Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.10 16:34. Заголовок: Четыре друга - и ненормальная дюманка, или Что было бы, если бы...... -3

Сразу хочу предупредить - наглость моя не имеет границ, приверженность к трогательным описаниям тоже, поэтому готова к обстрелу тапочками. Честно признаюсь также, что фамилия "Сигоньяк" беззастенчиво сперта из романа "Капитан Фракасс" - за неимением лучшей. Буду благодарна за критику, хотя ужасно ее боюсь. [img src=/gif/smk/sm99.gif] В общих чертах - это рассуждение на тему "что было бы, если бы Вы попали в мир Дюма". Эх, раз козе смерть... Выкладываю!!! [img src=/gif/smk/sm166.gif]

Текст произведения можно прочитать в этой теме<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.06.10 21:56. Заголовок: Фружи , в моем случа..

Фружи , в моем случае речь идет об историческом фехтовании. Не на спортивном оружии - на историческом. И в 17 веке тоже шпаги весьма отличались по весу, а победа в поединке необязательно доставалась самой тяжелой. У силы можно выиграть скоростью. Женька занималась и тем, и другим, причем, в отличие от меня - с детства. И умение имеется в виду ее, поскольку у Эжени только один опыт поединка - и весьма плачевный. Кстати сказать, умение нужно не БОЛЬШЕЕ - а просто немного ДРУГОЕ. Кроме того, некоторых боевых элементов тогда попросту не знали, а айкидо для вооруженной руки - тем более.
Спелеолог Женька не отличный, а вполне рядовой, прохожение шкуродера - это азы. Остается только два отличных умения, поверьте, мне встречались люди, владеющие гораздо большим количеством навыков... пока имеется в виду только хобби плюс профессия. В принципе, можно, конечно, выводить персонажа-неумеху и смотреть, как он выкручивается - благодаря везению (невероятному) или гениальным мозгам (тоже идеальность, не так ли?) - но мне просто больше нравится так. Каждый пишет на основании личного опыта. Неужели такие люди начинают вымирать? Какой кошмар...
По поводу сидра - виноват. Надо будет уточнить. Хотя пока никто не придирался...
По поводу кабана - ну да, везение. Ее ведь и потянуло, вовремя выпустила рукоятку шпаги и крепко держалась на лошади. Я и не утверждаю, что это не случайность. Скрытый текст

В "Игру престолов" - спасибо, неохота, у Дейенерис ей делать нечего, а с остальными - не подружится...

Ну и почему бы у женщины не быть фехтовальным талантам? Не поверите - бывает.
Давайте дальше, особенно по матчасти! В истории я могу облажаться и честно это признаю, что фик сказка и мерисью - было заявлено сразу, а вот по поводу матчасти - с удовольствием поспорю дальше!

 Отправлено: 22.06.10 01:05. Заголовок: От модератора. Тольк..

 Отправлено: 22.06.10 03:12. Заголовок: LS Благодарю, сейча..

LS
Благодарю, сейчас попробую повторить.

Калантэ пишет:

цитата:

в моем случае речь идет об историческом фехтовании. Не на спортивном оружии - на историческом

Мадемуазель, современное историческое фехтование так же отличается от аутентичного, как спортивное от современного исторического ;)

Калантэ пишет:

цитата:

умение нужно не БОЛЬШЕЕ - а просто немного ДРУГОЕ.

Какое?

Калантэ пишет:

цитата:

Кроме того, некоторых боевых элементов тогда попросту не знали, а айкидо для вооруженной руки - тем более.

Техники айкидо для вооруженной руки, в т.ч. пресловутое иаи-дзюцу и т.д. предназначены для катан, вакидзаси и танто, которые диктуют свою тактику и манеру боя, которая не подходит для шпажистов. Разумеется, кое-что можно применить в адаптированном виде, но я сильно сомневаюсь, что дева "с лету", во время боя с профессионалом, смогла бы это сделать.
Калантэ пишет:

цитата:

Ну и почему бы у женщины не быть фехтовальным талантам? Не поверите - бывает.

Бывает. Но не в том случае, когда современная женщина сражается на шпагах с мужчиной 17 века. Обосновать? ;)

 Отправлено: 22.06.10 04:12. Заголовок: Fleuret пишет: Но н..

Fleuret пишет:

цитата:

Но не в том случае, когда современная женщина сражается на шпагах с мужчиной 17 века.

А сказка-то вобще не об этом. Сказка о большой и чистой любви. Все остальное--в довесок. Надеюсь, я не ошиблась с выводом

 Отправлено: 22.06.10 04:19. Заголовок: Nika Сказка в каче..

