Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.04.13 23:36. Заголовок: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.

Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте.
Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?

 Отправлено: 05.05.13 22:57. Заголовок: Держу в руках книгу,..

Держу в руках книгу, купленную на этой неделе в Риме.

Название "Кодекс канонического права". Издательство принадлежит Институту философии, теологии и истории св.Фомы. Все права принадлежат Святому престолу. Год издания 2013г.
В этой книге присутствует раздел семейно-брачных отношений и имеющий полное отношение к этой теме параграф №1137.
До покупки книги довольствовалась интернетовским учебником по каноническому праву ( изумительно написанным итальянским священником), кодексом Грациана (книга №4 брачно-семейные отношения).
Что могу сказать- информация идентична во всех трех.

 Отправлено: 06.05.13 01:21. Заголовок: Извините, конечно, н..

Извините, конечно, но Вы дискуссию очень странно ведете. Посты других участников, видимо, вообще не читаете, а свои собственные предположения используете как доказательную базу.

ирина пишет:

цитата:

Суд должен предотвратить бродяжничество

Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация?
Поинтересуйтесь на досуге таким явлением как "Огораживания". Явление было, конечно, очень не однозначным, но по факту - тысячи крестьян лишались земли. Большинство из них превращалось именно в тех самых бродяг. Да, суды "предотвращали" бродяжничество. В этом Вы правы. Но решалась эта проблема очень просто- клеймо и виселица. Позже - стали ссылать в колонии. Так что сказку о "заботе английского суда" - расскажите кому-нибудь другому. Ей-Богу...
Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть.

цитата:

На основании какого закона?

На основание того-же самого закона, по которому была объявлена незаконнорожденной принцесса Мария, а брак Генриха VIII и Екатерины Арагонской был аннулирован, хотя сама Екатерина была абсолютно уверена в законности своего брака.
И что? Да ничего абсолютно. Это, фактически то же самое, что и с детьми Эдуарда IV, о чем я уже писал выше и на что Вы не обратили никакого внимания. Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже. А если он и действовал, то действие его перекрывалось с лихвой другими законами, о чем и свидетельствуют подлинные исторические факты.
Можно, конечно, не признавать этих фактов... Можете даже, подать в английский суд на королей Карла I, Ричарда III и Генриха VIII, по поводу несоблюдения ими этого Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта.

цитата:

Какие обстоятельства дают королю возможность в обход высшего суда, парламентского суда общих тяжб ,

Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт...
И кто Вам сказал, что король принял решение в обход лорда-канцлера? У Дюма об этом ни слова...

цитата:

По поводу законнности королевского решения: на основании какого закона было принято решение о незаконнорожденности ребенка рожденного в предполагаемом браке? Поскольку в Англии брачно-семейные отношения регулируются каноническим правом, то на основании какого канона канонического прав принято решение противоречащее канону этого самого канонического права?

Цитирую еще раз -

"Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)".

 Отправлено: 06.05.13 07:09. Заголовок: mazarin пишет: Кому..

mazarin пишет:

цитата:

Кому он был это должен? Откуда вообще у Вас такая информация?

Из акта наказания для бродяг и упорных нищих 1597 год. Англия
1Для борьбы с бродягами и упорными нищими постановляется властью настоящего парламента что мировые судьи в графствах и городах этоо королевства и княжества Уэльс на своих четверных сессиях должны принимать постановления об устройстве одного или нескольких исправительных домов в своих графствах и городах.
2 Всякий кто этим актом признается бродягой и упорным нищим , схваченный после ближайшей Пасхи за выпрашиванием милостыни должен быть после своего ареста по распоряжению мирового судьи , костебля или десятского ...раздет до гола выше пояса и публично бит кнутом, пока его спина не не покроется кровью, а потом их следует пересылать из прихода в приход до тех приходов, где они родились, если эти приходы известны, а если неизвестны то в те приходы, где они жили раньше.
Далее пукты о постоянном битье кнутом и выселке бродяги и просителя милостыни. Далее о заключени в тюрьму упорного бродяги если не исправится. Дале о высылки из королевства упорного бродяги поле заключения в тюрьму если после освобождения не исправится. Или на галеры. Или в колонии. При бегстве из ссылки или с галер-смертная казнь. Откуда у меня такие сведеия? Откуда-откуда. "Хрестоматия по истории государства и права зарубежных стран" Том I под ред К. И. Батыра и Е. В, Поликарповой. стр 388. Тайна за семью печатями. Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству.

