыном Грамона, нашим героем де Гишем, дружил.Они посещали литературный салон '' пресьез '' вместе. Сохранилось стихотворение, приболевшему и не пришедшему в салон де Гишу, где по куплету сочинили все его друзья.

Про дружбу Гища с Конде знаю. Точнее, то, что Гиш считал принца своим вторым отцом. Разные забавные эпизоды случались. А про салон и сонет впервые слышу. Ведь Конде со взрослым Гишем мало пересекался - с 1653 по 1660 он был за пределами Франции, а потом настал черед Гиша.

 Отправлено: 16.10.15 21:48. Заголовок: Предыдущий вопрос сн..

Предыдущий вопрос снялся сам собой.
Роман Марты Вижан ( Vigean ) и Конде ( тогда еще герцога д'Энгиена случился около 1640 ), когда "нашему" Гишу было ок. 3 лет.
Здесь и с сонетом, и с салоном речь идет о его отце, тогда носившем титул графа де Гиша, а впоследствии ставшем маршалом-герцогом де Грамоном.
С этими переходящими титулами всегда некоторая путаница.

 Отправлено: 16.10.15 21:53. Заголовок: Armande , я не даром..

Armande , я не даром спрашивала про Туланжона.

 Отправлено: 08.03.16 01:04. Заголовок: Не знаю , где размес..

Не знаю , где разместить эту инфу. Пусть будет здесь. Так вот в замке Николя Фуке в Сен-Манде, во время следствия над ним, нашли ...тайник за зеркалом, как это описано у Дюма. Но использовалось это пространство вовсе не для тайных встреч с любовницами. В крошечном помещении за зеркалом, хранился план.... государственного переворота, в случае немилости короля к Фуке. Это тянуло на обвинение в «» оскорблении Величества«», а значит, на смертную казнь,но..... план был настолько фантастичен и невыполним, что король, чтобы не позориться велел его к делу Фуке не прилагать и бывший сюринтендант пошел пл статье «» воровство в особо крупных размерах«». Кстати, подробные сведения об укреплении Бель -Иля Кольбер , а через него и король получили вовсе не от Д артаньяна, а от кузена Кольбера , Кольбер де Торрран.

 Отправлено: 09.03.16 11:09. Заголовок: Констанс1, насчет Ко..

Констанс1, насчет Кольбера-Террона согласна. Но ведь Дюма имел обыкновение "перекидывать" дела исторических персонажей своим литературным героям (тому же Д'Артаньяну приписал вывоз короля из Парижа во время Фронды, осуществленный маршалом де Грамоном).

Что касается Фуке и тайника в Сен-Манде, то там речь идет о документе 1657 г., плане действий на случай необходимости противодействия Мазарини в попытках отстранить Фуке или даже арестовать его. Друзья на местах должны были, запершись в крепостях, выторговать ему свободу.
Я думаю, король не стал привлекать этот план к расследованию в том числе и за давностью лет, и по причине коренного изменения ситуации в стране.
Этот план не был направлен лично против него (а, скорее, против уже покойного кардинала), ведь в то время (1657) роль Людовика была во многом чисто опереточной. Целью этого замысла не был переворот, а только гарантии безопасности Фуке.
К тому же предание гласности этих бумаг повлекло бы за собой цепную реакцию в виде комендантов крепостей и других вполне уже лояльных людей, которые могли бы, испугавшись, натворить неизвестно что.
На Фуке и так хватало, что повесить, и за что его посадить.

Да, кстати, Констанс1, если интересно, то по ссылке http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90027878.r=fouquet%20nicolas можно посмотреть бумаги, которые содержались в шкатулке из Сен-Манде.

 Отправлено: 09.03.16 16:42. Заголовок: Armande, насколько я..

Armande, а еще насколько я знаю, право того времени давало возможность осуждать уже совершённое преступление, а не замысел.

 Отправлено: 09.03.16 17:00. Заголовок: Орхидея, в 1674 г. с..

Орхидея, в 1674 г. случился так называемый Нормандский заговор (или заговор Латреомона). Подробности опущу.
Несмотря на то, что заговорщики так и не успели ничего сделать, личный друг Людовика 14 шевалье де Роан и философ Ван ден Энден (учитель Спинозы) были казнены. Но там еще было признание.
Поэтому, как посмотреть. Явно прописанное намерение - тоже преступление. Тем более, если в нем сознались.

Кстати, если смотрели сериал "Версаль", то они в последних сериях этот заговор обыгрывают (правда, в несколько искаженном виде).

