Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер

Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

 Отправлено: 09.12.15 15:32. Заголовок: Рысь, Дюма показал Л..

Рысь, Дюма показал Луизу очень близкую к исторической. Она действительно любила короля, как мужчину, а не потому что он король.Это подчеркивают все современники. Единствнно что, в жизни она была чуть поэнергичнее, великолепно ездила верхом и была страстной охотницей. Все остальное рассказанное Дюма о ней- чистая правда. Даже воздыхатель по имени де Бражелон у нее был. Вы отмотайте эту тему пораньше, там я и другие об этом писали и в теме про Рауля тоже.

 Отправлено: 09.12.15 16:01. Заголовок: Да, я знаю, что она ..

Да, я знаю, что она была охотницей, ведь на картине она позирует как Диана - охотница, это явный намек.
Нет, думаю, что реальная Лавальер не была такой, как в романе. Если портрет не лжет, то она была смелой и решительной дамой. А Дюма создал свой образ Луизы.

 Отправлено: 09.12.15 16:14. Заголовок: Рысь , не лжет Дюма...

Рысь , не лжет Дюма. Лжет все же портрет. Луизе много доставалось при дворе. Ее и унижали и смеялись над ее преданностью, бескорыстием. Но она была одной из тех экзальтированных натур, что видят только себя и свой объект. Плакала, страдала, уходила в монастырь, но не менялась ни на йоту. Это - характер. Это - чужой нашему миру характер. ведь ее даже собственные дети от любимого короля не волновали. До какой же стадии самопожертвования в любви она себя довела, что ради Луи принимала все издевательства.

 Отправлено: 09.12.15 16:49. Заголовок: Что ж, может быть, р..

Что ж, может быть, реальная Луиза и была такой..
Я, кажется, читала, что когда умер ее сын от короля, она сначала плакала, а потом сказала: "Столько слез о сыне, рождение которого я еще не успела оплакать".
Что же касается литературной, то я подолжаю считать ее кошкой, движимой инстинктами.

цитата:

Рысь , еще как интересовался! Дюма намекает в " Виконте", что герцогиня в свое время сочеталась с Месье тайным браком. Она была, если память не изменяет, второй женой Гастона. ( впрочем, если что, меня Констанс1 поправит. Она умудряется все эти линии в голове держать)

А вот это интересно. Я всегда видела в Гастоне только неудачливого интригана и заговорщика, а оказывается, он и в женщин влюблялся?

 Отправлено: 09.12.15 18:29. Заголовок: Рысь пишет: У Дюма ..

Рысь пишет:

цитата:

У Дюма много влюбленных героинь в романах, та же Констанция, Диана де Монсоро, Андрэ - они ведут себя естественно.

Ага. Особенно Диана Монсоро))))). Очень естественное поведение для замужней дамы: не давать, пардон, законному мужу вообще - в принципе - и в тайне принимая на супружеской кровати любовника
Рысь пишет:

цитата:

А отчего она стеснялась поднимать юбки, раз она такая невинная? Сняла бы совсем эту юбку, удобнее было бы, чего тут стыдиться бы?

Вот как раз оттого и стеснялась, что слишком наивна и невинна)))))).
Кабы была бы оторви и выбрось, какой вы ее хотите видеть, то сняла бы)))))))
Рысь пишет:

цитата:

Да разве этому учатся?!! Это же врожденная черта.

Угу. И вот как Луизе-то, увы, или к счастью, не знаю уж, бог этой черты-то и не дал.
Рысь пишет:

цитата:

Я настолько "буквально наизусть" помню роман, что могу заметить, там есть место, где Ора напоминает Луизе, как они пересказывали герцогине Орлеанской слухи о ее похождениях и старая герцогиня над ними смеялась, вспоминая,как была молодой. Какие именно это могли быть слухи, как вы думаете?

Ага, наверное, прям в лицах и красках все перессказывали Декамерон отдыхает прям.
Рысь пишет:

цитата:

Ну тогда это говорит о крайней глупости героинь, которые, наблюдая за коровами, козами, и прочим скотом, а также за неграми, которых на плантации разводили тоже как скот, так ни о чем и не догадались.

Ё-моё! Экскьюз май френч)))) - да при чем тут "ни о чем не догадывались".
Хоть стопицот раз "догадывались", видели и понимали! - никто ж не идиот. Но одно дело "догадываться", чисто в теории представлять, так сказать, и другое дело - оно на практике.
И воспитанная в духе тех времен и нравов девица, вся такая, из себя красивая, мечтавшая о неземной любви и страсти, о которой ей там рассказывали, она читала, мечтала и т.д. - на деле получает - упс! - "как у козочек"(с) - грубо и примитивно. Раз-два - и вся те "романтика":)))

С Лавальер по сути - то и происходит.
Для нее любовь и страсть до определенного времени - это близкий ей с детства Рауль, к которому она привыкла, и который для нее и брат, и друг, и потенциальный жених. И когда она внезапно начинает чувствовать нечто иное - к другому человеку - понятное дело, она теряется и пугается. Потому что для нее это - новое. Неясное, потому что до сей поры она подобного не испытывала. И ей трудно в такой ситуации разобраться в своих чувствах, бо они в раздрае полном на тот момент.
И этим-то моментом Луи пользуется на всю, как говорится, катушку. Не подозревая еще, что и для него это мимолетное приключение выльется в нечто большее.
Грубо говоря это называется во все времена и эпохи - столичный хлыщ, пресыщенный удовольствиями, соблазнил невинную глупую деревенскую простушку.
Но никак не наоборот.
Рысь пишет:

цитата:

Расчетливая хишница - Монтеспан, а Луиза хищница глупая. У нее нет расчета, у нее примитивные инстинкты.

