Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 01:36. Заголовок: Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы?

Преллагаю на эту тему, высказывать свои мнения, чьи позиции Вы потдерживаете, в данной конфронтации. Сильные и слабые стороны обоих сторон. Методы борьбы. Характеристики и роль участников конфликта, и.т.д.

 Отправлено: 02.01.11 12:18. Заголовок: Мазарини или Фронда

так то оно так-но что делать в этом случае с Арамисом. Осуждая его гибелью Портоса ,дюма все же пытается его реабилитировать.(хотя бы его слезами). Впрочем -это уже другой пост.

 Отправлено: 03.01.11 14:10. Заголовок: Я бы встала на сторо..

Я бы встала на сторону Мазарини - принцы, которые возглавляли Фронду думали только о своих интересах

 Отправлено: 07.01.11 16:26. Заголовок: У Дюма Мазарини дост..

У Дюма Мазарини достаточно нелицеприятная личность, однако и великий романист не отрицает выдающиеся государственные качества кардинала. Он определяет его мотивацию как своекорыстную, что им двигали жажда наживы и инстинкт самосохранения, однако даже такой он, в итоге, подчиняет мятежников королевской власти.
Не знаю, как было в действительности, но не думаю, что исключительно жадность вела Мазарини. Я верю в интуицию Ришелье и его августейшего патрона :-)

 Отправлено: 10.01.11 16:58. Заголовок: Мне в "Двадцать ..

Мне в "Двадцать лет спустя" очень нравятся Атос и Арамис, бесподобен Планше, вызывает уважение Гонди (хотя реального кардинала де Реца я иначе оцениваю). Все они фрондеры.
Но приверженность к исторической правде не дает мне встать на сторону Фронды. Я за сильную королевскую власть и за принципы, которых придерживался Мазарини. Каким бы плутом и негодяем его не показывал Дюма, он все же законно избранный первый министр, в то время как принцы думали прежде всего о своей выгоде. Настоящую мадам де Лонгвиль за ее действия во время Фронды я бы охотно придушила, как и Бофора, и мадам де Монбазон. Из-за их амбиций гибли люди.
Может быть, могла бы оказаться в рядах фрондеров во время "парламентской Фронды". На короткое время.

 Отправлено: 16.01.11 17:16. Заголовок: Гм... я была бы фрон..

Гм... я была бы фрондеркой. Однозначно. Молодой, красивой, непримиримой фрондеркой. Для меня это было бы честь)))

 Отправлено: 16.01.11 17:51. Заголовок: Времена Фронды во Фр..

Времена Фронды во Франции удивительно напоминают мне времена Смуты в России. С исторической точки зрения Мазарини - преемник Ришелье - замечательно справлялся со своими обязанностями в такое непростое время и без сомнения заслуживает уважения. Но в ДЛС Дюма показывает его вовсе не в выгодном свете; а заодно и рисует романтический ореол приключений и азарта вокруг Фронды, которая на самом деле являлась неорганизованной группой дворян, мечущихся между принцами, в зависимости от того, какой из них приобретал бОльшую силу.
Я в такой ситуации выбрала бы Мазарини и действующую власть, руководствуясь голосом разума. Ну а душа моя всегда на стороне оппозиции ;)

 Отправлено: 17.03.11 20:07. Заголовок: Я бы,скорее всего,пр..

Я бы,скорее всего,принял "смешанную веру"отца Мушкетона,сидя с тесаком у дороги.Как верно заметил Riffraff:

цитата:

Времена Фронды во Франции удивительно напоминают мне времена Смуты в России.

А я,вообще,аполитичный...
А если я был бы на месте мушкетеров, я бы помог д`Артаньяну.Неважно,чью сторону он принимает. Ведь и он служит Мазарини только потому,что хочет чего-то добиться.Это жизнь,предусмотреть тот,или иной ход истории невозможно,а вот остаться верным своим соратникам гораздо проще,и, я думаю,правильнее.

 Отправлено: 01.10.13 19:35. Заголовок: Я бы встала на сторо..

Я бы встала на сторону Фронды хотя бы потому, что сражалась бы за народ!

 Отправлено: 01.10.13 21:20. Заголовок: Мазарини или Фронда

анмашка , народ неблагодарный партнер. В нем очень быстро появляются вожди, которые тянут на себя одеяло. Все революции кончались гражданской войной или резней.

 Отправлено: 29.10.13 22:21. Заголовок: Сложно сказать:) Зав..