 Отправлено: 12.04.17 10:52. Заголовок: Возвращаясь к вопрос..

Возвращаясь к вопросу имен слуг:

цитата:

vieil ami, M. Vaugrimaud.

- старый друг, господин Вогримо.
Grimaud - Гримо ( NN в посте выше указывала, что около Сен-Тропе есть деревушка с таким названием.)
Blaisois - Блезуа ( прозвище по местности)
Bazin - Базен ( в святцах не значится)
Planchet - Планше ( в святцах не значится)

 Отправлено: 12.04.17 16:21. Заголовок: Стелла Я тут покопа..

Стелла
Я тут покопался немного в разных словарях и нашел забавный сайт:
http://www.jeantosti.com/indexnoms.htm

Планше: http://www.jeantosti.com/noms/p6.htm
Вариант фамилии Planchais, Planchez (вариант Planchet используется в районе Луары). Я где-то видел, что было такое имя в Средние века, но не могу найти источник. В любом случае, это выглядит как уменьшительное.

Гримо: http://www.jeantosti.com/noms/g7.htm
От германского имени Гримвальд, в Провансе используется именно в варианте Гримо

Базен: http://www.jeantosti.com/noms/b3.htm
Также от старинного германского имени, используется на западе страны

Т.е. по сути все это были когда-то имена, и на конкретную местность указывают очень опосредованно, если вообще.

Мушкетона, помнится, упоминают только по имени: Бонифаций

 Отправлено: 12.04.17 17:15. Заголовок: NN , цены вам нет! :..

NN , цены вам нет!
Собственно, Дюма плясал, скорее всего, уже от современных ему имен. Хотя... Маке мог и подсказать.

 Отправлено: 12.04.17 20:57. Заголовок: Planchet, Planchais,..

Planchet, Planchais, Planchez- разные варианты написания по регионам Франции одной и той же фамилии. В основе корень «» planche«»- доска. Может обозначать также мостки, дом , этаж, строение из досок, мостки для стирки у реки. На русский можно перевести как Досковой, Половиков.

 Отправлено: 12.04.17 21:10. Заголовок: Grimal     Nom de pe..

Grimal     Nom de personne d'origine germanique, Grimwald (grimm = cruel ou grim = masque, casque + wald = qui gouverne). Surtout porté dans l'Aveyron et les départements voisins. On trouve les variantes Grimaud en Provence, Grimaldi en Corse, Grimault dans l'Ouest.
Грималь. Имя собственное германского происхождения ( grimm- жестокий или маска+wald = тот кто правит) Часто встречается в Авейроне и соседних департаментах Вариант Grimaud встречается в Провансе, Grimaldi-на Корсике, Grimault на западе Франции.

 Отправлено: 12.04.17 21:27. Заголовок: Bazin    Très f..

Bazin    Très fréquent dans l'Ouest et la région lyonnaise notamment, c'est un ancien nom de baptême d'origine germanique, Basinus (diminutif de baso = combat). Variante : Basin (06, 62).
Базен через «» s«» или «»z«» очень частое имя на Западе в районе Лиона это старинное крестильное имя германского происхождения ( уменьшительное от baso = битва).

 Отправлено: 12.04.17 21:45. Заголовок: Boniface    On trouv..

Boniface    On trouve ce nom un peu partout en France, mais il est particulièrement représenté dans la Marne. C'est un nom de baptême d'origine latine (bonifacius = qui a bonne figure, ou plutôt bonifatius = qui a un bon destin). Saint Boniface était un anglais qui évangélisa l'Allemagne et qui sacra Pépin le Bref. Il fut assassiné par des Frisons au VIIIe siècle, peut-être en 754. D'autres Boniface furent canonisés, notamment le pape Boniface Ier (Ve siècle), mais leur renommée fut moindre.
Bonifaci, Bonifacy    Formes plurielles de Bonifacio, variante italienne ou corse de Boniface (voir ce nom).
Бонифаций . Это имя можно встретить по всей Франции, но особенно часто в департаменте Марны. Это крестильное имя латинского происхождения ( тот кто красив, или скорее счастливчик) Св. Бонифаций был англичанином крестившим Германию и помазавшим на престол Пепина Короткого. Был убит фризонцами примерно в 754 г. Были и другие святые с именем Бонифаций, папа Бонифаций 1 ( 5 -ый век), но они были далеко не так знамениты.
Получается из 4-х имен слуг только Планше назван по фамилии, остальные по именам собственным+ прозвище Бонифация : Мушкетон, Мустон.

 Отправлено: 13.04.17 11:47. Заголовок: В теперешние времена..