 Отправлено: 06.05.13 07:12. Заголовок: mazarin пишет: Пов..

mazarin пишет:

цитата:

Повторяю уже в третий раз, специально для Вас. ПОСЛЕ 1628 ГОДА ПАРЛАМЕНТ В АНГЛИИ НЕ РАБОТАЛ, НЕ ДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛ, НЕ СОБИРАЛСЯ, НЕ ОТПРАВЛЯЛ СВОИХ ФУНКЦИЙ, НЕ ЗАСЕДАЛ В ТЕЧЕНИЕ 11 ЛЕТ Уже не знаю, как еще донести до Вас сей факт...

Повторяю: ПАРЛАМЕНТСКИЙ СУД РАБОТАЛ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭТО СУД ОБЩИХ ТЯЖБ. Соответственно принципу суда равных.

 Отправлено: 06.05.13 07:25. Заголовок: "Если наследник ..

"Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находтся под опекой,то достигнув совершенолетия , пусть получает свое наследство без упллаты рельефа и пошлины.
Великая Хартия п3.

 Отправлено: 06.05.13 07:34. Заголовок: mazarin пишет: Судя..

mazarin пишет:

цитата:

Судя по всему - никакого применения в Англии этот эфемерный "Кодекс канонического права" не имел, да и в других странах тоже.

Для католического прелата заявление более чем удивительное. Каноическое право имело абсолютную юридическую силу в брачно-семейном кодексе и церковных вопросах. В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы. Во всех учебниках правоведения это есть. Сначала КП регулировало и имущественные, уголовные дела, затем его юрисдикция сузилась до брачно-семейного права и внутрицерковных дел. Но там-то оно сохранило силу и сегодня. КП создавалось на основе сводов Грациана, императорских постановлений, папских булл и бреве, так что от его преосвященства удивительно слышать такое пренебрежение к юридическим основаи католической церкви.
Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте лично подтвержденное его преосвященством, так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла.
Отсылаю так же его преосвященство к Высшему Суду Англии под председательством епископа Кентерберрийского, это высший церковный суд Англии. И англиканская церковь руководствуется КП и опирается на КП, Откуда такое сведения что КП не имело юридической силы в Англиканской церкви? Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков? При отсутствии самого понятия "развод" в католическом и англиканских браках?
Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре.
Подойдите к ребенку на детской площадке, посмотрите нет ли родителей и надавайте ему пинков. Вот примерное воплщение воинствующего беззакония и признания права силы по отношению к слабому и беззащитному декларируемое его преосвященством . С неуважением законов.

 Отправлено: 06.05.13 10:35. Заголовок: ирина пишет: Аргуме..

ирина пишет:

цитата:

Аргументы: плевал я на КП и признаю беззаконие по отношению к слабому не являются аргуметами в правовом споре.

Ирина, я перестаю понимать к кому Вы сейчас обращаетесь.
Участники форума не имеют никакого отношения к произошедшему с Мордаунтом.
С Карлом I и Винтером Вы, вроде как, не имеете возможности спорить. Ну, по крайней мере, я надеюсь на это.
Спор от правового очень далек.
О чем Вы?..

 Отправлено: 06.05.13 13:10. Заголовок: mazarin пишет: Кс..

mazarin пишет:

цитата:

Кстати сказать - единственной силой, которая противостояла огораживаниям была именно королевская власть.

Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному:

Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- зданий, всякого рода украшений, золотых и серебряных изделий, ценностей и, самое главное- обширных монастырских земель. Следует отметить, что конфискованные земли недолго удержались в королевской казне, частично будучи розданными королевским фаворитам, частично став объектом торговли и спекуляции. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки.

mazarin пишет:

цитата:

Вашего параграфа 1137 в отношении господина Мордаунта.

Все вопросы по поводу параграфа №1137 -к "Кодексу канонического права католической церкви". Здесь констатируется факт, что родители Джона Френсиса Винтера-католики,
и их брачные отношения (или их непризнание) относились к юристдикции церковного суда.

mazarin пишет:

цитата:

Цитирую еще раз - "Когда держатель от короля умирал, королевское должностное лицо имело правомочие вступить в непосредственное владение и отстранить от него наследника, который не мог прикоснуться к отцовским землям без разрешения от Короны, он вынужден был сначала доказать свой титул посредством специального расследования (by inquest), дать гарантию выплаты любой суммы рельефа или других долгов, ... (Magna Carta. A Commentary on the Great Charter of King John. With an historical introduction by William Sharp McKechnie. Glasgow, 1914. P. 64)".

Тоже придеться повториться.

"Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины".
Magna Carta. п3.

 Отправлено: 06.05.13 13:42. Заголовок: ирина пишет: Вот и ..

ирина пишет:

цитата:

Вот и спрашиваю: как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству.

- да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-)

 Отправлено: 06.05.13 17:53. Заголовок: Samsaranna пишет: &..

Samsaranna пишет:

цитата:

"Если наследник кого из держателей несовершеннолетний и находится под опекой,то достигнув совершеннолетия , пусть получает свое наследство без уплаты рельефа и пошлины". Magna Carta. п3.

Вот вы странные люди. Повыдергивали разные фразы и параграфы из разных источников и пытаетесь их прилепить к вещам, которые к ним вообще никакого отношения не имеют. Объясняю еще раз - НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ.

цитата:

как при уголовном запрете бродяжничества ребенка выкидываю на улицу превращая в бродягу вопреки законодательству.

Какому законодательству?

цитата:

В вопросах аннулирования брака, законнорожденности детей именно церковные суды решали эти вопросы.

Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями. Я уж не говорю о Мордаунте, поскольку в романе Дюма вообще нет никакой информации о том как было принято подобное решение. Мы просто не знаем ничего об этом. Но Вы в данном случае опять все валите в "одну кучу".
Если говорить об известных исторических фактах подобного рода, то можно, опять же, привести в пример Марию Тюдор. Насколько мне известно, то брак Генриха и Екатерины, действительно, был аннулирован Томасон Кранмером, архиепископом Кентерберрийским (плевать он хотел на этот параграф 1137), но вот незаконнорожденность Марии и отстранение ее от наследования было узаконено только парламентским "Актом о престолонаследии" 1534 года.
Поэтому я еще раз спрашиваю, откуда Вы знаете, что брак между Миледи и лордом Винтером был аннулирован без санкции архиепископа Лода? Или, по Вашему, Мордаунт в беседе с Мазарини должен был рассказать ему все перепетии своего "дела"? Мазарини повесился бы, пока бы слушал все это

цитата:

Тогда не очень понятно нижесказанное. Получается- здесь король ( и его фавориты) способствовали иному: Однако главная цель королевской Реформации заключалась не столько в стремлении освободиться от опеки римской церкви и подчинить английскую церковь власти короля, сколько в намерении Генриха VIII Тюдора завладеть церковными землями. Реализуя эту свою главную цель, король уже в 1536-1539гг. отдает распоряжение о закрытии монастырей и конфискации монастырского имущества- .. В этом отношении секуляризация церковных земель имела огромные социальные последствия, ...так как новые их владельцы, стремясь любыми способами повысить свои доходы, сгоняли крестьян с их наделов или повышали ренту до таких размеров, что держателям было не под силу ее платить и они сами покидали свои участки.

Опять Вы путаете одно с другим. Секуляризация церковных имуществ - это одно, а огораживания - это совсем другое.
Королевские акты против огораживаний имели место и до начала Реформации и после - например Акты 1489, 1516 и 1563 годов.