Не, ну либо туда - либо сюда. Либо "хищница", либо "нет расчета". Потому что в таком разе она, увы, не хищница, а овца, извините, форменная)))))) получается.
И вот с этим-то как раз не поспоришь))))))))))))).
Стелла пишет:

цитата:

какой же стадии самопожертвования в любви она себя довела, что ради Луи принимала все издевательства.

Ну, есть такой тип... не знаю, мазохистов, что ли, как это еще назвать. Терпила, есть еще такое слово, обозначающее подобные натуры. О них ноги вытирают все и прилюдно (а именно это с Лавальер и происходило, там под конец уже сам король не гнушался ее пнуть побольнее, вроде того, что открыто жил с Монтеспан, поселил их в соседних, чуть ли не смежных покоях и т.д.), а они смиренно и покорно это сносят, мол, мой крест и я его несу.

 Отправлено: 09.12.15 18:44. Заголовок: Вот оно: Любовь, ка..

Вот оно:

цитата:

Любовь, как я ее понимаю, – это совершенное, полное, непрерывное самопожертвование, и притом обоюдное. Если я полюблю когда-нибудь, я буду умолять своего возлюбленного не посягать на мою чистоту и свободу; я скажу ему – и он поймет это, – что душа моя разрывается, отказываясь от наслаждений; а он, обожая меня и тронутый моей скорбной жертвой, с своей стороны также пожертвует собою; он будет уважать меня, не будет добиваться моего падения, чтобы после нанести мне оскорбление.

Сие - рассуждения Луизы о любви)), как она ее понимает.
Ну, прямо вот - хищница во все поля))) с инстинктами да!
Это же форменный 1 класс 2-ая четверть))) - то, чего девочка начиталась и намечтала себе всякого разного.
А тут король! - который плевал, пардон, слюной на эти глупые сентенции. И показал ей наглядно, что, как говорится, почем).

 Отправлено: 09.12.15 22:54. Заголовок: Отрывок из'' Виконта де Бражелона''

L apparition
Vous ne m’avez pas comprise, Aure, dit La Vallière blessée du ton légèrement railleur qu’avait pris Montalais : si je parle d’épouser M. de Bragelonne, c’est que je puis l’épouser sans lui faire aucun déplaisir ; mais, par la même raison, si j’écoute le roi, faut-il le faire usurpateur d’un bien fort médiocre, c’est vrai, mais auquel l’amour prête une certaine apparence de valeur ? Ce que je te demande donc, c’est de m’enseigner un moyen de me dégager honorablement, soit d’un côté, soit de l’autre, ou plutôt je te demande de quel côté je puis me dégager le plus honorablement.
«» Вы меня не поняли Ора, сказала Ла Вальер обиженная легким, насмешливым тоном, который взяла Монтале: если я говорю о браке с месье де Бражелоном, то это значит,что я могу выйти за него замуж не доставив ему никакого разачарования; но по той же причине,если я буду слушать короля , надо ли делать его узурпатором богатства, очень скромного, это правда, но которому любовь придает некоторую видимость значимости? То о чем я тебя прошу,это указать мне средство избавиться от обязательств достойно с одной или с другой стороны, или скорее я тебя спрашиваю с какой стороны я могу избавиться от обязательств самым достойным образом.«»

 Отправлено: 09.12.15 23:10. Заголовок: По- моему тут Ла Вал..

По- моему тут Ла Вальер все о себе сказала. Она проговорила влух свои сомнения. Она уже далеко не наивна и прямо говорит Оре, что пока сохранила свое девство и может отдать его де Бражелону, если выйдет за него замуж, или следать его узурпатором короля, ибо Луи уже женат и право постели с Ла Вальер он может только узурпировать,т.е. отнять у другого и присвоить.И о том какое решение поможет ей выйти из ситуации, сохранив достоинство она и советуеться с Орой.После нескольких месяцев проведенных при дворе, еще девушка, но уже далеко не наивная поселяночка, которую знал и любил Рауль. Возможно, в надежде на то, что Рауль вблизи увидит и поймет , что теперешняя Луиза уже не та пасторальная фея, которую любил виконт, Д Арт на острове и предлагает Раулю вернуться ко двору, чтобы он увидел , что той Луизы которую он любил больше нет, она осталась в прошлом, а есть фаворитка короля, почти вторая королева Франции, поймет, что эту Луизу он совсем не знает и такой не сможет ее любить. А Рауль именно за тем и бежит в Джиджелли, чтобы не видеть и не знать какой Луиза СТАЛА и иметь возможность любить ту прежнюю пасторальную фею.

 Отправлено: 10.12.15 09:05. Заголовок: Ага. Особенно Диана ..

цитата:

Ага. Особенно Диана Монсоро))))). Очень естественное поведение для замужней дамы: не давать, пардон, законному мужу вообще - в принципе - и в тайне принимая на супружеской кровати любовника

Естественное по отношению к Бюсси. Хотя, в романе Монсоро женился на Диане обманом, и ценой грязных интриг, например, уговаривал принца ее изнасиловать. Так что Диану можно понять.

цитата:

Вот как раз оттого и стеснялась, что слишком наивна и невинна)))))).

