Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача")

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 11.04.13 18:10. Заголовок: Еленка У меня неск..

Еленка

У меня несколько другие интересы.

 Отправлено: 11.04.13 19:55. Заголовок: Поддерживаю мнение ..

Поддерживаю мнение Samsaranna . Спор любил- не любил. Исходя из определения что любовь чувство самоотверженной привязанности. Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека. Это при королевском моратории на убийство и библейской заповеди " не убий". Мало убивает, убивает с изощренной жесткостью, растягивая смерть и смертные муки жертвы. " Бедная девушка была воровкой". И не колеблясь становится изощренным убийцей. Она была воровкой ( по ошибочному суждению), а он- убийцей. Если это конечно не унижает, нет, не сословную, просто человеческую честь.

 Отправлено: 11.04.13 20:22. Заголовок: ирина пишет: Тут му..

ирина пишет:

цитата:

Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека.

Я бы могла с этим согласиться, если бы не одно обстоятельство - то, что на своей личной жизни граф де Ла Фер тоже поставил крест
Немного не типично для носителя сословной чести - дать роду угаснуть, не?
И на мой совершенно не медицинский взгляд все, что описано в "Трех мушкетерах" очень походит на описание посттравматического синдрома, со всеми вытекающими отсюда следствиями. Может быть, вы, как профессионал, меня опровергнете.

 Отправлено: 11.04.13 21:19. Заголовок: ирина пишет: Спор л..

ирина пишет:

цитата:

Спор любил- не любил.

По-моему, надо бы в соседнюю тему;))).
Ну раз уж начали здесь, я тоже ИМХОну))), если позволите.
Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически.
Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было. Своё "хочу" он от нее в этом случае получил и удовлетворил бы и так - просто на раз.
Женился-то он на ней на кой тогда? Если все дело было только в физическом влечении. Сделал бы ее своей любовницей. И она бы, смею утверждать, не сопротивлялась бы, была бы даже рада.

 Отправлено: 11.04.13 21:25. Заголовок: ирина пишет: Тут му..

ирина пишет:

цитата:

Тут мужчина ставит] свою сословную честь выше жизни другого человека.

Тут, по-моему, всё ясно. В те времена сословная честь была однозначно выше жизни. Тем более жизни человека, стоящего на более низкой социальной ступеньке.

А если попытаться рассудить по-мужски, святотатственно влезая в шкуру графа де ла Фер (и его характера), то:

1. Если б не любил — то точно не женился бы. Физическое влечение к женщинам — это скорее характерно для д'Артаньяна.
2. Убить для графа — несложно. В таких вопросах он руководствуется не человеколюбием, а опять же сословной честью в первую очередь. У него нет сострадания к англичанину на пустыре за Люксембургом — ибо дуэль, плюс англичанин суть враг. Нет сострадания к Гримо, над которым он временами можно сказать издевается — ибо слуга. И, кстати, организация казни миледи полностью принадлежит Атосу: кто нашёл палача?

Мне непонятно другое: если отнести женоненавистничество Атоса после первой смерти миледи к категории "разбитая любовь", то тогда что он так переживал после повторной казни? Получается, в первом случае всё-таки не обошлось без нравственной оценки произошедшего, помимо любовных страданий молодого человека. И второе убийство далось уже тяжелее (если бы не покушения миледи на д'Артаньяна и убийство Констанции, полагаю, граф вообще бы на него не решился), а Мордаунт дался ещё тяжелее, несмотря на то, что был убит в честной борьбе (помните, Атос помешал убить его Арамису "нечестно"?).

Если бы миледи была мужчиной, её можно было бы вызвать на дуэль, убить и забыть. А так как-то вышло нехорошо, и это отступление от негласного кодекса и тревожило графа. )) В общем, он был достойным сыном своего века и всё.

 Отправлено: 11.04.13 21:34. Заголовок: Вольер пишет: Что т..

Вольер пишет:

цитата:

Что тогда что он так переживал после повторной казни?

