Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.10.04 11:35. Заголовок: Клуб "Под развесистой квадрой"

Примечание модератора:
здесь объединены две темы: "Мушкетеры в зеркале соционики, или Загадка Арамиса" и "Клуб "Под развесистой квадрой".

Уважаемые господа!
Так получилось, что я уже затронула тему соционики при обсуждении характера мсье Атоса, и хочу еще раз к ней вернуться. Хочу с вашей помощью развеять одну из старых соционических легенд. Кто ходил по тем ссылкам, что я давала, те в курсе, о чем речь, для остальных поясню. В соционике все люди делятся на 16 типов, которые названы в честь писателей и литературных героев- ярких представителей своих типов. так вот, все 16 типов делятся на 4 группы- так называемые квадры. Считается, что пр общении и совместной работе лучше всего взаимодействуют именно люди из одной квадры, более того, если все 4 типа из квадры собираются вместе, то это вообще идеальная по комфортности общения группа. Так вот, трое из четрыех мушкетеров- классические, можно сказать, эатлонные представители своих типов. Д«Артаньян- тип ДОН-КИХОТ, Портос-тип ДЮМА, Атос- тип РОБЕСПЬЕР. И вот только с Арамисом какая-то петрушка получается. Во всех учебниках соционики говорится: «Классическим примером квадры в литературе являются мушкетеры». То есть, по логике, Арамис должен быть тогда типом ГЮГО- недостающим для первой квадры (ДОН, ДЮМА, РОБ и ГЮГО). Но почитайте описание этого типа,
[A TARGET=_BLANK" HREF=http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm]http://bookap.by.ru/socionica/prirodaya/gl12.shtm[/A]
и вы, надеюсь, согласитесь со мной, что ГЮГО аж никак не похож на Арамиса? А кто же он тогда? Давайте определим вместе.

 Отправлено: 18.08.08 17:28. Заголовок: Nataly Если б у ме..

Nataly

Если б у меня были доказательства с функциями и аспектами, я бы просто доказала, что Арамис - не Есь, а Гамлет. У меня же есть только сомнения в том, что иррационал способен провернуть такой "долгоиграющий" план, как план с подменой короля. Как говорили на одном соционическом форуме о Есе "у него бы за это время уже 10 раз цели бы поменялись". А у Арамиса вот не поменялись.

 Отправлено: 18.08.08 23:51. Заголовок: katalina Понимаете,..

katalina
Понимаете, по причине неопределенности и непроработанности соционических терминов зачастую наступает хаос и путаница. Что Вы имели в виду, говоря, что иррацонал "не может" провернуть долгоиграющий план? Почему?
ЗЫ. Поймите меня правильно, я не говорю, что Вы не правы, меня интересует обоснование Вашего мнения. Я против расизма дискриминации по квадровым и прочим признакам, но, возможно, какие-то моменты Вы способны понятьлучше и глубже, нежели я.

 Отправлено: 20.08.08 11:48. Заголовок: Nataly Что Вы имел..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

Что Вы имели в виду, говоря, что иррацонал "не может" провернуть долгоиграющий план? Почему?

Вот это: "Иррационалы отличаются изменчивостью состояния их настроение может меняться по нескольку раз в день без видимых причин. Оно тесно связано с внутренними биоритмами. Поэтому их психологические реакции для постороннего наблюдателя кажутся немотивированными.
В целом иррационалы склонны к переменам взглядов, занятий, профессий, так как надолго их интереса не хватает." http://www.socionika.info/priz.html

 Отправлено: 30.09.08 09:23. Заголовок: Продолжаем заседание..

Продолжаем заседание нашего клуба. На повестке дня – отношения между Дон Кихотом – д'Артаньяном и Есениным – Арамисом, или Отстань, навязчивый мираж.

Дона и Есенина связывают миражные отношения.