В теперешние времена Базен - это довольно часто встречающаяся фамилия.

 Отправлено: 13.04.17 18:56. Заголовок: Изучая словарь обнар..

Изучая словарь обнаружила, что предки Жака Тожа скорее всего каталонцы.
Вообще все приведенные NN иКонстанс1 сноски содержать очень познавательную информацию.

 Отправлено: 16.05.17 15:17. Заголовок: Перечитала тему и по..

Перечитала тему и появилась вот такая ассоциация. Имя Гримо может быть просто сокращенным производным от фамилии Вогримо, которой этого персонажа называет герцог де Бофор , вручая ему мешочек с пистолями, в свой последний приезд в Бражелон. Изначально,в германском варианте имя Гримуальд, обозначает«» жестокая маска,которая правит«». В «» Виконте«» раз упоминается сестра де Гиша герцогиня де Валентинуа, которая замужем за князем Монако Гримальди ( прованский вариант фамилии Вогримо). Далее, если де Бофор сохранил такое чувство признательности Вогримо и Атосу за свое освобождение из Венсена, то , скорее всего, такова же была и его неизменная признательность и Арамису.
Арамис ,в свою очередь, попробовал путем тайного переворота заменить короля на его точную маску, которая будет править. Но в результате из-за провала заговора, во многом по вине Арамиса и благодаря его «»стараниям«» брат-близнец, кроме заточения в Пиньероле получил на лицо настоящую жестокую железную маску, так что и он в какой-то мере стал «» Гримо«».Я к тому , что Дюма, возможно, при помощи имени Гримо-Вогримо , его прямого значения и судьбы брата-близнеца короля неким образом закольцевал действие.
Еще можно добавить, что самому Гримо суждено было быть при Рауле в Джиджелли и первым увидеть его смерть, после чего его лицо превратилось в такую маску страдания, что Атос только по нему, еще не задав ни одного вопроса, понял , что Рауль умер.
Маска с самого начала Трилогии , скрытая в имени Гримо, как ружье на стене, в начале пьесы страшно выстрелила в финале Трилогии.
Надо же такое совпадение , сейчас зашла на соседний форум, а там в обсуждении фика про Рошфора спорят про.. Атоса ( куда ж без него). Так там говорят, что чтобы уйти от позора после того как произошла история с Миледи граф де Ла Фер предпочел исчезнуть и надел маску простого мушкетера Атоса. Так может не случайно в фамилии своего слуги он услышал вторую часть, а именно жестокая маска и так и стал звать его Гримо? Как говорится:«» Имеющий уши, да услышит.«»

 Отправлено: 16.05.17 17:00. Заголовок: Забавно. Но уж слишк..

Забавно. Но уж слишком запутано.))
Нет, мы не имели это в виду в том споре, что вели с участником. Тут, скорее, идет роль о фамилии Рошфор. и о том, как Атос, по версии этого автора, выбрал себе это прозвище.

 Отправлено: 16.05.17 19:42. Заголовок: Стелла , Рошфор-може..

Стелла , Рошфор-может переводиться«» как крепость на скале«». А Атос, название горы. Связь есть, но не очень явная. У Атоса -ассоциация с горой на которую не допускали женщин. А «» крепость на скале«»-она против всех

 Отправлено: 16.05.17 19:46. Заголовок: А вот еще Рауль де Б..

А вот еще Рауль де Бражелон, весь такой из себя правильный , почти «» идеальный дворянин «»и последний из Куси- тоже Рауль- бандит и бабник, каких поискать. Тоже можно рассматривать, как скрытую иронию Автора по отношению к своему герою.

 Отправлено: 16.05.17 20:22. Заголовок: Последний из Куси -А..

Последний из Куси -Ангерран 7 - образцовый дворянин, всеми уважаемый человек. Ты его с одним из Куси спутала, который был отцом Тома де Марля. И да, имя Рауль было у Куси тоже одним из родовых.

 Отправлено: 17.05.17 08:24. Заголовок: И Рауль, и Ангерран...

И Рауль, и Ангерран...
Как и в семье Атоса.

 Отправлено: 17.05.17 08:54. Заголовок: Римма Эйвазова "..

Римма Эйвазова "наш род издавна претендовал на превосходство над королевским"
Более, чем прозрачный намек на родство с Куси. К тому же Ла Фер находился во владении рода Куси и графы де ла Фер - один из их титулов.

 Отправлено: 09.12.21 12:05. Заголовок: "Все шло благопо..