У меня при чтении было впечатление, что он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание. И именно по этой причине он как можно дольше отказывался от идеи убийства Мордаунта- вспомните, его ведь заставляло действовать только воспоминание о сыне.

 Отправлено: 11.04.13 21:34. Заголовок: Рассказ палача

Вольер , мне так хотелось, чтобы кто-то из мужчин дал и свою оценку графу. Без дамских сантиментов и дамской обозленности на сильный пол. От своего имени благодарю за то, что рискнули влезть в шкуру графа.

 Отправлено: 11.04.13 21:37. Заголовок: Рассказ палача.

Nataly , так он и боялся за Рауля.
Он же сам говорил, что случись что-то с виконтом он усмотрит в этом возмездие. по-моему. это так по-человечески . Сомнения - это тоже графская черта.

 Отправлено: 11.04.13 21:49. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

По-моему, надо бы в соседнюю тему;))).

Да я эту переименую, и все дела. :)) Все равно про палача никто не говорит.

 Отправлено: 11.04.13 21:57. Заголовок: Nataly пишет: он б..

Nataly пишет:

цитата:

он боится возмездия, причем боится не за себя, а за Рауля. Я бы сказала, что это не этическое, а мистическое переживание

В переводе на современный язык, граф понимал, что каким-то образом испортил карму. ))
Получается, что бояться он начал только после появления Рауля, потому что за себя не переживал? Логично. Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям?

 Отправлено: 11.04.13 22:01. Заголовок: Вольер Браво! Гра..

Вольер

Браво! Граф знал- чего боялся. Карма- вещь сурьезная. Увы, и прилетает детям карма наша. В случае Рауля- этой "кармой" стала Луиза. Видя страдания сына от любви и измены, граф сравнивал его с собой.

 Отправлено: 11.04.13 22:06. Заголовок: Вольер пишет: Быть ..

Вольер пишет:

цитата:

Быть может, именно поэтому Дюма сопроводил потомством именно Атоса, единственного из четвёрки способного к такого рода мыслям?

Я бы сказала, что Дюма придумал Рауля потому что это был единственный способ вернуть героя к нормальной жизни из той... хммм... дыры куда поместил его автор в конце Мушкетеров:)
А если говорить о самом Атосе, то он, если мне не изменяет память, единственный из всех героев, способный увидеть и оценить скрытые законы жизни. Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I.
"Кровь требует крови", точнее не скажешь.
ЗЫ. Сейчас сбудется Древнее Проклятье Дюмании и Евгении придется снова переименовывать тему

 Отправлено: 11.04.13 22:26. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") » только новые

Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? )
А ведь Атос , единственный, предпочитал Книгу Бытия досужим сплетням.

 Отправлено: 11.04.13 22:30. Заголовок: Стелла пишет: Natal..

Стелла пишет:

цитата:

Nataly , все дороги ведут в Рим?( то бишь - к графу? )

Ага, оно самое:)

 Отправлено: 12.04.13 08:39. Заголовок: Nataly пишет: Я име..

Nataly пишет:

цитата:

Я имею в виду предсказание правления Людовика 14 (не столько правления, сколько его особенностей), развал Фронды и судьбу Карла I.

Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;)

 Отправлено: 12.04.13 10:36. Заголовок: Janna пишет: Не заб..

Janna пишет:

цитата:

Не забудем еще практичеки предсказание Октябрьской революции в его откровениях с виконтом.-;)

И не только Октябрьской Хотя, учитывая, что у него был неудачный опыт по спасению короля в ходе Английской революции... Все закономерно, в общем.

 Отправлено: 12.04.13 10:48. Заголовок: Ну собственно несл..

Ну собственно несложно предсказывать события 19-го века устами героя 17-го века. Несложно предсказывать революции в момент революции и пережив не одну революцию, вложив пережитое в уста героя жившего за двести лет до автора.

 Отправлено: 12.04.13 14:53. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Так вот. С той точкой зрения, что де "там было только хочу" со стороны графа я не согласна. Просто категорически. Потому что в этом случае ему незачем было бы на барышне жениться, да еще так - со скандалом, расплевавшись с родней, которая не видела бедную сестру кюре сиятельной графиней де Ла Фер. Ну просто вот - незачем ему это было.