Если бы она была действительно наивна, она бы вообще не догадалась, что ее ноги могут кого-то привлекать.

цитата:

Угу. И вот как Луизе-то, увы, или к счастью, не знаю уж, бог этой черты-то и не дал.

По-моему, дал. Ее дальнейшие действия на редкость успешны.

цитата:

Ага, наверное, прям в лицах и красках все перессказывали Декамерон отдыхает прям.

В романе не сказано, как именно пересказывали, но говорится:

цитата:

Здесь не Блуа. Там мы поверяли старой принцессе все наши горести и желания. Она иногда вспоминала, что и сама когда-то была молода. Она рассказывала нам про свою любовь к мужу, а мы рассказывали ей про слухи о ее любовных похождениях. Бедная женщина! Она вместе с нами смеялась над этим; где-то она теперь?

Значит, о воображаемых любовных похождениях принцессы Луиза все же говорила с ней, так что должна иметь некое представление.

цитата:

Для нее любовь и страсть до определенного времени - это близкий ей с детства Рауль, к которому она привыкла, и который для нее и брат, и друг, и потенциальный жених.

В раннем детстве, возможно, но уже к началу романа в Луизе чувствуется холодность к Раулю. И когда она пишет ему письмо, то не лукавит, говоря, что вспоминает о нем только как о друге.

цитата:

Луиза приняла серьезный вид, оперлась подбородком на ладонь и сказала: – Упрекать меня за счастливую жизнь! И у вас хватает духа... У вас есть будущность: вы служите при дворе. Когда король женится, он призовет к себе его высочество: вы увидите великолепные празднества, увидите короля... Говорят, он так хорош, так мил... – А кроме того, я увижу Рауля, который служит у принца, – лукаво прибавила Монтале. – Бедный Рауль! – вздохнула Луиза.

Уже в этот момент ей интересен король, потому что он, по слухам, красив, вежлив и устраивает блестящие празднества. А Рауль для нее - "бедный Рауль!"
А почему он бедный - потому что Луиза уже поняла, что бросит его.

цитата:

И этим-то моментом Луи пользуется на всю, как говорится, катушку. Не подозревая еще, что и для него это мимолетное приключение выльется в нечто большее. Грубо говоря это называется во все времена и эпохи - столичный хлыщ, пресыщенный удовольствиями, соблазнил невинную глупую деревенскую простушку.

Ну не такой уж и столичный хлыщ король в тот момент. Он сам еще молод, влюбчив и вовсе не пресыщен. Да и с чего ему быть пресыщенным?
Правда, у него была Манчини, но это, судя по всему, была такая несерьезная юношеская страсть, как и у Луизы Рауль.
Он женился из государственных соображений и королеву уважает, но не любит. А мимолетный флирт с Генриеттой- так, одни слова. Выходит, что Луиза первое серьезное увлечение.
И как раз король ведет себя поначалу, как мальчишка, крадется к Луизе какими-то потайными лестницами, украдкой передает записки. Умоляет принцессу в слезах.
Кстати, когда д'Артаньян ушел от него, король тоже плакал.
Нет, нет, в этот момент он далеко не столичный хлыщ еще.

цитата:

Не, ну либо туда - либо сюда. Либо "хищница", либо "нет расчета". Потому что в таком разе она, увы, не хищница, а овца, извините, форменная)))))) получается.

Да любое женское кокетство и заигрывания - чисто инстинктивное поведение! Само сексуальное влечение -это тоже инстинкт, и мы животные куда больше, чем думаем об этом. Если вам угодно, расчет у Луизы все же есть - она хочет добиться любви короля, а вот как это сделать, у нее нет конкретного плана, ей подсказывает внутреннее чувство.
И очень умело подсказывает. Скорее всего, будь на месте Луизы хитрейшая и искушеннейшая дама на свете, все равно не придумала бы ничего хитрее, чтобы разжечь королевскую страсть.
Миледи тоже сначала наверняка не знала, что ей удастся уговорить кюре на кражу и побег, она просто неосознанно начала кокетничать, а уже потом заметила, какое это производит действие.

цитата:

Сие - рассуждения Луизы о любви)), как она ее понимает. Ну, прямо вот - хищница во все поля))) с инстинктами да! Это же форменный 1 класс 2-ая четверть))) - то, чего девочка начиталась и намечтала себе всякого разного. А тут король! - который плевал, пардон, слюной на эти глупые сентенции. И показал ей наглядно, что, как говорится, почем).

Это первый класс? "Душа моя отказывается от наслаждений?" "Возлюбленный не будет добиваться моего падения"?
Извините, но что Луиза имеет в виду под "наслаждениями" и "падением" и "оскорблением"?
По-моему, это означает:
"Если я полюблю кого-то, то попрошу своего возлюбленного не требовать от меня сексуальных услуг. Я скажу ему,- и он поймет это, - что моя душа разрывается, отказываясь от постельных удовольствий. И он, обожая меня и тронутый моими мучениями от этого скорбного воздержания, тоже пожертвует собою. Он будет уважать меня,не будет добиваться, чтобы в минуту слабости я ему отдалась, а он тогда переспал со мною".
Как-то очень уж страстно для первоклассницы.
И заметьте, это вовсе не мысли Луизы, это то, что она говорит подругам, и я считаю, что она и в эту минуту кокетничает напропалую, показывает себя в самом выгодном свете.

 Отправлено: 10.12.15 09:22. Заголовок: Немного офф - это уж..

