Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.04.13 23:36. Заголовок: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.

Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте.
Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?

 Отправлено: 29.04.13 23:40. Заголовок: ирина Лишение Джон..

ирина

У меня всегда вызывало сомнение самоличное решение короля о лишении наследства и титула юного лорда. А было ли у короля право на это? Он был верховным судьей или главой церковного суда?

 Отправлено: 29.04.13 23:55. Заголовок: Король Англии являет..

Король Англии является главой Англиканской церкви опирающейся в своей юрисдикции на каноническое право. Он не является главой католической церкви и сам по вероисповеданию не католик. Кроме того прецедента королевского суда в Англии в отличае от Франции нет. Англия морахия с сильным законодательным органом -парламентом. Права короля Англии: он может приостановить закон, наложить вето на любой закон, вывести из под действия закона любое угодное ему лицо. Но сам судить не может. Высшее судебное лицо Англии лорд-канцлер и его суд прецедентов, "Суд справедливости". Ответ: нет, король Англии не может самостоятельно решать этот вопрос. Первый этап рассмотрения вопроса: церковный суд. В данном вопросе католический церковный суд. Учитывая принцип суда равных это будет суд из прелатов-католиков верхней палаты лордов в составе трех человек с участием адвоката по каноническому праву. Именно им подлежит рассмотреть вопрос о признании брак " мнимым", "Несуществующим". Ответ: король не мог рассматривать единолично этот вопрос.

 Отправлено: 30.04.13 00:03. Заголовок: ирина Даже если пре..

ирина
Даже если суд прелатов-католиков гипотетически признает брак католиков Винтеров "мнимым"- это каким-то образом отражается на их ребенке?

 Отправлено: 30.04.13 07:08. Заголовок: Samsaranna пишет: Д..

Samsaranna пишет:

цитата:

Даже если суд прелатов-католиков гипотетически признает брак католиков Винтеров "мнимым"- это каким-то образом отражается на их ребенке?

Нет. Канониеское право не знает прошедшего времени. Оно работает только в настоящем. Брак до аннулирования законен. Со всеми вытекающими из него правовыми актами. Муж завещал имущество жене. Поскольку брак не аннулирован действие юридически законно. Затем: сам брак. Каноническое право рассматривает три вида брака: действительный, предполагаемый и несуществующий ( аннулированный). Действительный брак это брак заключенный по всем законам канонического права. Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов. Канон 1137 КП.
Является ли брак супругов Винтер предполагаемым. Да, является. Муж подписывает завещание на жену, что является подтверждением его уверенности в своем супружестве и отцовстве. Вывод: сын супругов Винтер законный сын своего отца. Как следствие законный носитель имени , титула и фамилии. Возникает вопрос: а был ли мальчик? В смысле: а был ли суд? Как мог суд принять решение противоречащее каноническому праву?

 Отправлено: 30.04.13 08:19. Заголовок: ирина "Двадцат..

ирина

"Двадцать лет спустя"- глава "Письмо Кромвеля".

- Вы узнали, что сталось с Вашей матерью?
- Я узнал, что она была убита этим самым родственником при помощи четырех его друзей, но в то время я уже знал, что король Карл I лишил меня дворянства и всего имущества.

А был ли суд? На основании какой доказательной базы король принял решение о лишении дворянства? На основании какой доказательной базы король принял решение о двоемужии? И на каком основании признал леди мертвой? Насколько мне известно, по законам Англии человек признается мертвым только через шесть лет после пропажи без вести.

 Отправлено: 30.04.13 12:13. Заголовок: Я ни в коей мере не ..

Я ни в коей мере не собираюсь вмешиваться в спор о юридических тонкостях, Скрытый текст

тем более что применительно к Карлу 1 они слабо работают - кто, как не он, изо всех сил устанавливал абсолютную королевскую власть и даже разогнал парламент.

Я хочу лишь обратить внимание уважаемых поборников прав Мордаунта на год его рождения. Из текста книги легко вычислить, что раз в 1648 году он сообщает Мазарини, что ему 23 года, Мордаунт родился в 1625 году. В том же 1625 году миледи присутствовала на балу, где кокетничала с Бэкингемом - стало быть, траур по мужу она уже сняла. А траур для вдовы в Англии (то есть срок, по истечении которого она может выйти в свет) - 18 месяцев. Итого между смертью лорда Винтера и рождением Мордаунта прошло не менее года, а может быть, и больше. Срок беременности даже в те дикие времена был прекрасно известен - 9 месяцев. Так от кого родился Мордаунт? И не достаточно ли этого, чтобы объявить его внебрачным сыном?

 Отправлено: 30.04.13 12:15. Заголовок: По поводу же завещан..

