Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.09 01:36. Заголовок: Мазарини или "Фронда": на чью сторону Вы встали бы?

Преллагаю на эту тему, высказывать свои мнения, чьи позиции Вы потдерживаете, в данной конфронтации. Сильные и слабые стороны обоих сторон. Методы борьбы. Характеристики и роль участников конфликта, и.т.д.

 Отправлено: 24.09.10 12:44. Заголовок: placido пишет: Дрюо..

placido пишет:

цитата:

Дрюон появился чуть позже!

Для справки: "Железный король", Ин.Лит., М, 1957,...., "Негоже лилиям прясть" - 1966

 Отправлено: 24.09.10 13:32. Заголовок: placido У меня не п..

placido
У меня не поворачивается язык назвать обездоленными тех, у кого был только Дюма. По-моему, это очень много, а главное - ключ ко всему остальному. Мне кажется, у нас такой интерес к исторической литературе и франкофилия вызваны романами Дюма. Скрытый текст

Да не закидают меня, как обычно, тапками за подобный вгляд на мир.

 Отправлено: 24.09.10 16:47. Заголовок: Мазарини или Фронда

Ох не закидают! А поддержат.Я ИЗ вашего поколения Placido и для меня Дрюон начался не с Проклятых королей а с Сильных мира сего и Крушения столпов. Потом были Встречи в Аду. И только потом серия Проклятых королей. В 14 лет жесткость Дрюона может оттолкнуть романтичную особу. А вот при наличии некоторого жизненного опыта читать его интересно. Тут немного не по теме можно было бы сравнить две французские экранизации Проклятых королей.
Никогда даже при первом прочтении не считала Мазарини ничтожеством.Да разве Дюма так уж и унижает его ? Да он показывает его нелицеприятные стороны но в Виконте разве он не дает портрет государственного человека? А Фронда у Дюма не выглядит симпатичней от того что в ней принимают участие Атос с Арамисом.По-моему у Дюма все очень тонко подмечено. Красиво не выглядит в этой истории никто. Пулитика-пулитикой а любовь-любовью.И Дюма прививает любовь к истории вопреки политике.

 Отправлено: 24.09.10 22:47. Заголовок: Вольер пишет: Серж ..

Вольер пишет:

цитата:

Серж де Бюсси, Вы же монархист, как же так? ;)

Как монархист и государственник я разумеется на стороне Мазарини,но будь в ту пору дворянином,я скорее был бы на стороне Фронды.У меня вообще складывается впечатление,что чем больше Мазарини и Людовик XIV старались укрепить монархию,тем больше приближали революцию.Людовик своим завещанием очень сильно навредил своему делу.Не нужно было ставить регента в такое сложное положение.

 Отправлено: 25.09.10 02:11. Заголовок: david пишет: Для сп..

david пишет:

цитата:

Для справки: "Железный король", Ин.Лит., М, 1957,...., "Негоже лилиям прясть" - 1966

меня тогда еще и не было (даже в проэктах)!
для меня открытие "Проклятых королей" Дрюона произошло в 14 лет...после того,что многое у Дюма уже прочитал...
не сказал бы,что роман жесткий,просто он очень реальный,приближен к "натурным съемкам"...и тогда именно этот факт меня не только привлек,но после Дрюона Дюма меня уже не удовлетворял...и не сказал бы ,что Дрюон не романтичный...там очень много эпизодов которые выписаны ярко и сочно(любовь Изабеллы и Мортимера,Гуччо и Мари)...Дрюона уже тогда в мои молодые годы я воспринимал как горькую правду ,полный крах иллюзий,но при этом такая яркая картина эпохи,такие портреты,судьба,рок,фатальность...да что там говорить ...многие страницы романа я знал наизусть!
и на фоне Дрюона серия Дюма о мушкетерах мне всегда казалась легковесной,какой то выдуманной, скорее это больше приключенческий роман,нежели исторический...НО романы Дюма открывают путь к изучению истории,к Франции,к Парижу-это несомненная заслуга Дюма!