Немного офф - это уже о героинях "Унесенных ветром" и "Поющих в терновнике"-

цитата:

Ё-моё! Экскьюз май френч)))) - да при чем тут "ни о чем не догадывались". Хоть стопицот раз "догадывались", видели и понимали! - никто ж не идиот. Но одно дело "догадываться", чисто в теории представлять, так сказать, и другое дело - оно на практике.

Так помнится, вы вначале говорили, что Луиза вообще не догадывалась, как дети делаются, и думала, что их приносит аист. И в качестве примера привели этих героинь, мол они тоже верили в аиста до свадьбы.
Я не верю именно в это их полнейшее неведение.
А если они в теории знали, а сами попробовали в первый раз и им не понравилось, то это, конечно, вполне вероятно.

цитата:

И воспитанная в духе тех времен и нравов девица, вся такая, из себя красивая, мечтавшая о неземной любви и страсти, о которой ей там рассказывали, она читала, мечтала и т.д. - на деле получает - упс! - "как у козочек"(с) - грубо и примитивно. Раз-два - и вся те "романтика":)))

Ну, а это уже проблема самих девиц. Сейчас тоже сколько угодно книг, фильмов о "неземной любви и страсти", россказней и т.п. И мне даже в наше время встречались персоны, которые в это верили.
Тут уж вопрос не ко времени, каждый сам выбирает, во что верить. Уверена, и во времена Гражданской войны в США, и в начале 20-го века у женщин была возможность узнать, как оно на самом деле устроено, если им того хотелось.

цитата:

Ну, есть такой тип... не знаю, мазохистов, что ли, как это еще назвать. Терпила, есть еще такое слово, обозначающее подобные натуры. О них ноги вытирают все и прилюдно (а именно это с Лавальер и происходило, там под конец уже сам король не гнушался ее пнуть побольнее, вроде того, что открыто жил с Монтеспан, поселил их в соседних, чуть ли не смежных покоях и т.д.), а они смиренно и покорно это сносят, мол, мой крест и я его несу.

Терпеть не могу "терпил"! (Извиняюсь за тавтологию!)
Но вообще-то я подозреваю, что их самих такое положение устраивает, хоть нам и непонятно.
Я замечала, что есть такие женщины - их один муж бьет, второй - бьет, третий - бьет... Специально, что ли, они таких выбирают?

 Отправлено: 10.12.15 13:36. Заголовок: что Луиза вообще не ..

цитата:

что Луиза вообще не догадывалась, как дети делаются

Говорите за себя, Портос(с)!
Речь шла только о том, что данные барышни в силу воспитания, прежде всего, обладали, мягко говоря, крайне малым опытом по част "этого", ограничиваясь лишь своими фантазиями в большей степени.
Именно поэтому Луизе любовь и рисуется красивой сказкой, где она принесет себя в жертву и т.д.
А не о том, где бы под каким кустиком ей с королем уединиться, бо она к 10 годам, на курочек поглядевши, все знает и во всю применяет теорию на практике

 Отправлено: 10.12.15 19:13. Заголовок: Рысь пишет: Это пер..

Рысь пишет:

цитата:

Это первый класс? "Душа моя отказывается от наслаждений?" "Возлюбленный не будет добиваться моего падения"?

Первый не первый), но восьмой - точно))))
Потому что вот ей возжелалось - жертвенности и страданий на любовной почве).
О подобных страстях и жертвах мечтается многим барышням, просто потому что мечтать о Васе из соседнего подъезда - банально и скучно. Вася всегда рядом, а вот лЫцарь на бЭлом лимузине, что однажды за ней прискачет и полюбит всю такую жертвенную - куда как интереснее.
Собственно, эти-то мечты ее к пропасти и привели в итоге.
Потому что, увидев короля, она и начинает отождествлять его с той своей мечтой о Жертве во Имя Любви.
Поскольку изначально уже она знает, что они не ровня, и просто быть вместе не могут и не смогут никогда.
А потом оказывается в его ближайшем окружении, и вот тут уже это "любить издалека" не слишком получается.
Рысь пишет:

цитата:

И заметьте, это вовсе не мысли Луизы, это то, что она говорит подругам, и я считаю, что она и в эту минуту кокетничает напропалую, показывает себя в самом выгодном свете.

Где в таком случае авторские ремарки, намеки, детали, хоть какие-нибудь, что дают нам повод считать иначе?
То, что автор нам показывает, а не наши домыслы из серии "мне кажется". Бо казаться нам может все, что угодно, хоть то, что Луиза на панели подрабатывала с 11 лет)))))))). Но любой художественный текст строится и живет по своим законам. И любая важная деталь должна быть прописана и прописана автором.
Для сравнения - сцена, например, когда дАртаньян видит свидание миледи в лордом Винтером. Когда на на мгновение отвернулась и думала, что ее никто не видит. И в этот момент дАртаньян видит выражение ее лица, на котором ясно читается ненависть и ярость.
Небольшая деталь - и читатель видит, что данная особа двулична и себе на уме.
Где хоть что-то похожее у Луизы?
Рысь пишет:

цитата:

Если вам угодно, расчет у Луизы все же есть - она хочет добиться любви короля

Ага, а в монастырь она по-вашему бежит, чтоб его лишний раз помурыжить? Чтоб уж наверняка никуда не делся?
Рысь пишет:

цитата:

А почему он бедный - потому что Луиза уже поняла, что бросит его.