Nika

Сказка в качестве сказки очень хороша)
Но автор просит поговорить о матчасти, и вот - говорим ;)

 Отправлено: 22.06.10 21:42. Заголовок: Fleuret , прежде все..

Fleuret , прежде всего - мадам (пустяки, но я люблю точность, мадемуазель в моем возрасте - это уже обидно. ). А теперь по делу.
Таки да, современное историческое и так далее... отличается. А также отличается испанская школа от итальянской и французской, карате - от у-шу, самбо - от английского бокса. Столкновение школ - дело тонкое, и ни один мастер не сможет утверждать, что какая-то школа дает стопроцентные преимущества. Я и сама иногда кидаю булыжники в огород реконструкторов. Но дело-то в том, что и среди них встречаются люди, которым интересно именно драться на выживание. Против любой школы. Мне приходилось выходить с саблей против алебарды - и знаете, оказалось ужасно увлекательно! И прорабатывать технику - шпага против уличной шпаны с ножом - тоже.
Другое умение - ну, к примеру, саблисту непривычна рапирная техника. Опять-таки столкновение школ. И где сказано, что дева "с лету" сумела что-то там ввернуть? "Дева" как раз-таки давно и с увлечением все это прорабатывала... Кстати, история последней российской дуэли убедительно свидетельствует, что в поединке частенько проигрывает тот, кто придерживается классики...
Честное слово, у меня у самой пунктик на почве "а кто же выиграет, бретер или спортсмен". То есть выиграет, наверняка, бретер, при прочих равных, но героиня-то была помешана на фехтовании вообще, на выживание, с использованием и адаптированием любых и всяческих приемов... Вот что я, судя по всему, плохо это прописала - каюсь. Признаю. Mea culpa.
Так что, если принять как факт, что Женька занималась не видом спорта и не конкретным направлением боевых искусств, а их сплавом, цель которого не только музыка поединка, но и реальная защита в любых условиях - ИМХО, все вполне реально. Именно этим бы до сих пор занималась я, если бы не некоторые проблемы...
Кстати, а что, если бы с мужчиной 17 века сражался бы современный мужчина - у него было бы больше шансов? При прочих равных?
Кстати, по поводу сидра. Что, ежели царю квасу захотелось - не комильфо, нехай от жажды помирает? ИМХО, неуместно подавать на стол в приличном доме, а вот взять в трактире - почему нет?

 Отправлено: 22.06.10 21:54. Заголовок: Калантэ Прошу проще..

Калантэ
Прошу прощения, мадам )
Калантэ пишет:

цитата:

Мне приходилось выходить с саблей против алебарды - и знаете, оказалось ужасно увлекательно!

Сабля против алебарды - это серьезно. Я не задену Ваших чувств, если замечу, что алебардщик вне строя для грамотного фехтовальщика практически не опасен? ;)
Калантэ пишет:

цитата:

И прорабатывать технику - шпага против уличной шпаны с ножом - тоже.

Простите за оффтоп - а для данной темы это именно оффтоп - какой смысл в отработке шпажной техники против "шпаны с ножом"?) Вы носите шпагу при себе постоянно? Какое количество противников подразумевает Ваша техника "шпажист vs уличный ножевик"?)
Калантэ пишет:

цитата:

героиня-то была помешана на фехтовании вообще, на выживание, с использованием и адаптированием любых и всяческих приемов...

Это прекрасно, мадам. Слово гвардейца, это прекрасно. Если не считать того, что отработка адекватных техник "фехтования на выживание" (если говорить о шпагах) в современности едва ли возможна. "Чистые" фехтовальные школы не предполагают адаптирования "любых и всяческих приемов", не говоря уже о том, что работа на шпагах с защищенными наконечниками почти всегда дарит ученику чувство ложной неуязвимости и отучает бояться клинка. Примерно то же самое происходит с ножевиками, работающими на резиновых ножах.
Калантэ пишет:

цитата:

если принять как факт, что Женька занималась не видом спорта и не конкретным направлением боевых искусств, а их сплавом, цель которого не только музыка поединка, но и реальная защита в любых условиях - ИМХО, все вполне реально.

Нереально. Невозможно не заниматься ничем конкретным и при этом что-то уметь. Школы, действительно предлагающие реальную защиту, в современности не занимаются фехтованием на шпагах и рапирах.

 Отправлено: 22.06.10 22:33. Заголовок: Fleuret пишет: Я не..