"Все шло благополучно до Шантильи, куда друзья прибыли в восемь часов утра. Нужно было позавтракать. Они соскочили с лошадей у трактира, на вывеске которого святой Мартин отдавал нищему половину своего плаща. Слугам приказали не расседлывать лошадей и быть наготове, чтобы немедленно продолжать путь.
Друзья вошли в общую комнату и сели за стол.
Какой-то дворянин, только что прибывший по дороге из Даммартена, завтракал, сидя за тем же столом. Он завел разговор о погоде. Наши путники ответили. Он выпил за их здоровье. Они выпили за него.
Но в ту минуту, когда Мушкетон вошел с докладом, что лошади готовы, и друзья поднялись из-за стола, незнакомец предложил Портосу выпить за здоровье кардинала. Портос ответил, что готов это сделать, если незнакомец, в свою очередь, выпьет за короля. Незнакомец воскликнул, что не знает другого короля, кроме его преосвященства. Портос назвал его пьяницей. Незнакомец выхватил шпагу".

Очень интересует вопрос: кто же был этим незнакомцем, ранившим Портоса?

 Отправлено: 09.12.21 13:11. Заголовок: Пишина , да кто угод..

Пишина , да кто угодно из людей кардинала. У того в достатке было дворян, готовых служить. Но это не был ни один из тех, кого мушкетеры знали в лицо, значит - не из гвардии Ришелье и не из его ближайшего окружения.

 Отправлено: 09.12.21 13:17. Заголовок: Пишина , один из шпи..

Пишина , один из шпионов кардинала ,или отца Жозефа. Ибо для мушкетеров он незнакомец, значит в гвардейцах кардинала не служил, а вот шпионская сеть у Ришелье была лучшей в Европе.

 Отправлено: 09.12.21 13:21. Заголовок: Кстати, о том с чего..

Кстати, о том с чего я начала этот топик. Буквально на этой неделе в возрасте 102 лет умерла герцогиня Графтон- смотрительница гардероба ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВА КОРОЛЕВЫ ЕЛИЗАВЕТЫ 2
Сейчас титул герцога Графтона носит ее внук. Она занимала при королеве самый главный придворный женский пост и была ей преданна всю жизнь.

 Отправлено: 09.12.21 14:41. Заголовок: Констанс1 , ты имееш..

Констанс1 , ты имеешь в виду тот род, к которому принадлежала Мэри Греффтон? Кстати, как правильно читается ее фамилия на английском Mary Graffton? Вроде, все же Грэффтон. ("а" в закрытом слоге читается как "э")

 Отправлено: 09.12.21 16:12. Заголовок: Стелла, Английский э..

Стелла,
Английский э здесь произносится близко к а.
https://youtu.be/ve2YeIPCtGw
Я нашла с одним ф, но по-моему от удвоенного согласного ничего не изменится.

 Отправлено: 27.12.21 15:45. Заголовок: К второстепенным пер..

К второстепенным персонажам можно отнести палача, который участвовал в убийстве миледи в "Трёх мушкетёрах" и был убит Мордаунтом в "Двадцати годах спустя".

 Отправлено: 01.03.24 17:30. Заголовок: Второстепенным персо..

Второстепенным персонажем является швейцарец, который появляется в "Трёх мушкетёрах" в главе "Бастион Сен-Жерве". Тот самый, который сказал, что "гусини фарш отшень фкусно с фареньем". Швейцарец настолько второстепенный, что Дюма даже не дал ему имени.

 Отправлено: 01.03.24 17:58. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , а вот драгуну, который гуся приволок, дал : де Бюзиньи. Как дал имена двум швейцарцам, которые стояли на страже в Рюэйле: Ля Брюйер и дю Бартуа

 Отправлено: 01.03.24 18:47. Заголовок: Непотопляемый Сэм ,м..

Непотопляемый Сэм ,мне кажется, что второстепенные персонажи в " Три мушкетера"- это и Луи 13 и Анна Австрийская и Бэкингем. А швейцарец с рецептом гусиного жира с " фареньем", это четвертостепенный персонаж, нужный для передачи колорита времени. Той самой " художественной правды", которая обсуждается в другой теме.

 Отправлено: 01.03.24 20:50. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Той самой " художественной правды", которая обсуждается в другой теме.

И на другом форуме.

 Отправлено: 02.03.24 01:14. Заголовок: Констанс1 , это назы..

Констанс1 , это называется - эпизодический персонаж. Вот среди эпизодических - да, второстепенный.

 Отправлено: 04.03.24 12:44. Заголовок: L_Lada, вы правы, эп..