Сложно сказать:) Зависит от моего "социального статуса" в то время. Будь я, к примеру, женой придворного,которому благоволит Мазарини, то на сторону кардинала,конечно,ну и,наоборот. Думаю, опрос было бы лучше назвать:"кто вам более симпатичен-Мазарини или Фронда":)

 Отправлено: 30.12.13 15:23. Заголовок: У Дюма Мазарини - ко..

У Дюма Мазарини - комичный персонаж, созданный, чтобы повеселить нас, читателей. В действительности же - довольно неплохой политик. Но я бы не встала на его сторону, просто потому что министр он и есть министр, а уже если умирать, то только за короля..
Но фронда мне тоже не нравится, так как это не больше не меньше - гражданская война, хотя, конечно, в романе деятельность принцев и герцогинь представлена как нельзя более увлекательно

 Отправлено: 30.12.13 15:28. Заголовок: " Мазарини или Фронда"

Мазарини- комичный персонаж у Хилькевича. У Дюма он Мазарини: ловкий, умный, изворотливый, политик, достойный противостоять Фронде. немного трусоват.( Ну, так с кем не бывает, когда имеешь дело с взбесившейся чернью). А в Виконте так и вовсе ничего в нем нет забавного.

 Отправлено: 30.12.13 17:06. Заголовок: Стелла Благодарю за..

Стелла
Благодарю за поправку, это я смешала текст с фильмом)

 Отправлено: 10.05.14 22:39. Заголовок: Я бы, наверное, вста..

Я бы, наверное, встала на сторону Фронды, так как Мазарини мне ещё противнее принцев

 Отправлено: 12.05.14 09:37. Заголовок: Я бы тоже. Мазарини ..

Я бы тоже. Мазарини имхо - итальянский пройдоха!

 Отправлено: 12.05.14 10:05. Заголовок: Мазарини или Фронда

А знаете, ведь сцена, когда Атос не отдает письмо короля в руки кардинала Мазарини получилась очень символическая; чтобы дворянство не думало по поводу кардинала, одурачил он их всех, и не только с Фрондой. И, смеясь над кардиналом, Дюма, тем не менее отдает ему должное, как политику.

 Отправлено: 13.05.14 21:22. Заголовок: Вообще, я в этом воп..

Вообще, я в этом вопросе полностью полагаюсь на Атоса. Ведь он тоже встал перед этим выбором и, я думаю, выбрал Фронду не только за принадлежность к французскому языку.

 Отправлено: 13.05.14 21:54. Заголовок: Мазарини или Фронда

Ну, у Атоса выбор был не велик: либо влево( Мазарэн), либо вправо- Фронда. Если бы Атос мог увильнуть, если бы увиливать вообще было бы в его характере, он вряд ли бы полез во Фронду. Но он был вельможа- и это определило выбор: - он был со своим классом, а не с буржуа. Он был именно с высшим дворянством, хотя и наблюдал за этой кутерьмой немного свысока. В дело Бофора его втянули, и так, что он не мог отказаться, скорее всего. От Фронды он не хотел ничего: ни чинов для Рауля, ни денег, ни поместий. Кабы не Портос, и ленты бы не имел.

 Отправлено: 14.05.14 09:20. Заголовок: :))) О, я тут могла ..

:))) О, я тут могла бы долго и вальяжно дискутировать. :))) И с одной и с другой стороны, и с точки зрения политико-экономической и нравственно-эстетической, и в контексте исторических перспектив, и с учетом шкурных интересов, и "а что было бы если бы"...
Но когда доходит до дела, до реального выбора - мое мнение для меня самой значит мало. Выбираю я всегда сердцем. То бишь, за кого мой капитан - за того и голосуем. :)))

 Отправлено: 14.05.14 16:09. Заголовок: Мазарини или Фронда

Мари Рагно , так в чем дело? Чернила и бумага закончились? Сердцем я тоже на стороне Атоса, но я, если совсем честно, на сторону любой революции или любого бунта не стану по определению.

 Отправлено: 15.05.14 09:04. Заголовок: Стелла пишет: Мари ..

Стелла пишет:

цитата:

Мари Рагно , так в чем дело?

Спасибо. :) Перо в рабочем состоянии, бумага и чернила нынче бесконечны. А вот время... Жизнь такая, что "опять на коней и опять без обеда". Доскачешь до придорожного кабачка, где сидит теплая компания, запредвкушаешь поговорииииить... ан, глядишь - за тебя уже так или иначе почти все сказали.
А я по натуре как раз склонна к фрондерству. Но разум, который знает, что последствия могут быть разрушительны и даже кровавы, а результаты - ничтожны, удерживает. Можно ведь взглянуть на Фронду глазами историка, который знает, что для достижения экономического процветания и политического могущества необходимо единое государство и твердая разумная власть. Можно - глазами Портоса... :) А можно и глазами какого-нибудь крестьянина, который только и знает, как зовут его короля, но проживает в деревушке, случайно оказавшейся на дороге у рейтарской роты.