По поводу же завещания лорда Винтера - тысячи и тысячи женщин успешно морочили головы мужьям, называя им сроки беременности, выцыганивая завещания, припрятывая уже написанное и сжигая переписанное... так что лорд-то мог быть уверен в чем угодно. Его супруга обладала потрясающим даром убеждения. :-)

 Отправлено: 30.04.13 12:18. Заголовок: Я хочу обратить вним..

Я хочу обратить внимание на такие тонкости- как:

1. Миледи прибыла в Англию ЗИМНИМ утром, а через неделю ее заключения в замке Винтера вдруг внезапно наступило 23 августа- день убийства герцога Бэкингема. (как минимум- мадам находилась в заключении месяцев восемь!).

2. В "Двадцать лет спустя"- принцессе Генриетте уже 14 лет, а в "Десять лет спустя"- всего 16 лет. ( 1 год за 5 лет?)

3. Старший- младший Винтер- это вообще отдельный разговор!

Продолжим перечисления?

 Отправлено: 30.04.13 12:21. Заголовок: Калантэ пишет: лорд..

Калантэ пишет:

цитата:

лорд-то мог быть уверен в чем угодно

Это дело лорда-верить аль нет! Вопрос в другом- на основании чего король лишил титула и наследства наследственного лорда? По просьбе дядюшки? Комильфо?

 Отправлено: 30.04.13 12:35. Заголовок: Samsaranna пишет: 1..

Samsaranna пишет:

цитата:

1. Миледи прибыла в Англию ЗИМНИМ утром, а через неделю ее заключения в замке Винтера вдруг внезапно наступило 23 августа- день убийства герцога Бэкингема. (как минимум- мадам находилась в заключении месяцев восемь!). 2. В "Двадцать лет спустя"- принцессе Генриетте уже 14 лет, а в "Десять лет спустя"- всего 16 лет. ( 1 год за 5 лет?)

- ну в таком случае обсуждение законности-незаконности вообще лишено всякого смысла. :-) О каких юридических обоснованиях можно говорить, если нет никаких точных данных?
Samsaranna пишет:

цитата:

на основании чего король лишил титула и наследства наследственного лорда?

- ну вот, например, на основании предъявленных сроков зачатия и смерти мужа. Если допустить, что Мордаунт - внебрачный ребенок, то что, лорд Винтер должен был великодушно признать его законным? Не улавливаю сути претензии. Отсутствие беспредельного альтруизма - еще не нарушение законов. Так что, возможно, вы на самом деле хотели обсудить, насколько черное и злое сердце было у дядюшки, э? :-) Так тогда название не соответствует теме... впрочем, по любому: мы, как Вы сами изволили заметить, не можем опираться на указанные Дюма даты, стало быть, теряем доказательную базу. Либо тема о законах Англии вообще - не упоминая Мордаунта, Винтера, Карла и иже с ними; либо обсуждается, за что дядя невзлюбил сына невестки - тогда она не о законах, а о душевных качествах; либо придется принять приведенные Дюма даты как точные.

 Отправлено: 30.04.13 12:37. Заголовок: Калантэ пишет: тем..

Калантэ пишет:

цитата:

тем более что применительно к Карлу 1 они слабо работают - кто, как не он, изо всех сил устанавливал абсолютную королевскую власть и даже разогнал парламент.

Скрытый текст

Что в конечном итого и стоило Карлу I Стюарту головы... До этого пармамент Англии трижды выносил импичменты своим законным королям. Ну а в случае с о Стюартом пришлось применить "кардинальные меры".

 Отправлено: 30.04.13 12:42. Заголовок: Калантэ пишет: О..

Калантэ пишет:

цитата:

О каких юридических обоснованиях можно говорить, если нет никаких точных данных?

Тема заявлена про юридические основания лишения наследства- вот об этом и стоит говорить. Все остальное- эмоции. Рассматривается законность (или незаконность) лишения наследства и титула. Тема очень интересная!

Калантэ пишет:

цитата:

Либо тема о законах Англии вообще - не упоминая Мордаунта, Винтера, Карла и иже с ними

Тема о законах Англии широко освещена в разделе "История".

Каланте пишет:

цитата:

тогда она не о законах, а о душевных качествах;

Никто вам не мешает открыть тему о морали и нравах. А здесь заявлена тема о законности (или нет) лишения Джона Френсиса Винтера титула и наследства. Все предельно ясно и понятно.

 Отправлено: 30.04.13 12:49. Заголовок: Samsaranna - да меня..

Samsaranna - да меня, собственно, печальная судьба Мордаунта не интересует. Вы уж определитесь, мы о Мордаунте или все-таки о юридических основаниях. А то странно выходит - сами утверждаете, что мир условный и вымышленный и указанные факты - не факты вовсе, и при этом пытаетесь применить к этому вымышленному и условному миру реальные законы.