цитата:

Ну про право на беззаконие по отношению к пятилетнему сироте ..., так это за гранью не то правовой нормы, за гранью добра и зла

При чем тут добро и зло? И о каком беззаконии Вы говорите? По всем нормам - юридическим, католическим, каноническим, и пр. брак Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным. То что Дюма не расписал в своем романе всю процедуру, вовсе не означает что необходимой процедуры вовсе не было. То что подобные дела решались аналогичным образом, я Вам продемонстрировал на примере детей Эдуарда IV и Генриха VIII. Зачем Вы спорите с очевидными вещами?

цитата:

Оттуда же что король Ангии и папа Римский лично занимаются разводми католических браков?

А Вы поинтересуйтесь на досуге - к кому обращались европейские феодалы (в том числе и короли) по вопросу об расторжении или аннулирования своих браков.

Что касается терминологии - развод или аннулирование брака, то это еще вопрос, какой термин следует употреблять. По крайней мере в большинстве источников и статей по теме развода Генриха 8 и Ектерины Арагонской употребляется именно слово Divorce, что означает скорее развод, хотя в действительности произошла именно аннуляция брака.

 Отправлено: 06.05.13 18:11. Заголовок: mazarin пишет: НЕ Б..

mazarin пишет:

цитата:

НЕ БЫЛ МОРДАУНТ НАСЛЕДНИКОМ ЛОРДА ВИНТЕРА!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ.

А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов?
То, что умерший муж оставил ее вдовой с маленьким ребенком (при этом оставив наследство супруге и ребенку)- миледи говорит не скрывая. И думаю, что дядюшка Винтер о существовании племянника прекрасно знал, иначе бы Карлу I просто так не пришло бы на ум лишать ребенка титула и состояния. Тут все зависело уже от совести короля.

 Отправлено: 06.05.13 18:14. Заголовок: Калантэ пишет: да ..

Калантэ пишет:

цитата:

да очень просто. Бродяжничество - вещь наказуемая, точно так же как и воровство, но покажите мне, где и в какие времена законодательство заботилось о том, чтобы у людей не было необходимости воровать? Такое понятие, как предотвращение преступления, и в наши-то дни - вещь весьма относительная, а уж в 17 веке она вообще мало кого заботила. Да-да, ужасный век, ужасные сердца. :-)

Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки. Я о законе, мне о санкционированном беззаконии. Так я о том же-о беззаконии. Вы мне доказывя законность все время ссылаетесь на беззаконие и жестокость. Так и я утверждаю: беззаконие и жестокость. Вполне с вами согласна. Несчет жестоких сердец и беззакония. Полностью поддерживаю.
По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку. Брата настоятеля мнение об эфемерности КП позабавило. КП имет юридическую силу на канонической территории. По поводу мнимых браков подтверждено. Уточнено: такие браки не аннулируются, а признаются несуществующими, мнимыми. Такой брак считается незаконным с момента принятия решения о его незаконности церковным судом после подачи заявления и рассмотрения дела. До решения суда брак законный, дети рожденные в этом браке законные, все юридические акты ( например, наследование по завещанию) законны. И обратной силы не имеют. Понятие мнимый брак существует c XII-XIII века, но брат Марк обещал уточнить. Помимо этого на протяжении существования КП были разные толкования признаков мнимого брака: когда две строны считают брак действительным, когда женщина считает брак действительным, когда любая из сторон считает брак действительным. Это неоднозначный вопрос.
Помимо этого сведения о средневековом КП изложены на латыни, а мне доступна только медицинская латынь. Брат Марк любезно изъявил согласие найти и предоставить всю информацию о мнимых браках в средневековье, но сможет он это сделать лишь после 12 мая- у настоятеля много забот. Кроме того само исследование займет не один день. Помимо этого брат Марк пообещал отправить вопрос канонисту ( знатоку КП) в Варшаву. Это тоже не один день. С своей строны обещаю всю полученную информацию подтверждающую или опровергающую добросовестно предоставить.