Нет. "Бедный" - потому что ему предстоит встретиться с Монтале, и та его заболтает вусмерть))), завалив новостями из дома вообще и от Луизы в частности (она сама на тот момент еще и мысли не допускала вообще, что в Париже окажется). А т.к. он человек не шибко болтливый, вот Луиза его и пожалела))).
Неужели вы не видите, что тут тон беседы у них - шутливый и несерьезный? Они просто щебечут о понятных девчоночьих пустяках.
Рысь пишет:

цитата:

В раннем детстве, возможно, но уже к началу романа в Луизе чувствуется холодность к Раулю. И когда она пишет ему письмо, то не лукавит, говоря, что вспоминает о нем только как о друге.

Так а как иначе, когда она на момент начала романа его не видела несколько лет? И за эти несколько лет она выросла, понятное дело, у нее происходит некая, если так можно выразиться, переоценка ценностей.
И помнит и любит она - друга, почти старшего брата. И искренне считает, что другого просто быть не может. Потому что больше ничего не испытывала ни к кому и никогда.
Но это еще не означает, что она по такому поводу тут же возмечтала отдаться королю!
Кроме того, по поводу некой "холодности", когда она письмо пишет, то тут еще и застенчивость ее природная. Она стесняется даже своей подруге, которая пытается выведать ее "любовные секреты", и потому старается держаться отстранено.

 Отправлено: 11.12.15 01:04. Заголовок: Говорите за себя, По..

цитата:

Говорите за себя, Портос(с)! Речь шла только о том, что данные барышни в силу воспитания, прежде всего, обладали, мягко говоря, крайне малым опытом по част "этого", ограничиваясь лишь своими фантазиями в большей степени.

?!!!!!!
Вот же вы на предыдущей странице написали: "

цитата:

Не знала она на тот момент, не понимала (и довольно долго), что любовь, ко всему прочему, простирается иной раз чуть дальше любовных писем и "подержаться за ручку". Ну, не было в те времена "плейбоев" и интернета и неоткуда было провинциальной барышне понабраться секс-просвету.

Вы уж определитесь - Луизе просто не хватало опыта или она вообще не знала, что любовь простирается дальше любовных писем и "подержаться за ручку", потому что ей неоткуда было набраться секс - просвету?!!!!
А то у вас на одной странице одно, на другой странице совсем другое, не поймешь, какому утверждению верить!!

 Отправлено: 11.12.15 01:39. Заголовок: Первый не первый), н..

цитата:

Первый не первый), но восьмой - точно))))

В восьмом классе ученицы 15-18 лет, учитывая, что Луизе 17 - она отстает примерно на год, не более. Выходит, мыслит она, согласно вашим же утверждениям, на свой возраст. Тогда почему вы считаете ее каким-то дитятей?

цитата:

Неужели вы не видите, что тут тон беседы у них - шутливый и несерьезный?

Шутливый он у Монтале. А Луиза сердится и шутить не желает.

цитата:

О подобных страстях и жертвах мечтается многим барышням, просто потому что мечтать о Васе из соседнего подъезда - банально и скучно. Вася всегда рядом, а вот лЫцарь на бЭлом лимузине, что однажды за ней прискачет и полюбит всю такую жертвенную - куда как интереснее. Собственно, эти-то мечты ее к пропасти и привели в итоге. Потому что, увидев короля, она и начинает отождествлять его с той своей мечтой о Жертве во Имя Любви.

Вы забываете, что на тот момент у Луизы как раз уже имелся свой Рыцарь Печального образа, как нельзя более склонный к жертвенности - Рауль. Вот уж кто готов и на рыцарское ухаживание, и на романтические вздохи. И Луиза даже вроде бы уже с ним обручена, но тем не менее она вздыхает:
"Если я полюблю кого-нибудь"..... и дальше она дает точный портрет Рауля, но так, как будто ни разу в жизни такого человека не встречала.
Это и есть рисовка перед подругами, и это легко понять из предыдушего текста.

цитата:

Но это еще не означает, что она по такому поводу тут же возмечтала отдаться королю!

Королю она, конечно, еще не могла возмечтать отдаться, но явно уже почувствовала, что может найти что-либо получше и что Рауль для нее недостаточно хорош.
Она и дальше очень отстраненная, и когда Монтале спрашивает, хочет ли Луиза стать фрейлиной, чтобы увидеть Рауля - Луиза явно нарочно уходит от ответа.
И вот после этого она начинает вздыхать о якобы никогда не встреченной ею "жертвенной любви", и вы думаете, что это от чистого сердца?!!
А я не верю, что она искренна в этот момент.

цитата:

Ага, а в монастырь она по-вашему бежит, чтоб его лишний раз помурыжить? Чтоб уж наверняка никуда не делся

Вообще-то это был самый хитрый ход, какой можно было измыслить в той ситуации: она помучила короля своим отсутствием, разжалобила уходом в монашки, блеснула благородством, заявив, что не назовет имен обидчиков, и тут же их назвала, рассорив короля с семьей.
Но это Луиза сделала, опять же, инстинктивно.
У вас почему-то употребленное мною слово "хищница" все время ассоциируется с развитым интеллектом и расчетом. Вот поэтому вы и спрашиваете без конца: "А где у Луизы расчет?"
А между тем, уверяю вас, в мире полным-полно глупых, но очень ловких в обращении с мужчинами женщин. Я сама им иной раз завидую.
Например, был у моих родителей друг, женатый на женщине самой что ни на есть неприглядной наружности, на диво ограниченной и скучной. Но мужем она так умела манипулировать, что тот ей во всем подчинялся, полностью содержал, осыпал подарками и искренне считал красивой.
И это не редкость, я видела массу женщин, которые, будучи довольно глупы с обычной точки зрения, неспособных, например, к учебе, к выполнению простых житейских задач, относительно умения нравиться мужчинам не знали себе равных.
Они буквально носом чуют, когда и что сказать и что сделать.
Вот и Луиза такая же, глуповатая, но наделенная особым даром кокетства девица.
Обычная деревенская простушка не сумела бы занять короля на несколько лет.

