Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.10.06 12:06. Заголовок: Попытки биографии Сами-Знаете-Кого :))))

Скромные попытки заполнить белые пятна и черные дыры в биографии нашего незабвенного...

 Отправлено: 05.10.06 16:13. Заголовок: Re:

Наверное, потому что мало кто из реальных аристократов начала XVII века носил подобные имена.
Давайте вспомним "поименно" героев той эпохи.
Арман, Франсуа, Луи, Шарль... (продолжение следует).

Этьен и Альбер - имена более позднего времени, скажем, век девятнадцатый.

 Отправлено: 05.10.06 17:34. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

очевидная идея - Альбер или Эжен - хоть так, хоть эдак, 100% благородства...

Убейте меня тапочком, накройте меня веником ...Этьен-Огюст-Антуан, восьмой граф де Ла Фер

Не вспоминайте про Ангеррана, Атос был в семье младшим, Генрих-Ангерран это его старший братец...

 Отправлено: 05.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Убейте меня тапочком, накройте меня веником ...

Да нет, я и такого графа приму :)))))

 Отправлено: 05.10.06 17:58. Заголовок: Re:

Оливье. И точка.

*с Ленинским прищуром* А то сначала - Этьен, потом - блондин, а потом - и вилки в ход идут.

 Отправлено: 05.10.06 17:59. Заголовок: Re:

цитата:

которого он запомнил дружелюбным тюфячком,

Вах, как люди потом меняются! Атос свое еще больше наверстает!

*Потирая руки*

Что там дальше?

 Отправлено: 05.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Нуууу, что там даааальше-то, а?

 Отправлено: 06.10.06 16:13. Заголовок: Re:

Вот мне какая инфа вчера попалась. В XVI веке у младенца благородной фамилии мужеска полу должно было быть два крестных отца (у девочки, соответственно, две крестных матери).
При крещении мальчик получал два имени - первые имена своих крестных отцов.
Так получил свое имя Арман-Жан дю Плесси, будущий кардинал де Ришелье. О как!

 Отправлено: 06.10.06 16:17. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

При крещении мальчик получал два имени - первые имена своих крестных отцов.

Опочки! Спасибо. теперь вопрос на засыпку -- кто крестил Рауля? Или другими словами -- как зовут Арамиса, Портоса и Дарта, кто из них кто Рауль, кто Жюль, а кто Огюст????:)))))))))

 Отправлено: 06.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Да никто из них не крестил Рауля! Не знали ни д`Артаньян, ни Портос, ни, тем более, Арамис о его существовании (во всяком случае, когда надо было крестить мальчика).
Попросил граф людей поприличней из числа своих знакомых или соседей присутствовать при этом обряде, те из уважения к нему согласились и все. Вы не забывайте, что крестили найденыша! На которого, вполне возможно, и не распространялись правила для благородных детей.

 Отправлено: 06.10.06 16:38. Заголовок: Re:

А присутствие крестных отцов было обязательно? У нас сейчас нет. И почему он должен был его крестить в Бражелоне? От Лиона до Турени ого-го-го сколько, что ж он некрещенного ребенка с собой потащил? А если не дай Бог умрет дорогой? Душу загубить???

 Отправлено: 06.10.06 16:46. Заголовок: Re:

Во-о-о-от! Ришелье именно по этим соображениям не крестили аж девять месяцев! Хиленький был, боялись что помрет. Кажется, было что-то вроде "малого" крещения", когда по-быстренькому крестили в домашней обстановке, без имени. А торжественную пафосную церемонию с разодетыми дядьками из числа принцев крови в роли крестных отцов откладывали на потом. А то как же - столько шуму, а младенчик может и не выжить.
Именно из этих соображений, как мне кажется, и не стал бы граф заводится с усыновлением Рауля, пока тот не подрос. Детей даже не крестили!
Между прочим, у Ришелье были очень нежные и чуткие родители, не с каменными сердцами.

 Отправлено: 06.10.06 16:58. Заголовок: Re:

*задумчиво* всегда полагала, что помереть некрещеному -- значит загубить душу. По крайней мере во Франции в 15 веке полагалось имено так (широко известный апокриф про Жанну Дарк, на который ссылается Твен). И для родителей это было страшно. К тому же крещение Рауля явно было не того уровня, что у Ришелье.

 Отправлено: 06.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Я ж не говорю, что не крестили вовсе. Говорили, что подобный обряд был во французском королевском доме. Новорожденного младенца крестили малым крещением в узком семейном кругу. А торжественный обряд откладывали на потом.
Хотите изложу свою версию крещения Рауля? Из тех что сформировались в период "создания" Марион?