LS, Стелла

я с Вами солидарен ...и в целом хорошей книге всегда есть место в нашей жизни,тем более если после нее хочется еще глубже "утонуть" в деталях!

 Отправлено: 29.12.10 19:15. Заголовок: Серж де Бюсси пишет:..

Серж де Бюсси пишет:

цитата:

Мазарини.

Жан пишет:

цитата:

Мазарини

Henrietta пишет:

цитата:

Мазарини

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мазарини

Snorri пишет:

цитата:

Мазарини

Snorri пишет:

цитата:

Мазарини

madam de Simon пишет:

цитата:

Мазарини.

Грустно Неужели не осталось в вас романтики , которая была в мушкетерах, люди????!!! Мазарини! Не понимаю, как можно встать на его сторону. И Атос не понимал тоже. Вы вот признаетесь в любви к Атосу, но, видимо, умным человеком его не считаете, что же, он выбрал мятежных принцев, он боролся за настоящую голубую кровь, и он по вашему ошибался?!
Не ПОНИМАЮ!!!!
Вы простите меня, я не хочу обидеть никого и уважаю мнение каждого, но....

 Отправлено: 29.12.10 19:39. Заголовок: Кася Специалисты на..

Кася
Специалисты называют "Двадцать лет спустя" романом о крушении энтузиазма.
Кстати, к концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды.

 Отправлено: 29.12.10 19:47. Заголовок: LS пишет: Кстати, к..

LS пишет:

цитата:

Кстати, к концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды.

Но чем идеалы и дела Мазарини лучше? Атос пошел за Фрондой потому что верил в монархию, верил, что именно она нужна Франции, и его легко понять.
А Мазарини? Мне кажется, он и Францию не любил. Выбился во власть и хотел просто хорошо жить, пытаясь управлять страной о культуре которой он толком и не знает.

 Отправлено: 29.12.10 20:07. Заголовок: Кася Я предпочитаю ..

Кася
Я предпочитаю анализировать не только, куда пошел Атос, но и куда он оттуда вышел. :)
Так сказать характер в развитии. :)

 Отправлено: 29.12.10 20:10. Заголовок: LS пишет: Я предпоч..

LS пишет:

цитата:

Я предпочитаю анализировать не только, куда пошел Атос, но и куда он оттуда вышел. :) Так сказать характер в развитии. :)

Вы правы
Но Мазарини он уважать так и не стал!

 Отправлено: 29.12.10 20:26. Заголовок: Мазарини

Но именно Мазарини продолжал дело Ришелье по укреплению Франции.И именно он передал Людовику бразды правления и Кольбера.И казна была не пуста-благодаря Мазарини.
А многие ли французы так уж любили Францию? Любили себя в ней,разрушали ее ,как могли и растаскивали по своим владениям.
Атос пошел во Фронду из принципа и потому что было конкретное дело-побег Бофора.А потом вся эта мышиная возня принцев вызывала у него отвращение.
А вот любить Атоса и не понимать при этом -что он плоть от плоти этой касты со всеми ее заморочками -не стоит. Атос -совсем не идеальный принц.
Это человек,прошедший через ад ,который он сам себе создал.И многие его принципы -это принципы ,несовместимые с его средой и его временем.
И не за голубую кровь он боролся-он всегда защищал принцип королевской власти,И король для него был священен .пока он соблюдал этот принцип.А когда король этот принцип нарушил ,Атос себя счел свободным от служения такому королю.Быть рабом ,быть министром -он никогда бы не согласился.

 Отправлено: 29.12.10 20:49. Заголовок: Кася Кася пишет: Н..

Кася
Кася пишет:

цитата:

Но Мазарини он уважать так и не стал!

Да. Поэтому, разочаровавшись во Фронде, предпочитал заниматься разведением ирисов у себя в замке.
Воспомнив об этом, надеюсь, Вы лучше станете понимать своих оппонентов. :)

 Отправлено: 29.12.10 23:14. Заголовок: А у меня, кроме симп..