 Отправлено: 30.04.13 12:52. Заголовок: Калантэ Я не автор..

Калантэ

Я не автор темы, но строго придерживаюсь ее регламента.

Каланте пишет:

цитата:

да меня, собственно, печальная судьба Мордаунта не интересует

Тогда мне не совсем понятен ваш интерес к этой теме! Если меня что-то не интересует- я это просто не обсуждаю. Хотя конечно- дело ваше!

 Отправлено: 30.04.13 13:05. Заголовок: (невинно) - так я пр..

(невинно) - так я просто исполнила гражданский долг, призывающий выступать возможных свидетелей. :-) Ибо если речь о Мордаунте, то единственный и неповторимый свидетель - автор романа, и его словам придется поверить. А если он не годится как свидетель, то и говорить не о чем. То есть можно говорить об английских законах, но тогда уж не применять их к вымышленному лицу с совершенно неизвестной и, видимо, искаженной биографией. :-) Впрочем, дело, конечно, ваше. :-) Можно еще поспорить о влиянии электромагнитного излучения мониторов в городе Торжке на периодичность пыльных бурь на Марсе или Луне, логическая связующая та же самая.

 Отправлено: 30.04.13 13:11. Заголовок: Калантэ пишет: Мож..

Калантэ пишет:

цитата:

Можно еще поспорить о влиянии электромагнитного излучения мониторов в городе Торжке на периодичность пыльных бурь на Марсе или Луне, логическая связующая та же самая.

Оффтоп: Как раз это подошло бы про законность вехне-нижнего ( нижеплинтусного) сеньориального суда. Но это другая тема- при желании можно вернуться и к ней! Но это в другой теме!


Терпелово... Заявленная тема:Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте.
Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?

Если у вас будет желание обсудить именно ЭТО- с удовольствием! Все остальное - в уже созданных темах или (при вашем желании и хотении) -вновь созданных.

Скрытый текст

До вечера!

 Отправлено: 30.04.13 13:28. Заголовок: Samsaranna пишет: л..

Samsaranna пишет:

цитата:

лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив.

- это где же? По-моему, нигде не упоминалось, почему Винтер это сделал. Это раз. А два - (пожимая плечами) - вы опять упорно не замечаете логического противоречия в собственных словах. Обвиняете Дюма в неточности и искажении фактов - но, между прочим, других фактов у вас нет. Персонажи вымышленные, обстоятельства их жизни, не упомянутые Дюма - неизвестны, упомянутые - Вы не желаете признавать как факты. Ну и причем тут законность? :-) Вы ведь не знаете обстоятельств дела, как же можно судить - законно оно велось или с нарушением законов? :-)
Засим - желаю всяческой удачи и богатой фантазии! :-)

 Отправлено: 30.04.13 13:30. Заголовок: ­Калантэ Ну.... Ли..

*PRIVAT*

 Отправлено: 30.04.13 14:39. Заголовок: Сообщение модератора..

 Отправлено: 30.04.13 14:43. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Терпелово...

*восхищенно* Какое интересное слово!..

 Отправлено: 30.04.13 14:49. Заголовок: Nataly Вот что зна..

Nataly

Вот что значит- писать второпях в транспорте!

 Отправлено: 30.04.13 15:48. Заголовок: Калантэ пишет: Морд..

Калантэ пишет:

цитата:

Мордаунт родился в 1625 году. В том же 1625 году миледи присутствовала на балу, где кокетничала с Бэкингемом - стало быть

Разговор оживился. Миледи, по видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну что лорд Винтер не брат её, а всего лишь брат её мужа; она была замужем за младшим членом семьи, который умер оставив её вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера , если только лорд Винтер не жениться.
То есть на тот момент законнорожденность ребенка не оспаривается. И право на наследование своего дяди тоже. И дядей не оспаривается. Насколько мне известно законнорожденным ребенком рожденным вдовой является ребенок родившийся в течении то ли года. то ли десяти месяцев после смерти отца. Учитывается переношенная беременность. Ну насчет года закон загибает. Не перенашивается беременность настолько. Но с учетом того, что календари критических дней нне велись, время считали по святкам то и сроки предполагаемых родов весьма приблизительны. Во всяком случае законнорожденность ребенка рожденного после смерти отца закон предусматривает сроками рождения ребенка. И в данном случае эта законнорожденность никем не оспаривается.Самим дядей, которому племянник наследует. Что касается могла ли вдова в трауре присутствовать на балу: насколько мне известно годичный траур не предусматривает затворничества. Вдова не может танцевать и не может снять траур. А посещать общественные мероприятия почему нет?