 Отправлено: 11.12.15 08:34. Заголовок: Рысь пишет: А то у ..

Рысь пишет:

цитата:

А то у вас на одной странице одно, на другой странице совсем другое, не поймешь, какому утверждению верить!!

Читайте уже глазами, да?
В приведенной вами цитате написано только то, о чем повторялось уже раз писят.
Ну ок. еще раз повторю.
Неопытная она была девушка в любовных делах. Во всех смыслах, да.
Считала, что ее отношения с Раулем - есть любовь до гроба. Другого она не видела и не чувствовала.
Я о ЧУВСТВАХ говорю и эмоциях, ей испытываемых, прежде всего.
А неопытна и наивна - в силу воспитания и характера.
И потому ни о каком расчете и намеренном поведении, желании "захомутать короля" и устроиться тем самым получше речи не шло и не идет по определению.
Рысь пишет:

цитата:

У вас почему-то употребленное мною слово "хищница" все время ассоциируется с развитым интеллектом и расчетом. Вот поэтому вы и спрашиваете без конца: "А где у Луизы расчет?"

Ну, извините... все то же, любимо, либо трусы надеть, либо крест снять!
"Хищик" - это плотоядное животное, питающиеся другими видами). В переносном же значении - тот, кто преследует свою выгоду (с) толковый словарь Ушакова.
Т.е. действующий ради выгоды человек. Следовательно, он (если не олигофрен конченный) понимает, и хорошо понимает, что он делает и зачем. И старается по максимуму просчитать каждый ход, чтоб получить очередную для себя "плюшку". И где тут Луиза?
"Интуитивно", не думая, можно поступить раз, два, на третий слажаешь.
И интуитивно действовать с расчетом выгоды для себя - это, простите, оксюморон из серии все того же пресловутого Атоса, который вершил над миледи суд и казнь. Но подсознательно
Прям клуб сомнамбул-лунатиков какой-то - один "подсознательно" судит, вторая - короля соблазняет Но ни хрена, простите, не соображают при этом, что делают! Чесслово, это просто... и вот после этого я кого-то там "ненавижу"? Хотя вон он, какой спорный вопрос)), кто какого героя ненавидит, т.к. насколько ж надо не любить героя, чтоб представлять таким законченным дебилом?!
Рысь пишет:

цитата:

Вообще-то это был самый хитрый ход, какой можно было измыслить в той ситуации: она помучила короля своим отсутствием, разжалобила уходом в монашки, блеснула благородством, заявив, что не назовет имен обидчиков, и тут же их назвала, рассорив короля с семьей. Но это Луиза сделала, опять же, инстинктивно.

И поэтому вообще никому не сказала, куда намылилась? Чтоб подольше искали?
Ведь если бы дАртаньян случайно на нее не наткнулся, то мог бы король и совсем без Луизы остаться)))

 Отправлено: 11.12.15 14:41. Заголовок: Читайте уже глазами,..

цитата:

Читайте уже глазами, да?

Перечитайте глазами свое собственное высказывание выше, где вы утверждаете, что Луиза не знает, что любовь может простираться дальше, чем подержаться за ручку.
Может, ваши глаза как-то по другому это видят?!!!

цитата:

Считала, что ее отношения с Раулем - есть любовь до гроба. Другого она не видела и не чувствовала.

В раннем детстве, может, она так и считала, но к 17-ти годам она точно уже не считала, что Рауль ее любовь до гроба. Он был для нее только друг.

цитата:

И старается по максимуму просчитать каждый ход, чтоб получить очередную для себя "плюшку"

цитата:

"Интуитивно", не думая, можно поступить раз, два, на третий слажаешь.

С чего вы это взяли?!!!! Вон миллиарды животных живут всю жизнь, действуя только интуитивно.
А вы, наверное, думаете, что паук перед тем, как начать ловить мух, диссертацию пишет?!!!
А муравьи разрабатывают стратегию наступательной войны, а щука сначала рисует план охоты на рыб?!!!
Вот и Луиза также - ей природа подсказывает, как именно перед королем чем крутить, чтобы он соблазнился.
Грубо выражаясь, знаете как говорят, что в некоторых ситуациях думают, но не головой?!!!

цитата:

И интуитивно действовать с расчетом выгоды для себя - это, простите, оксюморон из серии все того же пресловутого Атоса, который вершил над миледи суд и казнь. Но подсознательно Прям клуб сомнамбул-лунатиков какой-то - один "подсознательно" судит....Чесслово, это просто... и вот после этого я кого-то там "ненавижу"?

И все же вы к бедняге Атосу неравнодушны, вот и сюда его ухитрились приплести!!!
Да где это говорилось, что Атос повесил Миледи, будучи в бессознательном состоянии?!!! Это ж ваша фантазия!!
Речь шла о законах того времени и об особенностях мышления феодалов!!!!

 Отправлено: 11.12.15 17:49. Заголовок: Рысь пишет: Перечит..