А у меня, кроме симпатии, Мазарини ничего не вызывает. Даже по романам Дюма (не говоря уже о его подлиной исторической роли). В ДЛС, кстати, ситуация описана довольно правдиво, надо только уметь читать между строк. Вот тут многие обвиняют Мазарини за жадность, за повышение налогов и т.д. Но ведь в начале романа Дюма пишет, что идет война с Испанией, которая явилась целенаправленным продолжением той политики, которую вели Генрих IV, Ришелье и сам Мазарини в течение сорока лет. Именно под руководством Мазарини Франция успешно завершила Тридцатилетнюю войну и именно во многом благодаря усилиям кардинала был заключен чрезвычайно выгодный для Франции Вестфальский мир. Именно этот мир стал тем фундаментом, на котором было построена гегемония Франции в Европе на несколько десятилетий вперед. Луи Каторз лишь пожал те плоды, которые были взрощены Ришелье и Мазарини. Лично я, читая и ДЛС и Виконта, увидел весьма четкий и реалистический план, который Мазарини осуществляет на протяжении почти 18 лет своего прибывания у власти. Да, он повышал налоги, создавал новые должности в парламенте с целью их продажи... Франция отчаянно нуждалась в деньгах для успешного завершения войны с Испанией, которая все еще цеплялась за свое былое величие. И как же развиваются события в ДЛС? Да, народ бунтует. Принцы жадные до денег и власти вновь впились зубами и когтями в тело королевства чтоб успеть оторвать кусок пожирней, пока Мазарини тратит все силы на завершение войны. И что происходит в результате политики Мазарини? Французы одерживают блистательные победы над Испанией при Лансе и Рокруа, от Испании отложилась Португалия, происходят антииспанские восстания в Каталонии, Палермо в Милане... В результате Испания вынуждена заключить мир на тех условиях, которые продиктовал Мазарини (помните, как в фильме "Железная маска"1962 года Мазарини ведет беседу с доном Пимантелем, посланником испанского двора - "Мы требуем свободу действий в Лотарингии, а также во Фландрии, а также Русильон и другие территории о которых сообщим позже"). Мазарини блестяще завершил всю эту эпопею. По Пиринейскому миру Франция получила весь Руссильон с частью Сердани, а также весь Артуа со значительной частью южной Фландрии. Кроме того, именно Мазарини выступил инициатором брака между Людовиком и инфантой Испанской. При условии, что приданное инфанты составит 500 000 экю. Тут позволю себе немножко отвлечься. (При подписании этого мира инфанта официально отказывалась от своих прав на испанскую корону. Нужно помнить, что в Испании не было салического закона и женщины могли наследовать трон. Есть сведения, что Мазарини специально потребовал такое огромное приданное, как компенсацию за отказ от наследования, зная что испанская сторона никогда не сможет его выплатить. Так и произошло впоследствии. Деньги так и не были выплачены, что влекло за собой денонсацию и пункта об отречении Марии-Терезы на испанское наследство. И именно эта мина, заложенная хитроумным кардиналом, дала впоследствии Бурбонам юридические права на испанскую корону, что и привело в конце концов к Войне за испанское наследство и воцарении в Испании Филиппа Анжуйского).
Но это все осталось за рамками романа Дюма. А что же мы видим в романе? А в романе мы видим, что Мазарини, стремившийся всеми силами к величию Франции и заключению испанского брака, положил конец бурному роману своей племянницы с юным королем. Казалось бы, какие дивиденты сулило самому кардиналу продолжение этой связи. Но, несмотря на свою жадность, он был прежде всего реалистом и интересы государства были у него всегда на первом месте.
Да и что касается его жадности... Он был жаден по неволе. А как еще он мог вести дела? Он, безродный итальянец, приехавший с дипмиссией во Францию и ставший верным соратником Ришелье? Благодаря своему уму, хитрости, умению вести дела он стал, по желанию Ришелье и по согласию Людовика XIII, членом Государственного совета. И все. Больше у него ничего не было. Благосклонности и доверия Анны надо было еще добиться. А так - ни состояния, ни титула, ни влиятельных родственников, ни земельных владений... Даже французский с сильным акцентом. Словом ничего, на что можно было бы реально опереться в борьбе за власть. Посмотрел бы я на Вас, на его критиков, кто осмелился бы взвалить на себя такую ношу, имея столь мало. Хорошо быть французским принцем конечно - иметь огромные земельные владения, многочисленную родню, массу слуг и прихлебателей... И главное ответственности никакой. Почему бы не устроить очередную заварушку? Страдает народ и государственные интересы? Да плевать! Мы же прынцы!
Не понимаю, как можно испытывать симпатию ко всем этим Бофорам, Рецам, Буйонам... Ничего кроме презрения они не вызывают. И кстати, сам Дюма пишет об алчности и продажности этих "героев".
Нет, Мазарини правильно делал, что копил денюжки. Зато, когда возникала необходимость, он просто покупал своих врагов, вместо того, чтобы устраивать очередную расправу (в этом, кстати, он следовал традиции Генриха IV). Ему удалось, словно канатоходцу, пройти буквально по лезвию ножа между всеми этими принцами, родственниками короля, парламентом, Испанией, Кромвелем и еще черт знает кем. И даже идя по этому лезвию он умудрялся заставлять их всех делать то, что выгодно Франции!!!! Найдите мне еще подобный пример в европейской истории.
Говорите, - кольцо он не отдал д'Артаньяну? Правильно сделал. Значит так надо было. Целее будет. А то всем раздавать - бриллиантов не хватит!
И вообще, как говаривал сам Мазарини - "ВСЕХ ЛЮДЕЙ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ПОРЯДОЧНЫМИ, НО ВЕСТИ СЕБЯ С НИМИ НАДО, КАК С МОШЕННИКАМИ"