 Отправлено: 15.05.14 10:18. Заголовок: Мазарини или Фронда

Мари Рагно , надеюсь в этом кабачке еще не все темы обговорены.
Наверное, это самое интересное- влазить в чью-то шкуру и с его позиций рассуждать.
Скрытый текст

Я в свое время так нафрондерствовала на баррикадах во славу рабочего класса, что теперь поумнела. Как дАртаньян. И мне импонировать стала шкура именно дворянина, который все прекрасно видит, понимает, но не может уйти в сторону, потому что у него есть моральные обязательства перед своим кланом.

Пройдет еще 10 лет и Атос все поймет и оценит до конца, но предрассудки касты будут держать его всегда. Естественно: еще не пришло Просвещение.
Причин у Фронды достаточно было. Когда она разразилась, в этой мутной воде стали ловить рыбку все, кому не лень: от Планше до Бофора. Кто неводом черпал, а кто - с удочкой. Но Мазарини -то не просто свою жизнь спасал: он просто мог все бросить и смотать. Мазарини спасал то, что уже мало кого интересовало: централизацию власти.

 Отправлено: 16.05.14 04:39. Заголовок: Очередная вот такая ..

Очередная вот такая вот Фронда привела в конце-концов к краху монархии и казни короля.
Удивляюсь, как можно не понимать элементарных вещей...

В 1648 году во Франции вполне могли произойти события, которые случились в 1789. Всякий раз начало смутам давала такая вот "Фронда". Все революции, да будет Вам известно, начинаются во дворцах. Монарха "сдают" прежде всего - его собственные родственники-интриганы и придворная верхушка.
"Кругом трусость, предательство и обман" - как сказал Николай II, для свержения которого не было никакой необходимости и чье "отречение" было сфальсифицировано генералами его ставки, бывшими в сговоре с "деятелями из Думы".
Ситуация прямо "один в один" как во времена Фронды.
В 1648 Францию просто "пронесло" над пропастью.

Теперь венемся к тексту Дюма и посмотрим, за что-же сражались наши храбрые Фрондеры -

"Вот что получил каждый:
Конти получил Данвилье и, доказав на деле свои военные способности, добился возможности остаться военным и не становиться кардиналом. Кроме того, пущен был слух о его женитьбе на одной из племянниц Мазарини; слух этот был благосклонно принят принцем, которому было все равно, на ком жениться, лишь бы жениться.
Герцог Бофор вернулся ко двору, получив при этом все возмещения за нанесенные ему обиды и все почести, подобающие его рангу. Конечно, дали полное прощение всем, кто помогал его бегству. Кроме того, он получил чин адмирала, по наследству от своего отца, герцога Вандомского, и денежное вознаграждение за свои дома и замки, разрушенные по приказу Бретонского парламента.
Герцог Бульонский получил имения, равные по ценности его Седанскому княжеству, возмещение доходов за восемь лет и титул принца для себя и своего рода.
Герцогу де Лонгвилю было предложено губернаторство Пон-де-л’Арша, пятьсот тысяч ливров – его жене, а также было обещано, что его сына крестить будут юный король и молодая Генриетта Английская.
Арамис выговорил при этом, что на церемонии будет служить Базен, а конфеты поставит Планше.
Герцог д’Эльбеф добился выплаты сумм, которые должны были его жене, ста тысяч ливров для старшего сына и по двадцати пяти тысяч каждому из остальных."

Нечего сказать - "достойные цели". И люди какие все "благородные"! Мазарини на их фоне - жалкий пройдоха в глазах наших форумчан, жаждущих бороться за "голубую кровь" и "благородство" прынцев.
Ну-ну.

 Отправлено: 16.05.14 09:47. Заголовок: mazarin пишет: собы..

mazarin пишет:

цитата:

события, которые случились в 1789. Всякий раз начало смутам давала такая вот "Фронда". Все революции, да будет Вам известно, начинаются во дворцах. Монарха "сдают" прежде всего - его собственные родственники-интриганы и придворная верхушка.

Ага. Если король при этом по натуре - рохля и тряпка, не сказать еще грубее. Которому бы только, не знаю там, поесть-поспать, или "ворон пострелять"; и которым эта самая "верхушка" может вертеть как хочет. Ну, или как в осбсуждаемом случае - с стране преод почти что безвластия, когда король мал летами и потому так велик соблазн для властьимущих приблизиться к трону и оторвать кусочек пожирнее, вертя малолетним монархом, как угодно. В нашей истории, тоже можно найти аналогии;))
Что-то вон при Луи 14-ом, уже когда он стал взрослым, в расцвет, тксзать, абсолютизма, али там при Петре Лексеиче у нас всяческие "интриганы" не высовывались особо. А ежели высовывались, так и огребали по первое число:))

 Отправлено: 07.12.14 01:27. Заголовок: Рони пишет: Не пыта..