Рысь пишет:

цитата:

Перечитайте глазами свое собственное высказывание выше, где вы утверждаете, что Луиза не знает, что любовь может простираться дальше, чем подержаться за ручку. Может, ваши глаза как-то по другому это видят?!!!

Представьте себе - да.
Любовь это иногда еще и не только и не столько то, что Луиза по-вашему вдоволь насмотрелась у коровок и лошадей.
Вы вообще, простите, отдаете себе отчет, что "любить кого-то" - это еще далеко не то, что там они якобы, живя в деревне, "насмотрелись".
Совсем просто: любовь и случка - вещи разные, представляете?
И вот о том, что такое любовь - Луиза понятия как раз не имела никакого.
И - да - думала, что вот это, Рауль пришел и боялся на нее дыхнуть и взять за ручку - есть любовь.
Потому что другого не испытывала.
Так понятно?
И только это во всех постах моих и было написано.
И это был последний постинг на эту тему, бо оно как-то ну... совсем уж за гранью - сто раз пояснять, что я хотела сказать.
Только то, что сказала.
В конце концов если кто-то везде и всюду видит тему "про то как дети делаются" - то это уже не мои проблемы, правда а его психолога.
Рысь пишет:

цитата:

Вон миллиарды животных живут всю жизнь, действуя только интуитивно. А вы, наверное, думаете, что паук перед тем, как начать ловить мух, диссертацию пишет?!!!

Так вот ты какой, Спайдер-мэн!
А вы на полном серьезе щас приравняли Лавальер ну и весь род человеческий заодно к паукам?
Я нимагу уже столько ржать!
Всё. Вопросов больше не имею.
Но... *по секрету* возьмите учебник биологии за 5 класс и почитайте, чем таки человек от паука отличается. Вам откроется невероятное!
Рысь пишет:

цитата:

Да где это говорилось, что Атос повесил Миледи, будучи в бессознательном состоянии?!!! Это ж ваша фантазия!!

Ну так то же любимая тема форума!
Да какая уж тут фантазия! хотя от вас про фантазии право слово слышать странно. Вы-то свои вон с каким упорством за канон выдаете - и ничего!
Во всяком случае уж точно - не моя. Я до такого точно бы не додумалась.
Сие есть одна из широко распространенных гипотез нашего форума (почитайте темки соответствующие внимательно) - там оно все доступно написано.
Не верите - у LS спросите.
Вам там подробно про то разъяснят. Но суть была именно в этом.
Вот и у вас примерно то же.
Соблазняла - но не знала, все природа ей говорит, прям как самке собачьей, даааа! - Так "любить" Лавальер это... это от души! Снимаю шляпу!

 Отправлено: 13.12.15 10:33. Заголовок: Сообщение модератора..

 Отправлено: 13.12.15 20:20. Заголовок: Да, не повезло бедно..

Да, не повезло бедной Луизе на Дюмании. Она и у Дюма-то так прописана, что как-то особых симпатий не вызывает,а уж уважаемые дюманки, ее вообще в порошок стерли.

 Отправлено: 13.01.16 23:30. Заголовок: Пару слов о злой суд..

Пару слов о злой судьбе Ла Вальер. Она уже давно была в монастыре, когда в начале 1690-х в Сен-Клу была создана первая во Франции фарфоровая мануфактура, под покровительством Месье, брата короля.У Месье была очень большая коллекция «» Chinnoiseries«», так назывался драгоценный китайский фарфор.Первые образцы , выпущенные мануфактурой Сен-Клу, были просто попытками копировать вещи из китайского фарфора из коллекции Месье. А при чем тут Ла Вальер, спросите вы? А при том, что ее история, еще раньше чем Шарль Перро придумал сказку про Золушку, была очень популярна при всех европейских дворах. История бедной поселяночки, ставшей второй королевой Франции и грустно-трагически, закончившей свои дни в монастыре, трогала нежные души аристократов при всех дворах Европы. Где-то в середине века 18-го, производство фарфора во Франции достигло больших высот.И там стали выпускать «» сюжетные «» столовые сервизы. Одним из первых был выпущен, потом многожды повторенный в разных вариациях, вплоть до конца 19в., сервиз«» Ла Вальер«» Эти сервизы, показывающие некоторые эпизоды из жизни знаменитой фаворитки были необычайно популярны и стоили больших денег, обогощали французскую казну лет 200.
Есть также цвет ее имени.
Лавальер - желтовато-светло-коричневый. Вошел в моду, в отличие от юфтевого, только в середине XIX столетия.

 Отправлено: 06.03.16 16:45. Заголовок: Дюма , описывая этот..

Дюма , описывая этот сеанс с написанием, говорит, что художник так и не явился. Ловушка была расставлена Сент-Эньяном и Маниканом с присными очень точно: они безошибочно определили, что Луиза " созрела".
Знаете, а я долго и без успеха искала этот портрет Лавальер: уж больно точно его описывает Дюма. И так и не нашла. Не видела я ее портретов с букетом анютиных глазок и гарлемским тюльпаном.

 Отправлено: 06.03.16 21:10. Заголовок: Стелла , когда задер..