На первом этапе партнеры очень симпатичны друг другу, потому что Дон получает от Есенина успокаивающий сигнал: «ничего, вот увидишь, твое время придет!» Вспомните предсказания Арамиса в «Трех мушкетерах»: «Д'Артаньян, ты великий человек, и когда ты займешь место господина де Тревиля, я буду просить тебя оказать покровительство и помочь мне стать настоятелем монастыря». Однако постепенно спокойствие и безмятежность улетучиваются, так как Дону необходимы точные временные ориентиры, а Есенин отделывается от него общими словами.
Как это ни странно, но неудачником в этой паре чувствует себя Есенин-Арамис. Есенин не уверен в своих способностях и шансах на успех, постоянно нервничает: «получится-не получится». Неистребимый оптимизм Дона вначале позволяет партнеру расслабиться. Вспомните, что на первых этапах их дружбы именно дАрт приносит Арамису успокоение в его отношениях с Шеврез, то доставляя от нее письмо, то с уверенностью высказывая мнение, что она благополучно вернулась в Тур. Но рано или поздно Есенина начинает раздражать сиюминутный и скрупулезный подход Дон Кихота к перспективам, и сомнения в себе вспыхивают с новой силой.
Дон Кихот же время от времени получает дозу эмоций от партнера, однако стопроцентного комфорта достичь не удается. Никогда отношения дАрта и Арамиса не носят того оттенка сердечности и интимности, как в случае с Атосом и Портосом. Арамис всегда остается для дАрта «терра инкогнита», он тревожит его, нарушает его душевный покой. Ведь Дон воспринимает только два варианта настроения: хорошее и плохое, а тонкие и разнообразные эмоции Есенина для него тягостны и непонятны.
Логические рассуждения партнера оставляют равнодушным Есенина, потому что кажутся ему слишком абстрактными и оторванными от жизни. Очень часто создается ощущение, что они говорят друг с другом, но не слышат. Совершенно непонятны мотивы поступков друг друга. Вспомните, как ломает себе голову д'Артаньян над действиями Арамиса весь второй том «Виконта де Бражелона».
То, к чему стремится партнер, кажется несущественным, не заслуживающим внимания. Они ожидают друг от друга совершенно иной активности. Поэтому один охлаждает другого в его деловых замыслах. Партнеры как будто играют в испорченный телефон. Такое общение со стороны порой может выглядеть весьма смешно. Разговор сводится к кисло-сладким шуточкам, попыткам заставить партнера раскрыться, или же к словесным поединкам, когда один резко и бесцеремонно срезает другого.
И в то же время каждый из них находит в чем позавидовать другу: бесплодные попытки повторить достижения партнера действительно больше всего напоминают гонку за исчезающим миражом.
И такими же призрачными оказываются гармония и взаимопонимание в этих отношениях. Размолвки в этих отношениях, как правило, непродолжительны. Партнеры тянутся друг к другу. Временами отношения становятся очень хорошими и теплыми. Это происходит тогда, когда они мало говорят на конкретные темы, а больше делают работу вместе. С "миражным" партнером приятно отдыхать или обсуждать посторонние темы. Человек как бы расплывается, деконцентрируется, превращается в зыбкий мираж.
Главная беда в миражных отношениях – это накапливающиеся нерешенные проблемы и взаимные обиды. Что мы и наблюдали во всей красе на Королевской площади.

 Отправлено: 02.10.08 09:19. Заголовок: Наша квадра хороша, ..

Наша квадра хороша, начинай сначала. Теперь рассмотрим отношения активации.
Термин забавный, сразу почему-то ядерный чемоданчик с красной кнопкой возникает в памяти. Активаторов у нас двое –

3) Атос –Робеспьер и Портос – Дюма.

Дюма в общении с Робом начинает чувствовать себя увереннее в окружающем мире, потому что получает существенный объем информации о взаимосвязях между объектами. Самому Дюма без посторонней помощи бывает крайне трудно составить четкую картину мироустройства (как правило, Дюма даже о собственных возможностях и способностях имеют туманное представление). Это помогает ему вполне успешно действовать и ориентироваться в мире причинно-следственных связей и материальных объектов. «Такый вумный, аж страшно» :-))) Дюма смотрит на Роба снизу вверх и готов считать его мнение истиной в последней инстанции. Идиллия, с точки зрения Дюма, нарушается тем, что Роб недостаточно регулярно снабжает его информацией о возможностях развития событий, о смысле существования – но при этом в избытке обрушивает на него сведения структурно – логического характера. Одним словом, в глазах Дюма Роб хоть и приятнее, но слишком заумен, и долго общаться с ним обременительно.
Для Роба же главное в отношениях с Дюма – то, что от Дюма можно получить в готовом виде море приятных эмоций. Дюма служит грелкой для замерзших чувств Робеспьера. Улыбающийся, необидчивый, веселый обаяшка помогает Робу оттаять и самому начать, хоть и робко (почти каламбур получился :-)), проявлять свои эмоции.
В этом смысле роль Портоса в компании неоценима. Я, например, руку даю на отсечение, что это именно он подружил Атоса с собой, преодолев при этом сопротивление с его стороны. То есть приходил к нему дружить, целенаправленно, как на работу :-) Для всех Дюма, кстати, характерна любопытная черта: со стороны кажется, что к Дюма в компании относятся со снисходительностью, опекая его как ребенка – но на самом деле это он снисходительно заботится об остальных, добродушно позволяя им пребывать в уверенности, что они умнее Дюма. («Ну подневольные же люди, одной рыбой питаются» :-)) Только привычка к этому теплому неизменно ровному эмоциональному фону, который генерирует Дюма, позволяет его друзьям посмеиваться над ним на грани фола:

цитата:

- Да что он такое говорит? - Ты глупец, - шепнул Атос, - молчи!

цитата:

- Вот почему нам незачем спешить и наживать себе колотье в боку. - А, теперь я понимаю! – восхитился Портос. - Ну, слава богу! – заметил Атос, пожимая плечами.