 Отправлено: 29.12.10 23:19. Заголовок: LS пишет: концу ром..

LS пишет:

цитата:

концу романа Атос убедился, как невысоки были идеалы, красовавшиеся на знамени Фронды.

Разве к концу?
"Я служу принцам не потому, что ценю их..." или как-то так, нет текста под рукой, сорри. И еще "Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское".
Мне кажется, что убедился Атос в этом еще до начала Фронды.

 Отправлено: 29.12.10 23:41. Заголовок: mazarin По сути, Вы..

mazarin
По сути, Вы, конечно, правы.
Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды:)

 Отправлено: 30.12.10 00:21. Заголовок: Nataly Тем более. :)..

Nataly Тем более. :)

 Отправлено: 30.12.10 02:40. Заголовок: Nataly пишет: Но ха..

Nataly пишет:

цитата:

Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды:

Простите, но никакой харизмы я не вижу - ни в том ни в другом. Арамис, по сути - интриган и клеврет происпанской партии. Атос... Ну само обьяснение его позиции
Nataly пишет:

цитата:

"Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское".

наивное и по-сути глупое. Это позиция капризного ребенка. Высшими идеалами, ответственностью здесь и не пахнет. Человек просто не понимал реальную ситуацию и боролся как-раз против того, за что сам ратовал.

Или вот
Кася пишет:

цитата:

Вы вот признаетесь в любви к Атосу, но, видимо, умным человеком его не считаете, что же, он выбрал мятежных принцев, он боролся за настоящую голубую кровь, и он по вашему ошибался?!

Так и хочется переспросить - За что, за что, извините, боролся Атос?
И главное с кем? С человеком который всеми силами стремился к благу Франции, страны которая стала его родиной и которой он отдал все свои силы и здоровье. Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего.
Кася пишет:

цитата:

А Мазарини? Мне кажется, он и Францию не любил. Выбился во власть и хотел просто хорошо жить, пытаясь управлять страной о культуре которой он толком и не знает.