 Отправлено: 06.05.13 18:23. Заголовок: ирина Купленный м..

ирина

Купленный мной в Ватикане "Кодекс канонического права" переведен на русский (хотя много латыни- но все с разъяснениями в приложении). Издана данная книга в издательстве института при Ватикане. Все права на издание этой книги принадлежат Святому Престолу.
Думаю, что это тоже веский аргумент. На беллетристику эта книга мало похожа. На обложке- Герб Ватикана. В конце книги- ссылок на источники аж на три страницы.

 Отправлено: 06.05.13 18:27. Заголовок: mazarin пишет: !!!!..

mazarin пишет:

цитата:

!!!!!!!!! НЕ БЫЛ!!!!!! ПОСКОЛЬКУ ЯВЛЯЛСЯ НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫМ.

Пожалуйста, ваше преосвященство не нервничайте. Прислушайтесь к мнению католического настоятеля. Хотя он и не кардинал, а простой священник , но как видим КП знает лучше вас. Успокойтесь, не волнуйтесь и прислушайтесь.
mazarin пишет:

цитата:

(плевать он хотел на этот параграф 1137),

Отож , наплевтельсто на законы и административный произвол.. О чем и я толкую, о том же и вы кричите. Не волнуйтесь, а то я за вас волнуюсь.
mazarin пишет:

цитата:

Какому законодательству?

Английскому законодательству. Из акта о наказаниях для бродяг и упорных нищих 1597 г.
Все в порядке, было такое законодательство. А вы нервиничете.
mazarin пишет:

цитата:

Вот LS и Nataly совершенно правы - мы лезем в дебри, совершенно не зная фактической стороны и не владея необходимыми знаниями.

Вот и займутся дебрями брат настоятель Католического Прихода Девы Марии в Воронеже и канонист в Варшаве. Раз его преосвященство не знает, а мантию на себе рвет. И доказывает нечто противоречащее мнению католического священника. И очень его удивляет мнением об эфемерности КП. Очень!

 Отправлено: 06.05.13 18:34. Заголовок: ирина пишет: Указыв..

ирина пишет:

цитата:

Указываю ещё раз: предписывается бродяг помещать в исправительные дома. Запрещается бродяжничество под страхом битья кнутом и высылки.

- так тут запрещается бродяжничество, так сказать, от первого лица. Иными словами, если человек решил - дай-ка я побродяжничаю - его надлежит высылать и так далее. Бродяжничество подразумевается как некий "род деятельности". В этох предписаниях нет ни словечка о том, что запрещается кого-то выгонять на улицу. Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать. Или умирай, если охота. Да. разумеется, с позиций современной морали это жестоко (хотя, вообще говоря, многие современные бомжи и бродяги имеют возможность устроиться в жизни, но не желают даже ночлежкой воспользоваться, потому что там бутылку отбирают). Вы не приводите закона, запрещающего кого-то делать потенциальным бродягой. Да, это недостаток и пробел в законодательстве, но тем не менее - нет такого запрета. Увы. Ну, или вы его не привели. Вы все время пытаетесь толковать законодательные тексты, как Священное писание...
Samsaranna пишет:

цитата:

А КТО его признал незаконнорожденным? На основании каких бумаг или показаний, или других фактов?

- у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-)
Оффтоп: P.S. Чтой-то мне вспоминается мистер Френклед из незабвенной "Собаки Баскервилей"... Да-да, тот самый, который подал в суд на доктора МОртимера за то, что тот раскопал могилу каменного века, не заручившись согласием родственников покойного...

 Отправлено: 06.05.13 18:38. Заголовок: Я постараюсь узнать ..

Я постараюсь узнать еще в Италии кое-что. Мы завтра будем уже в Таранто у родственников мужа моей племянницы. Они итальянцы, исповедающие католицизм. Попрошу зятя сходить со мной в католический храм (в качестве переводчика,т.к русским он владеет неплохо). Может быть итальянский священник тоже разъяснит что-то по этому вопросу более подробно. Одно дело- книги, другое дело- разговор с человеком, который исповедует католицизм и является одним из настоятелей католической церкви.