Fleuret пишет:

цитата:

Я не задену Ваших чувств, если замечу, что алебардщик вне строя для грамотного фехтовальщика практически не опасен? ;)

Не заденете. Если удается перейти в ближний бой - не опасен. Но это еще надо сделать.
По поводу уличной шпаны. Да, планирую носить при себе шпажный клинок. В зонтике. Трость мне не по руке. Еще вопросы есть? Количество противников - до трех одновременно.
Fleuret пишет:

цитата:

Если не считать того, что отработка адекватных техник "фехтования на выживание" (если говорить о шпагах) в современности едва ли возможна. "Чистые" фехтовальные школы не предполагают адаптирования "любых и всяческих приемов", не говоря уже о том, что работа на шпагах с защищенными наконечниками почти всегда дарит ученику чувство ложной неуязвимости и отучает бояться клинка.

Вам шрам показать? Кто говорит о чистых фехтовальных школах? Лично я занималась в школе каскадеров. И оружие у нас частенько было заточенным... Речь не о спорте. В МОскве есть места, где этим МОЖНО заниматься. Кстати, даже защищенный клинок оставит Вам такой синячок, что мало не покажется... Мы тренировались БЕЗ защиты. Вообще.
Ну и насчет школ. Поясняю. Вначале человек учится нескольким направлениям классики. А вот потом начинает (если ему это интересно) - экспериментировать. Неглупые тренеры это поддерживают. Разумеется, не в школах олимпийского резерва.

 Отправлено: 22.06.10 23:12. Заголовок: Калантэ пишет: Если..

Калантэ пишет:

цитата:

Если удается перейти в ближний бой - не опасен. Но это еще надо сделать.

Безусловно. Это делается одним-единственным движением в течение первых мгновений боя, все остальное - от лукавого... И что тут сложного?)
Впрочем... Я не спрашиваю, что заставило даму искать боя с алебардистом, на то должна была быть веская причина
Калантэ пишет:

цитата:

Да, планирую носить при себе шпажный клинок. В зонтике. Трость мне не по руке. Еще вопросы есть?

Конечно, есть
Всегда приятно поговорить с человеком, который хотя бы в теории представляет, чего хочет.
Шпажный клинок в зонтике - это изящно. Но предельно неудобно. Адаптируете рукоять? Весить он будет примерно столько же, сколько клинок в хорошей трости. К слову, статью за превышение пределов самообороны у нас пока никто не отменял. А вот шпажным клинком, чтобы всерьез отбиться от вооруженного противника, Вам придется именно ранить и убивать, причем ранить всерьез, потому что слабый/не задевший внутренних органов укол уличного бойца (обкуренного или пьяного) с высокой степенью вероятности не остановит.
Не проще ли обзавестись газовым баллончиком или приличным шокером? ;)
Калантэ пишет:

цитата:

Количество противников - до трех одновременно.

Снимаю шляпу.
Калантэ пишет:

цитата:

Вам шрам показать?

Анекдот про шарпея вспомнился... ;)
Калантэ пишет:

цитата:

Кто говорит о чистых фехтовальных школах? Лично я занималась в школе каскадеров. И оружие у нас частенько было заточенным...

Давайте оставим сказки в сказке и вернемся к суровой реальности?) Не надо рассказывать мне про заточенное оружие в фехтовальных школах. Или Вы учились в Гейдельберге?)
Калантэ пишет:

цитата:

Речь не о спорте. В МОскве есть места, где этим МОЖНО заниматься.

На самом деле нельзя. Или мы говорим не о фехтовальных школах, а о самопальных кружках и секциях? Тогда, увы, слово "профессионализм" придется опустить. Одно дело, когда два мастера с целью развлечь себя и окружающих берутся за отточенные клинки (и даже тогда бывают травмы), совсем другое - вручать боевое оружие ученикам. За такое сажают. И правильно делают.
Калантэ пишет:

цитата:

Кстати, даже защищенный клинок оставит Вам такой синячок, что мало не покажется... Мы тренировались БЕЗ защиты. Вообще.

Вы считаете, это говорит в пользу Вашей "школы каскадеров"?
Калантэ пишет:

цитата:

Неглупые тренеры это поддерживают. Разумеется, не в школах олимпийского резерва.

Я понял, в школах олимпийского резерва собрался исключительно недалекий тренерский состав)

 Отправлено: 23.06.10 10:33. Заголовок: Fleuret пишет: И чт..

Fleuret пишет:

цитата:

И что тут сложного?)