 Отправлено: 06.10.06 17:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Хотите изложу свою версию крещения Рауля?

КАНЕШНА ХАЧУ!!!(с) :))))))))))))))))))
И уверена, что не я одна:)))))))

 Отправлено: 06.10.06 17:16. Заголовок: Re:

а я хочу продолжения:)

 Отправлено: 06.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Свершилось чудо!!! Мне отдали мой комп!!! Теперь-то я разгуляюсь! *азартно потирает руки и поплевывает на ладони* Эх, раз-зудись плечо, размахнись рука!!!

 Отправлено: 06.10.06 17:44. Заголовок: Re:

Значится, дело было так.
Атос приезжает в Рош-Лабейль за мальчиком целенаправлено (это тема отдельного разговора) и забирает его (как? - Дюма примерно описал).
На время переезда он нанимает первую попавшуюся кормилицу из Рош-Лабейльских деревенских баб. Возможно, ее берут в путешествие вместе с ее собственным ребенком и даже с кем-то из мужиков ее семьи, чтоб было кому сопровождать ее обратно.
Путь - не близкий. Быстро ехать с таким обозом невозможно. Малыша от частой смены молока, грязи и глупости забитой деревенской бабы все время мучают то поносы, то запоры (по моей версии Марион долго не могла забыть эту тетку). Естественно, он все время плачет, плохо спит и т.п.
Граф, НИКОГДА не имевший дела с младенцами, растерян: то ли ребенок вот вот помрет, то ли все пройдет?
Он его даже на руки брать боится (хм, не то что к себе прижимать!) - вдруг у малыша голова отвалится. Поэтому вместе с Гримо просто сопровождает орущую кавалькаду. И все время пытается сообразить - как быть с ребенком дальше? Какой у него будет статус? Стоит ли связываться с матерью? Как обеспечить его будущее? К какой карьере готовить? И т.п.
Во время путешествия через Берри, наступает момент, когда графу кажется, что ребенок вот-вот отдаст Богу душу. Он сворачивает в небольшую церковь и решает немедленно окрестить мальчика. Поскольку в храме хранятся части мощей Рауля Буржского, поскольку он - один из главных святых его родины, Атос решает посвятить мальчика ему. Но ведь негоже отпрыску рода Ла Феров носить одно-единственное имя, даже крестьяне раскошеливаются на два. И достает из памяти два первых попавшихся - Юлий и Август (хорошо преподавали историю в Наваррском коллеже!), мысленно призвав в крестные отцы своего сына двух великих императоров (хм, язычников). Потому что организовать церемонию крещения, принятую в благородном семействе (с двумя крестными), не мог из-за сомнительнго происхождения мальчика.
Ну, а потом, когда они все-таки через пару месяцев доплелись до Бражелона, графу порекомендовали Марион, вредную, скандальную, болтливую, но неглупую, чистоплотную, опытную тетку, вырастившую немало здоровых и сильных ребят.

Если что-то не нравится в моей версии, особенно, если это не логично или не похоже на правду, с удовольствием выслушаю ваши соображения. :)

 Отправлено: 06.10.06 17:54. Заголовок: Re:

ура! жду-жду-жду!

 Отправлено: 06.10.06 18:17. Заголовок: Re:

*ворчливо* проще было ехать через Тур, прямичком на Блуа. А чего его через горы на Берри понесло не понимаю. Полюбоваться?:)))))))))))

 Отправлено: 06.10.06 18:47. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

проще было ехать через Тур, прямичком на Блуа.

Возражение принимается, хотя ехать через Лимож на Орлеан, по дороге, проходящей через Берри, тоже вполне возможно: она идет параллельно.
Тогда мы скажем так (имея ввиду предложенный Вами путь):
"Когда графу кажется, что ребенок вот-вот отдаст Богу душу, он сворачивает в ближайший храм. Оказывается, что здесь хранятся мощи Св.Рудольфа Буржского. Граф принимает это за знамение, т.к. Св.Рудольф Буржский очень почитаем на его родине... " и т.д.
Мы не можем знать точно, по каким церквям в XVII веке были разбросаны мощи этого святого, поэтому данная версия похожа на правду.
И заметьте, хотя один из героев маялся животом, (что вполне свойственно полугодовалому младенцу), не пролилось ни капли крови. ;)

 Отправлено: 06.10.06 18:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

не пролилось ни капли крови. ;)

*в ужасе* какой еще крови???