- подписываюсь. Полностью. Кстати,Скрытый текст

это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное.

 Отправлено: 12.04.13 15:27. Заголовок: ChatteNoir пишет: Д..

ChatteNoir пишет:

цитата:

Да, были династии палачей. Правда информации не о Франции, а о Чехии и германских княжествах, но эпоха, структура суда и менталитет тот же.

Типичный пример во Франции - Сансоны. Шарль Сансон, оприходовавший практически всю ВФБР.
Samsaranna пишет:

цитата:

Нет, не слабак. Так любил сильно.

Т.е. слабак, увы...
Samsaranna пишет:

цитата:

И везде бабы-стервы, сами нарвались...

Такова се ля ви...

 Отправлено: 12.04.13 15:29. Заголовок: Калантэ Еще раз пов..

Еще раз повторюсь. Если сравнивать две любви к Анне де Бейль - то кюре любил ее с самопожертвованием. Человек, который любит- готов на все ради любимого человека. Кюре с замужеством Анны потерял смысл жизни, но он не разоблачил ее, он предпочел отдать любимую женщину другому мужчине и уйти в сторону. Предполагал ли он, что чем кончиться? Думаю, нет. Если бы предполагал- задушил бы графа своими руками. Читая про лже-брата N-нное количество лет назад -кюре ассоциировался у меня со слабаком, тряпкой. Сейчас я воспринимаю его поступок- как осознанную жертву. Жертву ради любви. Он ведь понимал, что она его просто использовала.Трудно представить его душевную трагедию, когда ему еще пришлось венчать эту пару- далеко не каждый сильный мужик это выдержит. Видеть счастливое лицо соперника... Он не сорвался при венчании. И он ведь не просто сбежал- он осознанно сдался властям и покончил с собой.
Если говорить о чувствах Анны - она не любила ни лже-брата, ни графа.

 Отправлено: 12.04.13 15:36. Заголовок: Keller пишет: Т.е. ..

Keller пишет:

цитата:

Т.е. слабак, увы...

А Вы считаете, если мужчина сильно любит- он слабак?

 Отправлено: 12.04.13 16:03. Заголовок: Мысль такая. Любил, ..

Мысль такая. Любил, потому и женился, убил потому как
А . Сословная честь
Б. Время было такое.
У попа была собака, он её любил, он съела кусок мяса, он её убил. Вывод: поп любил мясо больше собаки. В смысле граф любил себя больше чем свою жену. Мне приводился контраргумент: сословная честь выше жизни другого человека рангом ниже. но этот человек любимая женщина и жена ,а не абстрактный рангом ниже.
По поводу времябылотакое тогдаэтонорма. На эту тему мы имели диспут по поводу норма или не норма повесить жену. В смысле правовая норма. Выяснено: повесить жену сеньор мог в шестом веке, и не по закону, а по слабости централизованой власти. В качестве аргументов мне приводили доводы по поводу моральных норм и прав, прошу меня простить, я не называю авторов:
А что вешал, так долг судьи исполнял.
Вина только в том, что не было судебной процедуры, но потом её вздернуть!
Граф мог жену хоть с кашей съесть!
Высокоморален, потому что женился, а не ммм взял силой ( это что такое- взять силой, когда в салической правде это преступление?)
И апофеоз: И да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, если бы графу пришло в голову так себя вести.
Цитирую по памяти. Ну и по мелочи: выбитые зубы , что общественность стерпела бы уголовное преступление, мол графу плевать.
В общем, обычаи , быт и нравы времен пятого шестого века времен Карла Мартела, ну там лангобарды, бургунды, франки, будь они неладны. Причем это не узаконенное поведение, в законах бургундов и франков сие не писано, а исключительная вседозволенность рекомого маркграфа Оливье Беррийского. При слабости королевской власти и невозможности дать окорот рекомому Оливье. Хотя общественность тоже была суровая и терпение её могло таки иметь границы.
Смотрит такой маркграф на стройную фигуру сестры священника в узком полотняном платье, идущую с церковной службы,провожает взглядом и прикидывает: то ли жениться, али просто изнасиловать? Потом решает: пойдет общественность за поруганную честь священниковой сестры с дрекольем, ну их. Лучше жениться. Потом по причине, скажем , недевственности вешает.
Вот я и хочу спросить по поводу тогданетаккаксейчас. Это когда? Это бургунды, франки времен Меровингов и пораньше, или это гуманизм эпоха возрождения, просвещенный абсолютизм.? Откуда такие сведения о нормах поведения присущим лангобардам, вестготам и прочим. Справедливости ради тогда это тоже не норма. Были и вполне приличные лангобарды и приличные маркграфы. и при этом знаете в чем прелесть? Оный лангобардский маркграф Оливье Беррийский жену-то любил.