Однако, чем дальше продолжается общение, тем чаще Роб замечает, что хоть рядом с активатором и спокойнее, и веселее, но усталость от такого партнерства чем дальше, тем труднее игнорировать. Дюма перегружает Роба информацией о том, как ухаживать за собой, как решать различные бытовые проблемы, понимать красоту и т.д. – короче, о тех вещах, которые Робу не очень-то и важны.
Робеспьер с легкостью разрешает деловые проблемы, в которых Дюма порой глубоко вязнет, причем делает это ненавязчиво, так что у Дюма складывается впечатление, что его собственная деловая хватка имеет значительные размеры. Кроме того, рядом с активатором Дюма легко составлять планы и оценивать расход времени. Дюма в результате чувствует себя «прирожденным интуитом».
Со своей стороны, Дюма незаметно помогает Робеспьеру в наработке пробивных качеств, при необходимости защитит его от любых угроз и поможет завоевать место в обществе (отступив на задний план и дав тем самым Атосу шагнуть вперед в простом мушкетерском плаще, откинув голову :-))) Под незаметным влиянием Дюма у Роба даже складывается впечатление, что это он сам такой волевой и энергичный (заметим в скобках, что это впечатление складывается попутно также и у подавляющего количества атосоманьяков :-))).
Подведем итог. Эти отношения - самые легкие, общение завязывается почти сразу. Никаких затруднений в общении не возникает, что поначалу приятно удивляет. Партнеры как бы "разогревают", поощряют активность друг друга. Такое общение очень притягивает. Контакт здесь устанавливается быстро и естественно. Однако с течением времени наступает "перегрев", появляется усталость от партнера, постоянно вас активизирующего. В этом случае от него нужно отдалиться. Через некоторое время опять хочется испытать действие активизации. Отношения могут приобрести характер пульсации. Однако такая приятность и легкость общения, которую очень ценишь на отдыхе, сменяется проблемами, когда партнеры принимаются за совместные повседневные дела.
Слишком тесный и долгий контакт истощает активаторов. Заниматься одним делом вместе им трудно еще из-за ненадежности, непредсказуемости партнера. Каждый поступает так, как ему хочется, совершенно не считаясь с партнером. Друг на друга фактически никогда нельзя положиться в полной мере. В результате партнеры принимаются друг друга поучать, раздражаться, возможны даже ссоры и взаимные претензии в стиле «они сами не знают, чего они хочут». Рецепт – надо отдыхать друг от друга почаще :-)))

 Отправлено: 06.10.08 11:05. Заголовок: Продолжаем заседание..

Продолжаем заседание нашего клуба *быстро сбегал в соседнюю тему про «Маленькую каморку имени д'Артаньяна» и увел оттуда вино и пластиковые стаканчики – не пропадать же добру* Теперь примемся анализировать

отношения Арамиса и Атоса – заказчика и подзаказного

Отношения заказа – одни из самых сложных и противоречивых в соционе. Потому что они ассиметричные, т.е. неравные. Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер - заказчик, смотрит на второго, называемого приемником, сверху вниз, как на нижестоящего, недооценивая его. А приемник на заказчика - наоборот, как на человека интересного, значимого, переоценивая его поначалу. Приемника может восхищать в заказчике, во-первых, его поведение, манера держаться, умение легко сделать то, к чему стремится приемник, и, во-вторых, стиль изложения его мыслей, его творческий почерк. Приемник в присутствии заказчика невольно начинает заискивать перед ним, угождать ему по каким-то для себя непонятным причинам. Начинается это с мелочей, а потом делается больше и больше, пока приемник сам не начинает сдерживать себя. Причем со стороны это воспринимается так, как будто приемник почему-то оправдывается перед заказчиком.
Вместе с тем для приемника есть в поведении заказчика и неприятные, раздражающие моменты. Те черты, которые заказчик выпячивает, для того чтобы, с его точки зрения, хорошо выглядеть в обществе, привлечь к себе внимание, проникают в подсознание приемника и будят в ней неясную" смутную тягу к активности по устранению тех условий, которые заставляют заказчика страдать или вести себя так неестественно. Однако приемнику всегда непонятно, что же надо конкретно делать. Выдаваемый заказ оказывается не индивидуальным, а социальным, т.е. за ним скрываются проблемы той группы людей, в которую включена эта пара. Со стороны отношения социального заказа воспринимаются как ровные, бесконфликтные. Инициатором их почти всегда является заказчик. Приемник ощущает со стороны заказчика какое-то душевное расположение к себе. Заказчик старается всячески поощрить подзаказного, позаботиться о нем, поддержать его по мере сил. Обратный отклик бывает обычно только на первых порах. Попытки договориться с заказчиком на равных не имеют успеха, обратная связь никак не налаживается. Заказчик, увы, не слышит приемника. Вследствие этого приемник отходит от него и старается держаться на расстоянии, а то и задеть его каким-либо образом, пуская в ход свою сильную функцию, которая у заказчика является предметом лишь периодической заботы. Таким образом, эти отношения могут быть названы отношениями покровительства при отсутствии обратной связи. Со временем они могут перерасти в почти полное игнорирование приемником заказчика.
И конкретно – об Арамисе - Есенине и Атосе – Робеспьере.
Робеспьер открывает перед заказчиком- Есениным объективные закономерности, которые движут миром (этой информации Есенину, особенно молодому, очень часто не хватает). Вспомните фразу Арамиса: «Что до поучений, то я готов выслушивать их только от Атоса». И вот Есенин с охотой и энтузиазмом выслушивает, но постепенно разочаровывается: он нуждается в конкретных указаниях, как именно действовать, причем не на абстрактном, а на житейском, бытовой уровне - как действовать, чтобы достичь успеха.
В свою очередь Роба очень восхищает артистизм заказчика, богатая палитра его чувств – ровно до тех пор, пока на него не обрушится шквал негативных эмоций, а они в огромном «арсенале настроений» Есенина присутствуют в избытке. Есенины вообще великие специалисты в деле манипуляции человеком с помощью своих меняющихся как в калейдоскопе эмоций.
Заметьте, что хотя характеры и события подаются в «Трех мушкетерах» с позиции д'Артаньяна – в основном, - но Дюма намеренно подчеркивает разницу в отношении к Арамису д'Артаньяна и Атоса. Д'Артаньян с самого начала не принимает Арамиса всерьез - перспектива дуэли с ним его не пугает, а материальные затруднения не вызывают сочувствия: «Я никогда не беспокоился о нем по-настоящему». А Атос – напротив, «всегда относился к молодому мушкетеру с большим уважением». И когда в «Двадцати годах» мушкетеры разбиваются на пары, противостоящие друг другу на Вандомской дороге и Королевской площади – Атос оказывается ведомым у Арамиса, и, как мне лично кажется, скорее не по твердому убеждению, а потому, что противиться воле и авторитету заказчика очень тяжело. Во всех сценах, где эта пара действует обособленно от остальных, ведет вперед и руководит ситуацией Арамис.
Отношения заказа тяжело разорвать и тяжело наладить. Они постоянно оставляют ощущение неудовлетворенности. Но зато именно они могут дать возможность подзаказному научиться наконец сбрасывать розовые очки и сопротивляться гипнозу авторитетов.