Во-первых, он выбился исключительно благодаря своим талантам, которые были по-достоинству оценены Ришелье, Людовиком XIII, Анной Австрийской и самим Людовиком XIV. Уж" голубее" кровей и не сыщешь. Они что, по-Вашему, не знали кому власть доверить?
В этой связи мне очень понравился диалог в фильме "Королева и кардинал" между уже смертельно больным Людовиком XIII и Мазарини. Король говорит кардиналу - "Вы не пожелали сказать мне, что из этого окна видны и хорошо видны шпили Сен-Дени, где покоятся французские короли и где скоро буду я. Вы дипломат, которым покойный кардинал порою забывал быть".
Теперь по-поводу французской культуры, о которой Мазарини "толком не знал" -
Он положил начало созданию Национальной библиотеки Франции (которая и до сих пор носит его имя), он создал Коллеж четырех наций в котором должны были обучаться дети из провинций, присоединенных к Франции по Вестфальскому и Пиренейскому миру, при его поддержке была основана Академия живописи и скульптуры, он пригласил во Францию итальянскую оперную труппу, что дало мощный толчок развитию собственно французской оперы, продолжить еще?
И в конце-концов - "... ко времени своей смерти 9 марта 1661 года Джулио Мазарини мог гордиться тем, что не зря прожил жизнь: он вернул спокойствие всему католическому миру, завершил начинания Ришелье по борьбе с феодальными пережитками и сепаратизмом, способствовал созданию во Франции единого централизованного государства... Мазарини передал Людовику XIV сильную Францию, которая на тот момент не воевала ни с одной страной."
И Вы говорите что Мазарини не любил Францию! Ну а мне сдается, что он любил ее не менее Атоса (только более продуктивно) и уж поболее Арамиса.

 Отправлено: 30.12.10 02:49. Заголовок: mazarin пишет: С че..

mazarin пишет:

цитата:

С человеком который всеми силами стремился к благу Франции, страны которая стала его родиной и которой он отдал все свои силы и здоровье. Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего.

О, вижу точку дивергенции.
Я совершенно согласна, что Мазарини много сделал для Франции, что он достоин всяческого уважения, но только Мазарини- исторический персонаж.
Мазарини же Дюма немного от него отличается, в частности тем, что автор сделал его носителем зла и антиподом Ришелье.
Соответственно, разговор уходит немного в другую плоскость.
ИМХО, есть смысл обсуждать Мазарини как реальное лицо в разделе "История", что бы не было путаницы, потому что мы не можем сказать о героях романа, что они обладают государственным мышлением, или сознают долг перед Родиной, у них другая система координат.

 Отправлено: 30.12.10 03:04. Заголовок: Абсолютно согласен (..

Абсолютно согласен (и по поводу дивергенции тоже). Но...
В том то и дело, что некоторые участники форума воспринимают романы, как истину в последней инстанции и делают совершенно неправильные выводы. Кроме того, я периодически ссылаюсь на самого Дюма и подчеркиваю, что даже в этом литературном образе лично я нахожу много положительных черт. К тому-же, я прекрасно понимаю, что надо делать большую скидку на возраст участников. Ну, в общем Вы правы. Возможно нужно перенести последнии посты в другой раздел.

 Отправлено: 30.12.10 12:00. Заголовок: mazarin пишет: В то..

mazarin пишет:

цитата:

В том то и дело, что некоторые участники форума воспринимают романы, как истину в последней инстанции и делают совершенно неправильные выводы.

Минутку. Это и есть истина в последней инстанции, но только если помнить, что роман не имеет ничего общего с реально происходившими событиями.
Так что насчет "неправильных выводов" утверждение спорное. И на возраст скидки делать не стоит: у нас тут очень разновозрастный народ, можете хотя бы в разделе "Дюманы" посмотреть даты рождения.
А насчет переноса - пусть модераторы решают:)

 Отправлено: 30.12.10 12:19. Заголовок: Кася пишет: Луиза В..

Кася пишет:

цитата:

Луиза Водемон пишет: цитата: Мазарини

Кася пишет:

цитата:

Вы вот признаетесь в любви к Атосу,

Так я ему в любви и не признавалась никогда особо:)
ДАртаньян-гораздо круче:)) И ход мыслей его мне очень импонирует.
Помимо этого, свои соображения относительно того, почему я выбираю Мазарини: он мне симпатичен-раз, мне несимпатична Фронда-два, если вкратце.