 Отправлено: 12.04.13 16:08. Заголовок: Калантэ пишет: это ..

Калантэ пишет:

цитата:

это рассуждение и есть один из примеров бритвы Оккама, уважаемая Samsaranna. Это одно из положений в логике, в философии, в теории информации. Всемирно известное.

Информация об истории Франции тоже информация известная со школьных учебников, но что-то никто не озаботился хронологией сеньориального права и хронологией абсолютной монархии.

 Отправлено: 30.01.14 17:13. Заголовок: Касательно вопроса, ..

Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает. И жить дальше он всё-таки смог. Хотя жизнью это назвать трудно.
Миледи, судя по всему, любила только себя.

 Отправлено: 21.12.14 01:26. Заголовок: Касательно вопроса, ..

цитата:

Касательно вопроса, вынесенного в название темы: любили и священник, и Атос, но по-разному, потому что это разные люди. Священник был слабохарактерным (иначе не нарушил бы обетов) и любил её любовью слабого мужчины. Он ей готов был простить всё: свой позор, клеймение, тюрьму, даже обвенчал её с другим мужчиной. И когда она его бросила, он покончил с собой, не будучи способным без неё жить. Атос же имел "стержень", обострённое чувство собственного достоинства и родовой чести, да навыки контроля. Хоть он и "опьянён" любовью, но некоторые вещи не прощает.

Можно не прощать. И чувство собственного достоинства иметь, безусловно, надо. Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку. Как бы он ни был возмущен и оскорблен, как бы его ни обманули и не унизили его честь. Он скорее умрет сам. Это доказал тот же Рауль, хотя, разумеется, умолчание и малодушие Луизы нельзя даже близко сравнить с преступлениями миледи. А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства!

 Отправлено: 21.12.14 10:35. Заголовок: Sinta , а что значит..

Sinta , а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви? Мужчина и женщина все же любят не совсем похоже: разность полов диктует и различие в отношениях. К тому же оттенков любви множество. И есть еще социальные условия любви, которые менялись от века к веку.
Есть классная фантастическая повесть о Ромео и Джульетте.( Автор, кажется, Шахназаров) Там влюбленные все же поженились вопреки всему и спустя годы поняли, что они чужие друг другу стали. Разность воспитания вылезла, когда стало поздно что-то менять. И они оба уходят из жизни- на этот раз не от любви, а от разочарования в ней.
Объяснять что-то насчет Атоса по-моему уже не имеет смысла: весь спектр мнений был за годы существования Дюмании представлен не раз. Каждый, прочитав все, что говорилось, может там найти и свою нишу.
И все будет не соответствовать истине, пока история будет рассматриваться в отрыве от времени, в котором жил граф и от его социального статуса.

 Отправлено: 22.12.14 10:50. Заголовок: а что значит по -ва..

цитата:

а что значит по -вашему " любить по -настоящему"? Это все прощать? Прощать измену, подлость, убийства? И все во имя любви?