 Отправлено: 06.10.08 23:35. Заголовок: Treville пишет: Во ..

Treville пишет:

цитата:

Во всех сценах, где эта пара действует обособленно от остальных, ведет вперед и руководит ситуацией Арамис.

Хм. Мне казалось, что инициатива и решение спасти Карла I принадлежит Атосу.

 Отправлено: 07.10.08 11:04. Заголовок: Не факт. Атос озвучи..

Не факт. Атос озвучивает это решение, но нам не показывают фактически, как Атос и Арамис его приняли и кто был инициатором. К тому же я сказала - когда эта пара действует обособленно, а в момент этого разговора они были все четверо.

 Отправлено: 07.10.08 11:09. Заголовок: Но озвучивает решени..

Но озвучивает решение и приводит аргументы в его пользу именно Атос. ИМХО, создается впечатление, что лидирует ( по крайней мере в данном случае) именно он.
ЗЫ. Вот чего никогда не могла понять так этот момент - мотивы Арамиса мне решительно непонятны:(

 Отправлено: 07.10.08 11:31. Заголовок: Ну дык еще раз подче..

Ну дык еще раз подчеркиваю- там же рядом активатор и зеркальщик паслись :-))

Nataly пишет:

цитата:

мотивы Арамиса мне решительно непонятны:(

Як то кажуть на Украине - ОТОЖ. Если будет желание - о мотивах каждого из героев (в смысле - что ими движет) - могу поговорить отдельно.

 Отправлено: 07.10.08 11:56. Заголовок: Treville пишет: Есл..

Treville пишет:

цитата:

Если будет желание - о мотивах каждого из героев (в смысле - что ими движет) - могу поговорить отдельно

Конечно будет:)))

 Отправлено: 21.10.08 11:40. Заголовок: И наконец- поговорим..

И наконец-

поговорим о дуальных отношениях

.

Для соционики эта тема очень болезненная. Очень многие идеализируют дуальные отношения: мол, стоит только найти дуала, и станет все голубым и зеленым. Дуальные отношения объявляются априори самыми подходящими для брака и дружбы. Я лично считаю, что при всех прелестях дуализации у нее тоже найдется немало подводных камней. Ведь это же не абстрактные дуалы – это два живых человека, которым (как и всем людям) надо суметь подстроиться друг к другу, и не факт, что они действительно найдут друг в друге опору и поддержку. Но попробовать стоит.
Кстати, в окружении самого папы Дюма был дуал – его отец. Генерал Дюма, судя по всему, был Дон Кихотом. Может, я и ошибаюсь (потому что опираюсь на образ генерала Дюма, каким он описан у Андре Моруа).
Что из себя представляют дуальные отношения и почему вокруг них так много шуму?