 Отправлено: 06.05.13 19:03. Заголовок: Калантэ пишет: - у..

Калантэ пишет:

цитата:

- у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-)

Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения.

 Отправлено: 06.05.13 19:24. Заголовок: ирина пишет: По пов..

ирина пишет:

цитата:

По поводу мнимых браков, эфемерности канонического права я обратилась к настоятелю Католичекого Прихода в Воронеже Пресвятой Девы Марии брату Марку.

Не, ну Вы просто уже смеётесь над нами...

О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел.
По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека...

цитата:

Это был мой вопрос к Mazarin, который утверждает, что Мордаунт-НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ. С удовольствием почитаю -откуда такие сведения.

Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя".

 Отправлено: 06.05.13 19:33. Заголовок: mazarin пишет: Мил..

mazarin пишет:

цитата:

Миледи с лордом Винтером был незаконным, а ребенок, рожденный в этом браке - незаконнорожденным.

Ещё раз обращаю ваше внимание на понятие "Мнимый брак" , или "Предполагаемый брак" дети в котором законнорожденные.

 Отправлено: 06.05.13 19:35. Заголовок: mazarin пишет: Из р..

mazarin пишет:

цитата:

Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя".

Калантэ пишет:

цитата:

- у Дюма об этом ни слова. У вас есть другие данные? :-)

Я помню лишь коммент Арамиса при отплытии в Англию - "Это какой-нибудь побочный сын миледи". А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети?

 Отправлено: 06.05.13 19:37. Заголовок: А что- Арамис знал, ..

цитата:

А что- Арамис знал, что у миледи были еще и законные дети?

Знаете, если придираться к каждой запятой, так можно и у д'Артаньяна побочных детей найти от безвременной скончавшейся Констанции.

 Отправлено: 06.05.13 19:40. Заголовок: Это не придирка к за..

Это не придирка к запятым. Mazarin ссылается на "Двадцать лет спустя", Каланте пишет- что " у Дюма об этом ни слова!"

Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).

 Отправлено: 06.05.13 19:44. Заголовок: mazarin пишет: По с..

mazarin пишет:

цитата:

По сути дела Вы берете какие-то цитаты католических священников и юристов XXI века, выхватываете их из контекста, совершенно не зная и не понимая их применимость к тем или иным ситуациям и экстраполируете все это на XVII век, присовокупляя сюда еще и Ваши рассуждения о добре и зле, Декларацию о правах детей, устав ООН, Всеобщую декларацию прав человека...

Я же сказала, что обратилась к католическому священнику, он понятие мнимый брак и законность рожденных в этом браке детей подтвердил. Существование понятия "мнимый брак" "предполагаемый брак" подтвердил, существование этого понятия с времен стедневековья подтвердил Что касается дебрей, если не подведет брат Марк и его не отвлекут его обязанности , обещал этот вопрос рассмотреть подробно и информацию предоставить. Прежде чем кричать, прислушайтесь.
mazarin пишет:

цитата:

О каких мнимых браках Вы толкуете, если в истории Англии и Франции полно примеров и фактов что это правило не играло никакой роли и не применялось вовсе. Потому я и говорю, что мы лезем в дебри совершенно не зная истинного положения дел.

Это не пример закона, а пример беззакония. Какой смех? Тут хоть плачь с вами. Я и говорю: беззаконие, мне в ответ: ага, беззаконие. И жестокость. Так я и утверждаю: беззаконие и жестокость!
mazarin пишет:

цитата:

Из романа Александра Дюма "Двадцать лет спустя".

А мне, что я законы толкую как писание. А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание. И логические заключения : раз в романе герой поступает так, говорит так, то он поступает по закону. Закон не знаем, но раз в романе написано...

 Отправлено: 06.05.13 19:54. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).

Я предлагаю все нелепые фразы из романов вырезать. А то цензура как-то пропустила, недосмотрела.