Стелла , когда задержался художник, Луи и Луиза обменялись лишь первым поцелуем.Пойти дальше им помешал приход Рауля к Луизе, с главного входа.А о том, что Луиза стала любовницей Луи, Д Артаньян узнает приехав из Тулона. Значит это произошло уже после отьезда де Бражелона в Джиджеллли. И уж отвечая на вопрос Орхидеи, когда Арамис готовил свой заговор, Луиза была лишь платонической возлюбленной,но не любовницей Луи 14. И если бы подмена удалась, «» Луи 14«» сумел бы вернуть Раулю непорочную невесту. А уж как это сделать, чтобы Рауль согласился, а Луиза покорилась, эту проблему решил бы Арамис. Это для него- семечки.

 Отправлено: 06.03.16 21:18. Заголовок: Да, помешал, это ты ..

Да, помешал, это ты права. Но Рауль, глядя на полог кровати, видел в своем воображении отнюдь не невинные поцелуи. А поцелуй Луи дал Луизе то, что не дал ей ни разу Рауль - чувственное пробуждение любви.
Никогда и никакими ухищрениями Арамис не вернул бы Луизу. Он сам сказал об этом. Так как любил Рауль - не прощают. Он не понимал такого предательства. Рауль - однолюб, причем в самом страшном, самом ограниченном смысле этого слова.

 Отправлено: 06.03.16 21:32. Заголовок: Стелла , вплоне возм..

Стелла , вплоне возможно, что Луиза и не вернулась бы к Раулю даже по приказу подменного Луи14. Но вспомни, какое-то мнгновение виконт готов был согласиться с пердложением Д Артаньяна вернуться ко двору и быть там другом и охранителем Луизы. И если бы Д Арт не ляпнул, что надееться , что видя счастье своей любимой с другим ежедневно, Рауль разлюбит ее,(А это для виконта было невозможно), глядишь Рауль оставил бы затею с Джиджелли и вернулся бы ко двору. И если даже такя прямая кавалерийская атака Д арта имела шансы на успех, не сболтни он лишнего, то правомерно предположить, что тонко и тщательно подготовленная Арамисом операция по возвращению невесты жениху «» одумавшимся королем«» , тоже имела определенные шансы на успех.

 Отправлено: 06.03.16 21:54. Заголовок: Констанс1 , но почем..

Констанс1 , но почему, рассуждая, ты не принимаешь во внимание чувств Луизы? Да она никогда бы сама не вернулась к Раулю. Ушла бы в монастырь, не понимая. что за перемена произошла с Луи, но, никогда и ни под какими уговорами не согласилась бы принять любовь Рауля.
Я ее тоже недолюбливаю, но свою гордость она тоже имела. Или Людовик - или Бог.

 Отправлено: 06.03.16 22:16. Заголовок: Стелла , я принимаю ..

Стелла , я принимаю во внимание чувства Луизы, поэтому и употребила слово «»возможно«». Но я также помню и то,как Луиза била себя кулаками в грудь, утверждая, что в ее жилах течет кровь верная королям, и если бы последовал прямой королевский приказ, или настоятельная просьба от него же, то кто знает..... Хотя, в общем ты, конечно, права. Луиза умом не блещет, но упрямства в ней,хоть отбавляй. Просто ушла бы в монастырь на 10 лет раньше.

 Отправлено: 06.03.16 22:49. Заголовок: Луиза сама говорила,..

Луиза сама говорила, что заслуги ее семьи перед королями незначительны. Но вот она постаралась за весь род: стала образцом бескорыстной королевской наложницы. И, тем самым, обессмертила свои заслуги.

 Отправлено: 06.03.16 23:07. Заголовок: Стелла , бескорыстна..

Стелла , бескорыстная королевская фаворитка, это и в 17 в. было очень удивительно. Мы вот тут называем ее глуповатой, а ведь Дюма справедливо и правдиво подчеркивает, что она много читала, обладала безупречным вкусом, тактом, чувством меры. Сюда надо добавить, что историческая Ла Вальер была еще и великолепной наездницей, обожавшей охоту, а ее привлекательность в молодости ближе к современному идеалу, худенькой стройной девушки, чем к пышнотелой красавице века 17. Она обладала несомненной харизмой, так как кроме короля известно еще о двух поклонниках, которые любили ее настолько, что ушли из жизни, когда она предпочла им короля. Тут даже некоторое сходство с роковой женщиной можно обнаружить. Свести в могилу двух здоровых, молодых мужчин, только отказав им в ответном чувстве, Миледи отдыхает. Так что не все с ней так просто с этой «» глупенькой«» Ла Вальер. Но моей читательской симпатии она никогда не вызывала.

 Отправлено: 06.03.16 23:18. Заголовок: Интересно, а страдал..

В Лавальер все бы ничего, но робость, обмороки и постоянные слёзы начинают раздражать уже через несколько глав с её участием.
Кстати, гуляла недавно по сайтам посвящённым наиболее известным ярким в историческом плане дамам Франции 17 века. Лавальер оказывается в компании де Шеврез, де Лонгвиль и де Монтеспан. Забавно.
Интересно, а страдал ли меньше Рауль, если б узнал, король "одумался", а Луиза больше не любовнца Людовика и собирается посвятить себя богу?

 Отправлено: 06.03.16 23:28. Заголовок: Мне кажется, что Рау..

Мне кажется, что Рауль больше страдал не от того, что вся его любовь - химера, а от того, что Луиза оказалась похожа на других женщин. Банальность ситуации его угнетала больше, чем сам факт измены." Луиза падшая"- этого он не мог осмыслить. Ангел оказался просто женщиной))))
Нечто похожее было и в восприятии Миледи его отцом. Трагическое несовпадение мечты и реальности... Это может убить!