Это отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида. Эти отношения - самые удобные, там почти не нужно приспосабливаться друг к другу. Общаясь с дуалом, человек может оставаться самим собой. Происходит естественное, самой природой обусловленное разделение обязанностей, и человек в такой паре получает возможность заниматься посильным и интересным для себя делом. В дуальных парах редко возникают конфликты, а если и возникают, то быстро и безболезненно разрешаются. Партнеры подходят друг к другу как две половинки разорванной фотографии, вместе составляющие одно целое. Но именно из-за того, что быстро устанавливается взаимопонимание и нет внутренних источников напряжения, дуала не сразу выделяешь среди других людей.
Дуал кажется слишком простым и понятным, а значит, и не заслуживающим внимания. Это первая позиция, которую может занять человек, встретив дуала. Она скорее свойственна экстравертам. Вторая позиция - это, когда говоришь себе: он слишком хорош для меня, я вряд ли смогу ему понравиться. Эта позиция больше характерна для интроверта. Обе эти позиции встречаются у людей, не имевших опыта дуального общения в детстве. Как же ощутить на себе действие дуальности? Во время общения с дуалом особого комфорта человек поначалу не испытывает. Все протекает обыденно и каких-то эмоций не вызывает. Дуал воспринимается как тень, как нечто вполне естественное и поэтому ничего не значащее. Насколько этот человек был тебе нужен, воспринимаешь только тогда, когда расстался с ним. Потерю дуала человек воспринимает и переживает очень остро, длительное время места себе не находит. Привыкнув к дуалу, приобретя опыт дуализации, начинаешь, наконец, осознавать, что его присутствие тебя успокаивает, дает чувство защищенности.
Однако значение дуальных отношений не следует и переоценивать. Это - норма отношений для будней, для повседневной жизнедеятельности. Обретя дуальность, человеку хочется большего, а именно социальной значимости своей личности, какой-то борьбы, отклонения от нормы. В рамках дуальности эта цель не достигается. Но не имея дуальной защищенности, социального признания человеку добиться крайне трудно. Ну а в целом, без дуализации человеку нельзя обойтись лишь в двух случаях: во-первых, когда на карту поставлена сама жизнь человека, т.е. для выживания в неблагоприятных условиях социальной среды, и во-вторых, когда человек двигается вверх по социальной лестнице в условиях острой конкуренции, т.е. для карьеры.

Но вернемся к нашим баранам. Наша

дуальная пара – Портос –Дюма и д'Артаньян – Дон Кихот

Дон, общаясь с дуалом, учится, как обеспечить себе комфорт, уют, приятные ощущения, хорошее самочувствие и т.д. У д'Артаньян Портос и его дом всегда ассоциируются с отдыхом, весельем и «местом, где тебя понимают».

цитата:

- Здесь нет ни тайн, ни притворства, ни политики; здесь смеются во все горло, плачут от радости, у всех лица в аршин шириной. Право, мне кажется, что сама природа справляет праздник и что деревья, вместо листьев и цветов, убраны зелеными и розовыми ленточками.

Дон в общении с Дюма радуется, что не нужно самому решать, как заботиться о себе. Забота Дюма расслабляют Дона, он чувствует себя любимым и полным сил.
Что касается Дюма, то ему нужны подробные сведения о всем, что в мире творится, о возможностях и талантах окружающих, свежие идеи и оригинальные мысли. В присутствии Дона суггестивная интуиция Дюма начинает действовать: теперь есть долгосрочные цели, к которым можно стремиться.
В тесном контакте дуалы получают много положительных эмоций, радости «просто так». Даже нервный Дон успокаивается, становится энергичен, весел, не предъявляет никому претензий и ощущает себя полноценным здоровым человеком.
Дюма нуждается в практической помощи извне в реализации своих планов. С Доном Дюма более уверенно действует, меньше сомневается в своей адекватности, чувствует себя легко и свободно, выполняя дуальные инструкции. Он искренне восхищается умом партнера - но не без того, чтобы поставить этот ум на службу себе и своим интересам ;-))

цитата:

- Вы как всегда правы, мой дорогой! – воскликнул Портос. – Откуда, черт возьми, у вас вечно появляются мысли?

В этом смысле настоящий соционический этюд представляет собой знаменитая история про бизнес на соломе в «Двадцати годах спустя». Это яркая демонстрация дуального сотрудничества.
Дон очень неуверенно себя чувствует в личной сфере и дорого бы отдал за то, чтобы научиться налаживать отношения с людьми. В то же время он очень болезненно воспринимает критику своего поведения и обсуждение своих этических промахов. Этика Дюма, во-первых, защищает его в сложных ситуациях от конфликтов, во-вторых, ненавязчиво и без чтения морали показывает, как можно вести себя достойно и не вызывать гнева окружающих. Конечно, и пообщавшись с дуалом Дон не поймет тонких этических закономерностей, но научится по крайней мере инстинктивно избегать тупиковых ситуаций общения. И еще один немаловажный аспект: Дону крайне важно знать, что есть хотя бы один человек, который всегда на его стороне. В сложных ситуациях Дюма обычно берет сторону Дона, вне зависимости от того, прав он или нет; сначала надо защитить дуала, а уж потом Дюма сам разберется с ним без свидетелей. Именно это и произошло на Королевской площади. Ради дуала Портос готов пойти даже против Атоса.
Заметьте, что только отношения д'Артаньяна с Портосом постоянны и безоблачны на протяжении всех трех книг, только с ним у него не возникает даже малейших размолвок, даже тени претензий друг к другу. Но все же дАрта они не удовлетворяют полностью. Дуальные отношения – это надежный тыл, но ведь проявить себя человек может только на фронте.

 Отправлено: 24.10.08 11:39. Заголовок: Treville пишет: Есл..

Treville пишет:

цитата:

Если будет желание - о мотивах каждого из героев (в смысле - что ими движет) - могу поговорить отдельно.

Обязательно, дорогой капитан.

 Отправлено: 29.11.08 16:27. Заголовок: Теперь, когда мы зна..