 Отправлено: 06.05.13 19:56. Заголовок: ирина пишет: Закон ..

ирина пишет:

цитата:

Закон не знаем, но раз в романе написано...

Законов Вы не знаете.
Мы не знаем даже, на основании какого закона король вынес подобное решение. Я думаю, что на основании Королевской прерогативы, о чем уже писал выше. Кроме того, уверен, что все процессуальные нормы, необходимые в то время для решения подобной ситуации, были соблюдены. Если они незаконны с точки зрения Воронежского священника, то это... как бы помягше выразиться [отредактировано администратором - Евгения]

В романе, кстати, нигде не говорится о том, что это беззаконие. Даже Мазарини, выслушав Мордаунта, лишь посочувствовал ему, не выразив ни капли недоумения по поводу неправомерности подобного решения.
И роман здесь никто не толкует "как писание". Просто напросто, в нем, весьма кратко, описана ситуация, которая вполне могла иметь место и была абсолютно законна. Об этом я уже говорил не раз, приводя в пример известные исторические факты с другими (реальными) персонажами.

 Отправлено: 06.05.13 19:59. Заголовок: Калантэ пишет: Выгн..

Калантэ пишет:

цитата:

Выгнали на улицу? А ты пойди и наймись яблоки собирать.

А ломовым извозчиком ему не наняться? Это же пятилетний ребенок! Он может только милостыню просить! А прошение милостыни запрещено. Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать. А не создавть условия для бродяжничества.

 Отправлено: 06.05.13 20:14. Заголовок: ирина пишет: Закон..

ирина пишет:

цитата:

Закон обязывает мировых судей строить исправительные дома, контролировать эти дома и помещать туда бродяжествующих. И выдавать свидетельства людям, чье ремесло предполагает миграцию. То есть контролировать и предотвращать.

- ну вот, вы же сами и пишете, что обязывает... строить, контролировать и помещать. А где тут сказано, что обязывает следить, как бы кто не сделался бродягой? Лично я вижу только борьбу с уже существующими бродягами. :-)
ирина пишет:

цитата:

А мне роман плаща и шпаги толкуют как писание

- возможно, с сорок третьего раза вы услышите, что вам пытаются сказать вот уже несколько страниц... Вы проводите расследование на основании текста данного романа, иначе при чем тут Мордаунт, дядюшка и иже с ними? Следовательно, у вас есть лишь те факты, которые упомянуты в тексте. Других - нет. Согласна, довольно бездарное занятие проводить "слушание дела" с точки зрения законов, не имея практически никаких фактов и доказательств - но этого, заметьте, вы сами пожелали.
Samsaranna пишет:

цитата:

Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую,кстати).

- primo, хорошенькое разбирательство получается! Один из присяжных заявляет, что помнит только одну фразу одного малозначимого свидетеля. Но судить берется. :-) Secundo, в некоторых переводах написано - "это какой-нибудь ублюдок миледи". Что попросту означает - незаконный ребенок. Tertio - это отнюдь не означает, что должны быть законные дети, это означает только и исключительно - что говорящий считает данного внебрачным.

 Отправлено: 06.05.13 20:16. Заголовок: А.Дюма "Двадцат..

А.Дюма "Двадцать лет спустя" глава 38 "Обед на старый лад"

цитата:

Самое успокоительное, - сказал д'Артаньян, - что от всего этого не осталось и следа. - У нее был сын, - произнес Атос. - Да, да, я помню, - отвечал д'Артаньян, - вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. - В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен.

А граф де Ла Фер на высоте!

 Отправлено: 06.05.13 20:17. Заголовок: ирина пишет: Опять ..

ирина пишет:

цитата:

Опять роман!

- а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши!

 Отправлено: 06.05.13 20:19. Заголовок: Калантэ - В таком ..

Калантэ

- В таком случае, - сказал Атос, - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен.

Вот эти слова Атоса (из главы "Обед на старый лад") звучат очень убедительно - не находите?