Рони пишет:

цитата:

Не пытаюсь Вас переубедить, но что поделать, если я ВИЖУ вышеозначенные качества в герое Дюма. Например, когда Мазарини не передает алмаз королевы д,Артаньяну, а по сути «крадет» его у любимой женщины и человека, на чью преданность он хотел бы рассчитывать, мне кажется, что он проявляет жадность, мелочную и глупую - как бы он выглядел в глазах Анны, обнаружь она свой алмаз у Мазарини… Его поведение с Рошфором и с королевой Генриэттой (опять-таки, на мой субъективный взгляд) - пример типичного лицемерия. И тоже касается трусости – мужчина, оставляющий женщину и бегущий вперед нее; чуть что прячущийся «за ее юбки", не производит на меня впечатление храбреца…

с этим абсолютно согласна
Рони пишет:

цитата:

С этим согласна. Если в «Трех мушкетерах» Анна Австрийская вызывала сочувствие, то в «Двадцати лет спустя» - резкий негатив…

ну уж не знаю
Рони пишет:

цитата:

Это же хорошо, что у каждого свой взгляд на героя... Имхо: Душить народ налогами, настраивать против себя буржуазию, судейское чиновничество и аристократию – не лучший вариант внутренней политики (в моем понимании). Также, имхо, хороший политик либо не доведет дело до гражданской войны, либо (если уж ему действительно необходимо избавиться от внутренних врагов) эту войну обязательно выиграет, а не не заключит мир на условиях своих противников. И наконец, израсходовать тысячу луидоров, чтобы народ кричал:»Да здравствует Мазарини», а слышать «этих возгласов не более чем на двадцать пистолей»(с) ну уж совсем «не айс»…

с этим опять же согласна

 Отправлено: 11.04.23 16:04. Заголовок: ФРОНДА!

Я встану на сторону Фронды. Мазарини мне не нравится, особенно в сравнении с Ришелье. И кроме того, мой любимый герой — Атос, на стороне Фронды.

 Отправлено: 11.04.23 16:23. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..

Vicomtesse de Troyes С вами все ясно!))))
Атос выбрал Фронду. потому что это - французское слово, а вы свято верите Атосу.
Вообще-то, Фронда принцев была мерзостью, дракой петухов за то, чтобы разорить курятник, который заботливо собирали Мазарини, а до него король Луи с Ришелье. Но Атос был частью "недобитой" феодальной Франции, и он не смог поступить иначе. К тому же он должен был думать о будущем Рауля, которому нужен был надежный покровитель.

 Отправлено: 11.04.23 19:21. Заголовок: Стелла пишет: Атос..

Стелла пишет:
[quote]` Атос выбрал Фронду. потому что это - французское слово, а вы свято верите Атосу.


Стелла пишет:
[quote]` Вообще-то, Фронда принцев была мерзостью, дракой петухов за то, чтобы разорить курятник, который заботливо собирали Мазарини, а до него король Луи с Ришелье. Но Атос был частью "недобитой" феодальной Франции, и он не смог поступить иначе. К тому же он должен был думать о будущем Рауля, которому нужен был надежный покровитель.
Стелла согласна.

 Отправлено: 12.04.23 18:23. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..

Vicomtesse de Troyes пишет:

цитата:

И кроме того, мой любимый герой — Атос, на стороне Фронды.

А мой любимый герой - принц Конде - перешёл из стана в стан, потому и мне пришлось бы И, думаю, хватило бы глупости верности оказаться вместе с ним во Фландрии, на службе у испанского короля
Кстати, нашла у себя интересные портреты вождей Фронды, Конде и Бофора, отнесу в соответствующую тему.

 Отправлено: 13.04.23 13:46. Заголовок: Armida , а я Д Артан..

Armida , а я Д Артаньна люблю и Рауля. Так что, вроде как должна быть на стороне Мазарини.
Вот только незадача. Этот персонаж у Дюма , мне глубоко несимпатичен.
Пройдоха безродный- итальянец, пролезший в постель королевы - регентши и по само
е не могу запустивший руку в гос.казну.
Исторический Мазарини куда симпатичнее. Но мы говорим о романном.
Я уж молчу о параллелях с современностью...
Они тут не поощряются.