Теперь, когда мы знаем ТИМы главных героев и теоретические обоснование их взаимотношений, можно заняться собственно анализом, то есть рассмотрением сюжета и отношений мушкетеров в свете соционики. Поскольку выше мы уже говорили, что практически любое действие человека есть результат анализа и синтеза информации, поступающей на ментальный и витальный блок психики, повторять это не стоит, а стоит проследить как же именно работает соционическая модель психики человека в особо сложных условиях – при взаимодействии с другой моделью. Проще говоря, при общении.
За примерами для иллюстрации далеко ходить не надо – есть у Дюма несколько сцен, достойных быть иллюстрациями соционических (и не только) построений. Поскольку Дюма – писатель сложный и многогранный, а мы – люди любознательные и дотошные, оперировать будем не только соционическими понятиями, но и многими другими.
Итак, сцена № 1 по значению в романе – ЗНАКОМСТВО.
Знакомство мушкетеров и Дартаньяна начинается не с легендарной дуэли, а намного раньше – еще на подходе к приемной Тревиля. Именно там разыгрывается сцена, в которой, собственно говоря, уже расставлены все точки над ё, а именно – диалог Арамиса и Портоса (Атоса нет, но он все равно незримо присутствует в разговоре), который напоминает качели: полное взаимопонимание – стычка – опять гармония- и снова стычка. Рассмотрим же его подробнее.
- Это расточительство, я и сам знаю, но модно. Впрочем, надо ведь куда нибудь девать родительские денежки…
Что из себя представляла перевязь Портоса Арамис, разумеется, не знает, и успешно убеждает в этом всех вокруг. Ему-то, крайне проницательному и умному человеку, роскошная одежда друга в первую очередь должна была внушить определенного рода подозрения. Как выясняется страницей ниже - таки внушила. Но это страницей ниже, а в данный период мира во всем мире Арамис поддерживает реноме друга как может. И даже подтверждает названную Портосом стоимость перевязи (ох, как я сильно сомневаюсь, что именно 12 пистолей она стоила, цена сдается мне, не маленькая), подтверждает, правда, скупым кивком, но совершенно определенно. Весь этюд о перевязи сводится к одному знаменателю – к базовой белой сенсорике у Портоса и ей же, но нормативной у Арамиса, которому и в голову не приходит проехаться по обновке друга в своем изысканно-неповторимом стиле. Для него самого такие вещи важны – недаром же двумя строками выше красочно описывается его забота о своей внешности. Может ли человек, для которого этот аспект настолько важен, не понимать его ценности для остальных? Разумеется, нет, здесь у них с Портосом совершенное согласие.
Однако далее разговор выруливает на тропинку, где согласия уже нет и быть не может: на тему о одураченном де Лэге. Тут все намного серьезнее и интереснее.
—Ведь вам это прекрасно известно, Портос, — произнес Арамис. — Я рассказывал вам об этом вчера. Не стоит к этому возвращаться.
— «Не стоит возвращаться»! — воскликнул Портос. — Вы так полагаете? «Не стоит возвращаться»! Черт возьми, как вы быстро решаете!..
Рискну предположить, что Портос готов обсуждать коварство Рошфора не только на следующий день, но и через день… через неделю… через десять лет… Очень приятно побыть собой и дать волю эмоциям – тем более, что ситуация к этому всячески располагает и вопли Портоса, это, по сути, вопли всего оскорбленного дворянства.
А вот Арамису это резко неинтересно – в первую очередь из-за того, что это было вчера.
Еще раз рискну предположить, что в момент получения известия Арамис негодовал почти так же как Портос (другой вопрос, что не настолько буйно). Но опять-таки, это было Бог знает когда и с тех пор Арамис, живущий в стремительном потоке времени (базовая интуиция времени именно так воспринимает жизнь), успел и успокоиться и утратить интерес. Ну было и было. Портос не может этого понять. Арамис его интереса к делам давно минувших дней тоже не разделяет и только уважение к Портосу заставляет его согласиться.

 Отправлено: 29.11.08 16:33. Заголовок: Тема ему осточертева..