 Отправлено: 30.12.10 21:40. Заголовок: Стелла пишет: Но им..

Стелла пишет:

цитата:

Но именно Мазарини продолжал дело Ришелье по укреплению Франции.И именно он передал Людовику бразды правления и Кольбера.И казна была не пуста-благодаря Мазарини. А многие ли французы так уж любили Францию? Любили себя в ней,разрушали ее ,как могли и растаскивали по своим владениям. Атос пошел во Фронду из принципа и потому что было конкретное дело-побег Бофора.А потом вся эта мышиная возня принцев вызывала у него отвращение. А вот любить Атоса и не понимать при этом -что он плоть от плоти этой касты со всеми ее заморочками -не стоит. Атос -совсем не идеальный принц. Это человек,прошедший через ад ,который он сам себе создал.И многие его принципы -это принципы ,несовместимые с его средой и его временем. И не за голубую кровь он боролся-он всегда защищал принцип королевской власти,И король для него был священен .пока он соблюдал этот принцип.А когда король этот принцип нарушил ,Атос себя счел свободным от служения такому королю.Быть рабом ,быть министром -он никогда бы не согласился.

ППКС. Кася , не удивляйтесь, но это история. И если читать роман внимательно, все именно так и обстоит.

mazarin пишет:

цитата:

В ДЛС, кстати, ситуация описана довольно правдиво, надо только уметь читать между строк

согласен

Nataly пишет:

цитата:

Но харизма Атоса и Арамиса мешает ясности мышления и заставляет принять сторону Фронды:)

увы, наверное, только этим можно объяснить подобное восприятие. Вон даже мой любимый Рошфор в реальности все же послужил Мазарини, и если б его не взяли в плен, служил бы дальше. Но Дюма предпочел его убить, а жалко. Он мог бы оценить Мазарини... И разочаровался в Бофоре, тот оказался не таким уж храбрецом, да к тому же коньюктурщиком.

Вот и делайте выводы)) Но это оффтоп.

Nataly пишет:

цитата:

Мазарини же Дюма немного от него отличается, в частности тем, что автор сделал его носителем зла и антиподом Ришелье. Соответственно, разговор уходит немного в другую плоскость.

Ну, в общем, не так уж сильно. Скупцом он был, а его величие надо было разглядеть. Так что Дюма просто прячет истину за народным мнением, и выпячивает его недостатки. Получился некий памфлет.

 Отправлено: 30.12.10 22:07. Заголовок: Рошфороман Рошфором..

Рошфороман
Рошфороман пишет:

цитата:

Так что Дюма просто прячет истину за народным мнением, и выпячивает его недостатки. Получился некий памфлет.

Мне кажется, создавая образ Мазарини, Дюма отталкивался от концепции, принятой в современной ему исторической науке. Согласитесь, это естественно, учитывая , что строилась эта концепция на памфлетах, сохранившихся как наиболее распространенные исторические документы, и мемуарах фрондировавшей знати.

mazarin

цитата:

обьяснение его позиции - "Мне предстояло стать фрондером или мазаринистом, я долго сравнивал эти два слова и выбрал первое, по крайней мере, оно французское". - наивное и по-сути глупое.

Да, если воспринимать это объяснение всерьез. А если нет - то перед нами очередной пример "язвительной веселости" Атоса. :)

цитата:

Вы посмотрите на даты его жизни. Он прожил-то совсем ничего.