 Отправлено: 30.04.13 16:26. Заголовок: "Три мушкетера&#..

"Три мушкетера" - глава "Субретка и госпожа"

- А я думала, сударыня, что вы его любите.
- Люблю?... Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты!
- И правда!- сказала Кэтти,- ведь ваш сын- единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

Вообще странно, даже прислуга знает, что сын миледи- наследник дядюшки. И если у Винтера-дяди были вопросы по поводу ребенка (о сроках его рождения и принадлежности к Винтеру-мужу)- почему он молчал ТОГДА?

 Отправлено: 30.04.13 16:29. Заголовок: ирина пишет: Вдова ..

ирина пишет:

цитата:

Вдова не может танцевать и не может снять траур. А посещать общественные мероприятия почему нет?

- посещать балы во время траура вдове возбранялось. Вдове нельзя посещать балы, приемы, театры, места общественных прогулок, лучше вообще не покидать пределов дома или поместья. Можно только принимать визиты. Кстати, по некоторым данным срок такого траура по мужу в Англии - два года. :-) А у Дюма нигде не упоминается миледи в трауре, заметьте.
Что же до того, что никто не оспаривает - так не Винтер у нее роды принимал. Заметьте, что ребенок при матери отсутствует. Он где-то в другом месте. То есть у миледи была масса возможностей скрыть время рождения ребенка - достаточно держаться подальше от деверя. А отец вполне мог написать завещание, услышав от женушки известие о беременности. И сейчас-то мужьям голову сроками морочат, а уж уехать рожать "в деревню к тетке, в глушь" - популярнейший способ соврать. :-) Кстати, вы приводите в качестве доказательства текст Дюма? Тогда придется и даты признать достоверными.
Да, кстати, надо бы еще одну тему открыть - о постоянном нарушении героями Дюма морально-этических норм и законов. Все подряд - травят, дерутся на дуэли, убивают, изменяют женам-мужьям... Ужас. Это ведь просто скопище преступников! А мы-то их почему-то считаем благородными героями. А у них ну никакого уважения к чужой жизни!

 Отправлено: 30.04.13 16:30. Заголовок: Не влезая в такие не..

Не влезая в такие непролазные дебри...мне они просто не по зубам)))) - хочется понитересоваться у тех, кто настолько в теме:

а как нащОд того, что миледи у нас тогось...монахиня вообще-то была, и никто, насколько мне известно, от обетов ее не освобождал.
В свете этого возникает вопрос, насколько вообще правомерно говорить о законностях ее браков, как первого, так, не говоря уж и второго.
Ну и соотвественно сюда же - законнсть и незаконность сына тоже прямое имеет касательство.

 Отправлено: 30.04.13 16:30. Заголовок: Samsaranna пишет: д..

Samsaranna пишет:

цитата:

даже прислуга знает, что сын миледи- наследник дядюшки.

- прислуга знает то, что слышала в доме. Или вы считаете, что миледи озвучивала истинное положение вещей? :-) Или что прислуга могла вот так запросто, не боясь потерять место, сказать, что ваш сын - незаконнорожденный? :-) Кэтти - ни разу не свидетель. Свидетелем могла бы быть повивальная бабка, но таковой у нас нет. :-)

 Отправлено: 30.04.13 16:30. Заголовок: Калантэ пишет: Это ..

Калантэ пишет:

цитата:

Это ведь просто скопище преступников!

Открывайте- с удовольствием поддержим!

Калантэ пишет:

цитата:

А мы-то их почему-то считаем благородными героями

Ну, за всех то уж не стоит подписываться!

 Отправлено: 30.04.13 16:34. Заголовок: (задумчиво) - ну поп..

(задумчиво) - ну попробуйте переубедить большинство форумчан... Я правильно поняла, что Вы считаете героев Дюма людьми несимпатичными и непорядочными? :-)

 Отправлено: 30.04.13 16:35. Заголовок: Señorita Это ..

Señorita

Это как раз и подлежало юрисдикции церковного суда. По каноническим нормам (при расследовании всех фактов)- если суд и признал бы эти браки незаконными , то ребенок- рожденный в таком браке законен. Почему? Потому что если один из супругов (введенный в заблуждение) считает свой брак законным- что подтверждено завещанием в пользу жены- ребенок от этого брака законен. Параграф 1137 канонического права. Кстати- не отменен и в настоящее время.

 Отправлено: 30.04.13 16:40. Заголовок: Samsaranna Кого кем..

Каланте

Кого кем считаю лично я - к этой теме не относится! Одно могу сказать, что "благородные герои" мушкетерской трилогии не вызывают у меня ни восторга, ни ненависти!
Однако- мы опять отклонились от темы.