Тема ему осточертевает ровно через две минуты. Звучит ленивая фраза «А вас проучил бы Красный Герцог», призванная сменить тему разговора. Ювелирное попадание – интуиция времени у Портоса нормативна, он шумно восхищается любой информацией по этому аспекту и в качестве своеобразного комплимента всецело поддерживает Арамиса в его намерении стать аббатом. Не просто поддерживает, а заверяет окружающих, что именно так оно и будет. Происходит ситуация, аналогичная той, что мы наблюдали в начале беседы Арамиса и Портоса – только вместо золотой перевязи обсуждается будущее. Опять полное согласие и взаимоподдержка.
И тут разговор делает очередной виток и дальнейший ход его уместно будет списать уже не на взаимодействие соционических функций, а на характеры и стереотипы восприятия.
Рыцарь во всем, Портос категорически не приемлет никаких намеков в адрес королевы (и не только королевы – вспомните, он не смог приписать возникновение перевязи чьему-то дару, читай – собственной победе), не настолько щепетильный Арамис в открытую не сплетничает, но однозначные и прозрачные намеки бросает. Портос становится на дыбы и дальнейшая стычка напоминает угрозы малышей в песочнице, грозящим друг другу папами (в данном случае – Тревилем и Атосом… н-да…). Вполне логично – у обоих мушкетеров черная сенсорика не в той позиции, что бы вести настоящие боевые действия в подобных ситуациях. Вот пальцем друг другу погрозить и начальством поугрожать – это они могут.
Сцена прерывается, согласно воле автора, но мы уже получили достаточно материала для анализа.
Итак, подытоживаем. При всем сходстве взглядов и отношения к жизни Портос и Арамис периодически теряют взаимопонимание. Причина этого в том, что, казалось бы, очень похожие ТИМы имеют разные базовые функции. Как только затрагиваются информация по ним, вечер перестает быть томным, а общение – легким, начинаются конфликты, вроде описанных в этой сцене. Все это в совокупности называется «деловые отношения».
Появление Атоса в следующей сцене как нельзя более лучше характеризует Робеспьера - абсолютное неумение оценить собственное физическое состояние (болевая черная сенсорика!), верность долгу (Вы звали меня – я пришел), и подспудное наплевательство на всяческие отмазки и ложь – ведь не мог не понимать, что друзья будут выгораживать его изо всех сил.
Далее Дартаньян удаляется, но его присутствие уже не обязательно – он (а вместе с ним и мы) увидел и узнал все, что надо.
Во второй части знакомства обрисовывается уже собственно характер гасконца, как всегда у Дюма – ярко, четко и очень верно.

 Отправлено: 29.11.08 20:56. Заголовок: Nataly Спасибо! Оче..

Nataly
Спасибо!
Очень интересно!
Жду продолжения. :)

 Отправлено: 14.12.08 21:56. Заголовок: Начинается все и си..

Начинается все и символично и забавно одновременно– Дон Кихот, весь во власти осенившей его идеи, несется напролом. Ему, как и его литературному прототипу плевать на реакцию окружающих и на то, как он выглядит со стороны. Человек из Менга на горизонте! Свистать всех наверх!
Как подумать, так Атосу сильно повезло, что он отделался только ударом в плечо, мог бы и каблуком по пояснице получить. А вот Дартаньяну сильно не повезло – он ухитрился попасть в самое пекло, причем по собственной инициативе. Ситуация для него крайне невыгодная – причинил физическую боль, причем сильную (для него как для человека доброго это само по себе неприятно), попытки извинения приняты не были (ну да конечно, куда же болевой удовледотворить вечно недовольную и раздраженную нормативную?) – удар по четвертой функции, больнее не придумаешь, но гонористый характер тоже в ножны не спрячешь, огрызаться и перечить гасконец будет до последнего. Дуэль для него – лучший выход из щекотливой ситуации.
С кадетом все понятно. А с Атосом?
На протяжении всей эпопеи благородный граф много и страстно угрожает, проявляя при изобретении угроз немалую фантазию, но когда доходит до дела… а крайне редко доходит до дела. Атос в принципе не тот человек, что бы убить (а исход дуэли ясен с первого взгляда на противника) за случайно задетое плечо. Тем не менее, Дартаньяна к дуэли он подталкивает едва ли не пинками, прикрывая яростью от неучтивости мальчишки истинную причину картели - невольно подслушанный гасконцем разговор (вернее – выволочку) с де Тревилем. О чем, собственно и сообщает – как за ним это водится ясно и четко, слегка сместив акценты, что бы не выглядеть слишком смешным. С его точки зрения задача ясна – мальчишка вчера из провинции, услышал слишком многое, выводы сделал явно неправильные, надо, надо срочно ставить на место! Игру на опережение Атос продемонстрирует еще не раз, причем виртуозно, и каждый раз результат ее будет более чем ощутим.

 Отправлено: 14.12.08 23:14. Заголовок: Nataly пишет: Игру ..

Nataly пишет:

цитата:

Игру на опережение Атос продемонстрирует еще не раз, причем виртуозно, и каждый раз результат ее будет более чем ощутим.

Вы развернёте эту мысль?

 Отправлено: 14.12.08 23:25. Заголовок: LS пишет: Вы развер..

LS пишет:

цитата:

Вы развернёте эту мысль?

Мне казалось, что ее развернул Дюма
Если позволит формат работы - обязательно.

 Отправлено: 15.12.08 00:56. Заголовок: Nataly Просто, если..

Nataly
Просто, если это не противоречит Вашим планам, напомните в двух словах, какие эпизоды Вы имеете в виду под игрой на опережение. Мне любопытно, что именно Вы имеете в виду. :)

 Отправлено: 20.01.09 12:25. Заголовок: Nataly И мне тоже о..

Nataly
И мне тоже очень интересно :)

 Отправлено: 19.04.09 21:24. Заголовок: LS пишет: Просто, е..

LS пишет:

цитата:

Просто, если это не противоречит Вашим планам, напомните в двух словах, какие эпизоды Вы имеете в виду под игрой на опережение.

*про себя* ну вот, не прошло и полгода:)))
Вся история борьбы мушкетеров (вернее, Атоса) и Миледи это одна большая гонка. Припомните хронологию событий - Миледи получает охранный лист, но владеет им ровно 20 минут. Она отправляется в Англию - но там ее уже ждут, Атос предупредил Винтера.
Единственный момент, где мушкетеры опаздывают и Миледи получает фору - Бетюнский монастырь.