В принципе на самом деле есть те, кто способен и на это. И эти люди достойны восхищения! Но вообще никто не утверждает, что это обязательно. Разве я писала, что Атос должен был ПРОСТИТЬ миледи? Я написала, что если бы он любил ее по-настоящему, то поднять на нее руку, сознательно причинить ей зло было бы для нее невозможно, что бы она ни сделала. Разочароваться в ней он мог запросто, не захотеть ее видеть больше никогда - тоже, проклинать и негодовать на нее за обман - тем более. Все это было бы совершенно естественно. Поднять руку можно только на врага. А истинно любимый человек врагом стать не может, даже если он повел себя по отношению к тебе, как последняя мразь.

И да - любовь, это не когда ты идеализируешь человека и возводишь его на пьедестал. Это когда ты его любишь со всеми его недостатками.

 Отправлено: 22.12.14 11:22. Заголовок: Sinta пишет: Но НИК..

Sinta пишет:

цитата:

Но НИКОГДА , ни за что, ни при каких обстоятельствах тот, кто любит по-настоящему, не причинит сознательно зло любимому человеку.

Забавно.
"Отелло",
"Кармен",
"Идиот"
и так далее.
Угадайте, что общего в сюжетах этих произведений?
Любовь она как бы немного сложнее, чем иногда кажется.

 Отправлено: 22.12.14 11:22. Заголовок: А еще не плохо, когд..

А еще не плохо, когда муж тебя бьет, оскорбляет, мешает с грязью, а ты все равно его любишь. Или жена тебе на каждом шагу рога ставит, обсуждает тебя с любовниками, все твои секреты выкладывает, продает тебя где и как может на каждом углу, а ты ее все равно любишь.
Если это ИСТИННАЯ любовь, то такая любовь - это любовь раба. Не зря Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне: хотел, чтоб перемерли все, у кого рабская психология в душе. А она и спустя тысячи лет живет.
Достоин ли уважения тот, кто раб, вот в чем вопрос? Меня такое отношение к любви на фоне тех взглядов, что высказывают наше эмансипированные дамы поражает. Или это христианская постановка вопроса: подставь щеку и прости все?
Возвращаясь к Атосу: да, он увидел в ней врага. Врага своей чести, своей веры в лучшее в человеке. В Анне он видел свой идеал любви, и этот идеал в мгновение стал из белого - черным.
Тогда все же на любовь смотрели немного не так, как теперь. И граф - не только романтический юноша: он еще и судьей был. А это предполагает здравый ум и способность анализировать факты. А факты были таковы, что он - по уши в дерьме. И кроме всего прочего - он ей доверил свою честь( взял без роду и племени). А граф - человек второго сословия, отнюдь не с рабской психологией. Он сделал то, что должен был сделать, как судья, если бы к нему привели ее на суд. Но он скрыл от общества это открытие- пошел здесь навстречу своему страху перед оглаской такого позора.

 Отправлено: 22.12.14 11:31. Заголовок: Sinta пишет: А Атос..

Sinta пишет:

цитата:

А Атос был влюблен не в Анну де Бейль, а в ее созданный в воображении идеальный образ, в придуманного им же самим "ангела", а не в реальную женщину (это и ответ на вопрос зачем женился - разве может ангел быть любовницей?). А как только оказалось, что ангел, не такой уж и ангел - все, трагедия, истерика и попытка убийства!

*вздохнув* Ну, давайте разбираться.
Во-первых, образ был создан не только в воображении влюбленного графа. Вы действительно думаете, что Миледи с братом смогли бы спокойно жить в Берри, не считай их окружающие в высшей степени положительными людьми? Они и прижились там только благодаря "ее красоте и благочестию ее брата". Как должна была вести себя незамужняя девушка, что бы заслужить одобрение общества? Вот именно, как ангел.
Во-вторых, насчет ангелов. Я не хочу разрушать ваши девичьи грезы, но и ангелы становились любовницами. Этот момент как раз таки никогда никого не останавливал.
В-третьих, мне очень интересно как по Вашему мнению должен был вести себя Атос, что бы его поведение не было "истерикой"? Ну набросайте примерный способ действий, пожалуйста:)