L_Lada, вы правы, эпизодический персонаж не то же самое, что второстепенный.

 Отправлено: 05.03.24 16:47. Заголовок: А вот интересно, гер..

А вот интересно, герцог Бофор из "Двадцати лет спустя" второстепенный или эпизодический?

 Отправлено: 05.03.24 17:04. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , я понимаю, что вам интересно
https://school-of-inspiration.ru/geroi-glavnye-vtorostepennye-i-epizodicheskie?ysclid=ltedpxvs74644471604

 Отправлено: 06.03.24 01:12. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , я считаю, что Бофор - эпизодический. Второстепенные - это, например, Анна Австрийская, Мазарини, Рауль, Мордаунт и др.
И очень надеюсь, что мы не будем перебирать поштучно всех действующих лиц трилогии.

 Отправлено: 06.03.24 12:49. Заголовок: L_Lada, я с вами не ..

L_Lada, я с вами не согласен. С моей точки зрения Бофор второстепенный. Он играет в романе достаточно большую роль. Его имя упоминается в названиях трёх глав: "Герцог де Бофор". "Чем развлекался герцог Бофор в Венсенском замке" и "Один из сорока способов бегства герцога Бофора".

 Отправлено: 06.03.24 13:27. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , а про "Виконта" тоже не забывайте - там Бофор вообще сыграл роль Рока.)

 Отправлено: 06.03.24 14:36. Заголовок: Непотопляемый Сэм пи..

Непотопляемый Сэм пишет:

цитата:

С моей точки зрения

Если у вас есть своя точка зрения, то не понимаю смысл вопроса. Впрочем, ваше право. У нас разные критерии. Мне совершенно неинтересно количество упоминаний в названиях глав, есть и другие критерии.

Стелла , а я считаю, что в "Виконте" Бофор - тем более персонаж эпизодический, а рока там, как и в трилогии в целом, нет вообще. Тем более - Рока с большой буквы. Если, конечно, не рассматривать в этом качестве самого Дюма. Это же не готический роман.

 Отправлено: 06.03.24 15:34. Заголовок: L_Lada , Дюма - госп..

L_Lada , Дюма - господь Бог! Творец!
Некоторые критики сцену с казнью как раз рассматривают, как отсыл к готическому роману.

 Отправлено: 06.03.24 16:15. Заголовок: Стелла , именно поэт..

Стелла , именно поэтому у меня там смайлик, причем ржущий. Хотя, если серьезно, я считаю, что Дюма-творец обрек Рауля еще в начале ДЛС, когда ввел Луизу. Не знаю, может быть, это потому, что я изначально знала, кто она такая. Но в остальном все, что происходит с героями, и с Раулем в том числе, - результат их собственных решений и поступков.
Про сцену с казнью что-то когда-то читала. Аллюзия там действительно есть, но очень сдержанная и очень... внешняя, скажем так. Антуражная. Есть достаточно обширный набор элементов готического романа, из которых в главе "Казнь" в наличии, главным образом, сам факт смерти в грозовую полночь. Причем вот это действительно должен быть рок в точном значении слова. То есть, если по-хорошему, это должно быть не казнью и уж точно не возмездием злодейке, а убийством кого-то позитивного. Невесты главного героя, лучше всего, потому что это должно случиться вместо предполагаемой свадьбы. Вот если бы миледи убила Констанцию в полночь и в бурю, причем желательно не отравила бы, а пырнула кинжалом, было бы куда готичнее.
Тут еще не последнюю роль играет современное поветрие называть готикой все, что просто страшно. А если вернуться во время написания ТМ, то для сравнения - хотя бы "Джейн Эйр", где вся сюжетная линия Рочестера целиком отсылает к готическому роману.

 Отправлено: 06.03.24 17:50. Заголовок: Я Метерлинка вспомни..

Я Метерлинка вспомнила.) Я, в юности, когда читала его страшилки, поняла, что страшен не сам финал, а его ожидание.

 Отправлено: 06.03.24 18:05. Заголовок: Да. Особенно если зн..

Да. Особенно если знаешь, что он должен быть страшным.

 Отправлено: 06.03.24 19:38. Заголовок: Дюма, еще когда писа..

Дюма, еще когда писал " Двадцать лет спустя", предполагал, что придется писать продолжение. Довести историю до логического конца- смерти почти всех главных героев. И что если он оставит в живых их потомков , или потомка , публика потребует продолжения. Поэтому , наверное, и заложил в сюжет мину замедленного действия, назвав сына Атоса Рауль де Бражелон, а его маленькую приятельницу- Луиза де Ла Вальер.