 Отправлено: 15.07.13 20:44. Заголовок: УФФФ,одолел таки всё..

УФФФ,одолел таки всё обсуждение .... Прочитав эту тему,"Дартаньян почувствовал,что тупеет"... Уяснил одно ,что психология не признает соционику ,значит это псевдонаука,подобно астрологии,а значит и обсуждать собственно в теме и нечего ...

 Отправлено: 15.07.13 22:09. Заголовок: Папаша Бюва Вы не г..

Папаша Бюва
Вы не горячитесь. :))) Кибернетику с генетикой тоже называли псевдонауками. А теперь локти кусаем. :)))

 Отправлено: 10.03.17 03:35. Заголовок: Атос - ЛИИ? Да ну.....

Атос - ЛИИ? Да ну...

Как по мне, это чистой воды Драй (ЭСИ). Но не претендую на истину конечно.

А вот Арамис - это вполне может быть и ЛИИ.

Д'Артаньян мне кажется Гексли.

А уж версия, что Миледи - ЛСИ только на том основании, что она интриганка, лично мне вообще серьезной не представляется. Спутала в темноте Де Варда и Д'Артаньяна? ЛСИ, отвечаю как тождик, это отличит на подлете, точнее на момент перешагивания за порог. Склонна к обморокам (телом не владеет). Это называется сенсорик?!

 Отправлено: 10.03.17 17:34. Заголовок: FC пишет: Склонна к..

FC пишет:

цитата:

Склонна к обморокам (телом не владеет). Это называется сенсорик?!

Боюсь, что я вас расстрою, но тип информационного метаболизма отвечает только и исключительно за тип поглощаемой информации, ее переработку и выдачу в окружающий мир.
К уровню интеллекта, культуры, владению телом, особенностям поведения и прочим оковам социума он отношения не имеет от слова вообще.

 Отправлено: 12.06.18 19:35. Заголовок: FC пишет..

FC пишет:

цитата:

Д'Артаньян мне кажется Гексли.

И мне так кажется. Скорее, Гексли, чем Дон. Темперамент гибко-разворотливый, однозначно. Поэнергичнее Дона будет за счет этики.
Атос - Роб, Портос - Дюма.
По поводу Арамиса не уверена. Если Есенин, то уж очень сильно прокаченный. Эталонная Еська только Луиза. Рауль - Габен с болевой этикой (идеализация и повышенная чувствительность) получает по больному, будучи адекватным объектным логиком. У Атоса с последним отношения Заказа. Неплохо весьма для "родитель-ребенок", тк Заказчик отец.
С Миледи у Атоса, похоже, конфликт. Так что, Напка, вероятно. В молодости конфликтеры друг друга привлекают, противоположная энергетика. Все слишком жестко и болезненно. Она ему не только все болевые, но боле-менее уязвимые точки оттоптала. Так, что хватило на всю жизнь.

 Отправлено: 21.12.18 13:25. Заголовок: Nataly пишет: На пр..

Nataly пишет:

цитата:

На протяжении всей эпопеи благородный граф много и страстно угрожает, проявляя при изобретении угроз немалую фантазию, но когда доходит до дела… а крайне редко доходит до дела. Атос в принципе не тот человек, что бы убить (а исход дуэли ясен с первого взгляда на противника) за случайно задетое плечо.

Собака которая громко брешет - кусать не будет :-)
Но благородный граф без всякой рефлексии уложил замертво англосакса, который вынудил его представиться, даже не подозревая о смертельности этого знания. Т.е. убил невинного человека. Впрочем, англичан Атос не жаловал (что там у него было в юности в Англии?), за исключением высшей знати. Причем, обращал он внимание на странные вещи: герцог умеет одеваться, у короля очень дорогое перо на шляпе etc. От такого человека как-то не ожидаешь умиления перед пером в шляпе - это не Портос, но Дюма вряд-ли случайно подчеркивает минимум дважды эту слабость Атоса.
Почему-то, у меня мало сомнений, что если бы д'Артаньян скрестил с Атосом шпагу у монастыря, оба стали бы инвалидами или один из двоих был бы покойником. Даже если предположить превосходство графа во владении клинком на тот момент (что не очевидно, но вписывается в логику "Атос - лучший во всем"), рана в плечо сильно снизила его возможности, а значит гасконец получал шанс драться минимум на равных.

 Отправлено: 21.12.18 14:19. Заголовок: А прибавьте сюда сце..

А прибавьте сюда сцену, когда Атос явился к Шевретте с Раулем: он одет по последней моде(лиловый бархат на тот период был писком моды), очень тщательно, не без кокетства даже.

 Отправлено: 21.12.18 15:54. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Но благородный граф без всякой рефлексии уложил замертво англосакса, который вынудил его представиться, даже не подозревая о смертельности этого знания.

Ещинственное, что мне приходит на ум, это что потребовав у Атоса назваться, англичанин поставил под сомнение, является ли тот достойным противником, что, в свою очередь, можно воспринимать как смертельное оскорбление. Возможно, Атос лукавит, объясняя, почему собирается убить противника (но зачем?)