просто мне казалось, что через Тур ближе, и еще там равнина, а не холмики, затрудняющие передвижение:)))))

 Отправлено: 06.10.06 19:40. Заголовок: Re:

Nataly

цитата:

просто мне казалось, что через Тур ближе

Не, ну если Вы меня заставляете обороняться, я перейду в нападение и заявлю, что граф стремился к Шеру, так как путь по воде, хотя и длиннее, но менее утомителен, а закончится тоже неподалеку от Блуа. :)))))))))))
Убийственным аргументом Вашего возражения может стать информация о том, что в середине XVII века Шер не был судоходен по всей его длине, но поскольку на изыскание этих сведений уйдут годы, Ваш ответный выпад будет не так опасен.
:))))))))))

цитата:

Какой еще крови?

;) Той, что лилась в соседней теме вместе с сифилисом и родильной горячкой...

 Отправлено: 06.10.06 19:44. Заголовок: Re:

Кто про что, а я про имя..
Согласна, что названные мной имена были не очень широко распространены в то время, но:
1) испанские гранды должны были носить не менее 8 имен. А наш-то чем хуже? У французских аристократов, насколько мне известно, их (имен) было не меньше (см. "Слово о словах" Л. Успенского)
2) в одном романе я вычитала фразу героя, гордившегося именем Лотарь - "в нашем роду принято называть мальчиков именами французских королей". Мне эта идея понравилась, но применительно к Ла Ферам, гордившимся превосходством над королями, скорее следовало бы ожидать имен принципиально не таких, как у королей. И повыпендрежнее. Скорее, из ископаемого. Так что если вам Альбер очень современен, предлагаю древний вариант - Адальберт, правда, как его преобразовать во французский вариант?.

 Отправлено: 06.10.06 20:05. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

предлагаю древний вариант - Адальберт

Вспомнилось:)))))

"Четвертый год граф Адальберт фон Крани
Вестей не шлет.
Быть может, труп его на поле брани
Уже гниет..."

 Отправлено: 06.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Я не гооврю, что имени Альбер не существовало в XVII веке. Просто есть определенная мода на такие вещи.
В России нынче не называют мальчиков Варсонофиями и Аммосами. Да и Василий больше не считается царским именем.
Совершенно очевидно, что НЕ ПРИНЯТО было называть в эпоху Генриха IV сыновей аристократов ни Альберами, ни Адальбертами.
Вот и все. Я просто стараюсь строить свои версии на наиболее вероятных вещах.
Тем более, что у нас есть имя, данное автором. С Рене, кажется, никто не спорит...

 Отправлено: 06.10.06 20:11. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

С Рене, кажется, никто не спорит...

Когда-то давно я спорила - но только из соображений благозвучности - к двухсложной фамилии больше бы подошло трехсложное имя.
Но потом привыкла. А теперь вообще Арамиса с другим именем не представляю.

Так что, наверное, мы могли бы привыкнуть и к Оливье.
Но у меня это имя вызывает дурную ассоциацию со слугой - Оливеном (а вовсе не с салатом! )

 Отправлено: 06.10.06 20:19. Заголовок: Re:

Эшли
Думаю, у большинства из нас имя Оливье вызвало шок. Признаюсь, мне только со второго или третьего раза стало понятно, что это - имя Атоса.
Однако, нам остается смириться.
Ведь мы же не сопротивляемся "Атосу" (Афону) или "Портосу" (никто ведь кажется не вопит от имени его прототипа - Исаак, - тоже не круглого.)

 Отправлено: 06.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Так что, наверное, мы могли бы привыкнуть и к Оливье. Но у меня это имя вызывает дурную ассоциацию со слугой - Оливеном (а вовсе не с салатом! )

Ситуация из разряда "старый князь Василий"- "Васька-босяк"
Кстати, из тех же соображений мой молодой человек (с весьма хорошей генеалогией) терпеть не может когда его зовут Васей и соглашается только на Василия... или- от меня- на Базиля.

 Отправлено: 06.10.06 21:10. Заголовок: Re:

А в плане вошедших в историю тезок Оливье ничуть не хуже Армана.

Припомним хотя бы имя Кромвеля;)

 Отправлено: 06.10.06 21:15. Заголовок: Re:

Можно принять компромиссное решение.

Путь Оливье будет одним из имен. Оливье-Этьен... гласных многовато (это я опять за благозвучностью тщетно гоняюсь ), но почему бы и нет?