Когда Атос принимал решение о поддержке принцев, он еще не знал, как много пользы принесет Мазарини Франции, с какой колоссальной отдачей он будет работать на корону и как мало из-за этого проживет. А на тот момент имелся заточенный в Венсен внук Генриха IV, к памяти которого Атос относился в большим уважением. Так что нет ничего удивительнго в том, что он принял не совсем правильное решение. И его последующий уход от политики говорит о том, что эту ошибку он уразумел, а лучшего применения своим силам и талантам, чем садоводство, не нашел.
Я так думаю! :)

 Отправлено: 30.12.10 22:13. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, создавая образ Мазарини, Дюма отталкивался от концепции, принятой в современной ему исторической науке. Согласитесь, это естественно, учитывая , что строилась эта концепция на памфлетах, сохранившихся как наиболее распространенные исторические документы, и мемуарах фрондировавшей знати.

Скорее всего, именно так и было. Конечно, естественно. Стоит только почитать Мемуары Ларошфуко или де Реца. Наверняка были и другие источники. Надо поискать.

LS пишет:

цитата:

Да, если воспринимать это объяснение всерьез. А если нет - то перед нами очередной пример "язвительной веселости" Атоса. :)

все может быть. Отшутился))
LS пишет:

цитата:

Когда Атос принимал решение о поддержке принцев, он еще не знал, как много пользы принесет Мазарини Франции, с какой колоссальной отдачей он будет работать на корону и как мало из-за этого проживет. Так что нет ничего удивительнго в том, что он принял не совсем правильное решение. И его последующий уход от политики говорит о том, что эту ошибку он уразумел, а лучшего применения своим силам и талантам, чем садоводство, не нашел.

*подумал*согласен

 Отправлено: 30.12.10 22:29. Заголовок: Рошфороман Рошфором..

Рошфороман
Рошфороман пишет:

цитата:

Наверняка были и другие источники. Надо поискать.

Были еще мемуары Конде (о них я знаю из других источников) и мемуары придворных дам Анны Австрийской, на которые ссылается сам Дюма.

 Отправлено: 31.12.10 01:49. Заголовок: Не понял к чему эти ..

Не понял к чему эти исторические реминенсценции. Есть ситуация 1648-1649гг, с которой начинается роман. И совсем непонятно, как оно повернётся. Какие заслуги у Мазарини на этот момент? Да никаких в общем-то. Мы знаем, что будет в итоге, а герои не знают и делают свой выбор исходя из своих сложившихся убеждений. Атос довольно четко объясняет свою позицию ещё в Бражелоне.

 Отправлено: 01.01.11 03:21. Заголовок: К тому времени Мазар..

К тому времени Мазарини уже пять у власти и все кто был в состоянии разобраться уже разобрались. А кто разобраться не в силах, тот устраивал заговоры против Ришелье, к примеру, даже в 1642 году (в последний год его жизни).
И вообще, никто ни кого не заставляет читать "реминесценции".

 Отправлено: 01.01.11 16:57. Заголовок: Мазарини или Фронда

Маленький нюанс-помните эпизод ,когда Атос приходит ,как посол короля Англии?
Мазарини обыграл графа ,как мальчишку. И Атос ,со своим презрением к кардиналу ,действительно выглядел в этот момент не слишком ...Как бы это помягче выразиться?-умно.Так что и у Дюма полно моментов ,когда кардинал выглядит отнюдь не в кривом зеркале. В особенности -в Виконте.
Там -то особенно видно ,что он из себя представлял как государственный деятель.

 Отправлено: 01.01.11 23:55. Заголовок: Стелла пишет: В ос..

Стелла пишет:

цитата:

В особенности -в Виконте.

Вот, вот - в Виконте. Потому что там нет сомнений в достоинствах Мазарини. Моя любимая фраза - "моя политика не всегда была честной, но она всегда была разумной..." Политика Луи 14 утратила эти свойства

 Отправлено: 01.01.11 23:57. Заголовок: Стелла Действительно..

Стелла Действительно. Представляю, как чувствовал себя Атос.

Кстати, в главе "Исповедь честного человека" Мазарини опять ведет себя как политик, а не простой умирающий. Не знаю, было ли это так на самом деле, но в книге больше показана антипатия Дюма к людям, по его мнению, скупым, и непрямым, обходящим препятствия, плетущим какие-то интриги и комбинации.

Но не все должны быть щедрыми, прямыми и благородными... имхо.