- я и не говорю, что это сложно. Я просто привожу пример того, чему можно учиться.
Fleuret пишет:

цитата:

Адаптируете рукоять? Весить он будет примерно столько же, сколько клинок в хорошей трости. К слову, статью за превышение пределов самообороны у нас пока никто не отменял. А вот шпажным клинком, чтобы всерьез отбиться от вооруженного противника, Вам придется именно ранить и убивать, причем ранить всерьез, потому что слабый/не задевший внутренних органов укол уличного бойца (обкуренного или пьяного) с высокой степенью вероятности не остановит. Не проще ли обзавестись газовым баллончиком или приличным шокером? ;)

- да, адаптирую.Я имела в виду не вес, с тростью дама смотрится сомнительно, а зонтик -трость я и так все время ношу с собой, мания у меня такая. Статью не отменяли, что да, то да. Ну что ж поделаешь - с волками жить, по волчьи выть. Предпочитаю в случае чего остаться живой и под судом (хотя приму все меры, чтобы этого избежать). Ранить, конечно - оружие достают для этого, а не для того, чтобы попугать. Обкуренные и пьяные - да, тема отдельная. Но рубящий удар по физиономии или по руке - достаточно действенны. Баллончик и шокер в толпе бесполезны.
Fleuret пишет:

цитата:

Не надо рассказывать мне про заточенное оружие в фехтовальных школах.

- не в фехтовальной школе. Конечно, отработка приемов проводится на тупом оружии. И ученикам боевое оружие не вручается. и да, тренировки БЕЗ защиты говорят в пользу - некоторым образом. Потому что в таком случае оба противника учатся как следует контролировать свои действия. И прошу Вас, не надо передергивать - Вы же отлично поняли, что школы олимпийского резерва я привела как место, где обучают классическому спортивному фехтованию. На отличном уровне, но именно ему, все остальное там никому не нужно - как не понадобится на фехтовальной дорожке.
Ну и вообще - мы спорим о чем? О достоинствах мест, где я занималась? Мне казалось, что о возможности обучения разным приемам боя... Если Вы о таких местах не знаете, это еще не значит, что их нет. Профессионалы редко, но бывают в "самопальных кружках и секциях". Вы пока доказывали, что это невозможно, потому что это невозможно. Я считаю, что возможно - потому что воочию это видела и даже занималась. Повторюсь еще раз - речь идет не о спортивных секциях.Ну да, можете считать, что у меня и мне подобных крыша набекрень, но лучше быть живым параноиком, чем мертвым законопослушным спортсменом.
Кстати, современное фехтование богаче приемами, чем 17 века, поскольку ничто не стоит на месте. Отрабатываются новые приемы, вопрос только в том, есть ли желание ими овладевать в должном объеме.

 Отправлено: 23.06.10 11:54. Заголовок: Калантэ пишет: Вы п..

Калантэ пишет:

цитата:

Вы пока доказывали, что это невозможно, потому что это невозможно

Я ни разу не сказал, что это невозможно )
Мог бы заметить, что есть некоторая разница между профессионалом боя и профессионалом преподавания техник боевого искусства/фехтования, но Вы это прекрасно понимаете и без меня.
Калантэ пишет:

цитата:

Ну и вообще - мы спорим о чем? О достоинствах мест, где я занималась?

Ни в коем случае) Мы обсуждаем теоретическую возможность подготовки современного человека для боя на равных с фехтовальщиком-профи (а де Тревиль и Атос - это, безусловно, профессионалы) 17 века.
Почему меня смущает этот момент, я поясню.
Представьте себе современную армию. Людей, которые прослужили в боевых действующих частях лет этак по 5 - 10. И вот к ним приходит девочка, обучавшаяся "на гражданке" рукопашному бою и увлекавшаяся страйкболом. И даже чего-то в этих искусствах достигшая.
Как Вы думаете, она справится с бойцами - настоящими?

 Отправлено: 23.06.10 12:09. Заголовок: Fleuret пишет: Как ..

Fleuret пишет:

цитата:

Как Вы думаете, она справится с бойцами - настоящими?

- это. безусловно, редкость. Скорее всего - нет. Но я ведь и подчеркиваю разницу в объеме навыков. Если у девочки будет арсенал приемов, неизвестных бойцам - то может. В чистом классическом бою, если обходиться только известными в 17 веке приемами - шансов у нее будет очень мало. Но ведь она ими и не обходится. Бывают случаи, когда обладатель черного пояса банально проигрывает шпане - потому что он не умеет драться на выживание и на поражение, только ради очков и только в классическом бою по правилам! Дело в направленности обучения. А спектр приемов, даже чистой воды фехтовальных, в 20 веке шире. Классическая спортивная школа учит узконаправленно - рапирист так рапирист, саблист так саблист. А если на каждой тренировке и в процессе каждого боя перескакивать с одной техники на другую - это уже не спорт. Я хочу сказать, что у Женьки были преимущества именно за счет долгой отработки самых разных приемов, смешения школ и стилей - и отношения к фехтованию изначально не как к спортивному соревнованию. Если бы она ограничилась ТОЛЬКо известными в этом веке приемами - ее наверняка угробили бы в первом же бою. То же самое - применительно к современности. Если девчонка супер-пупер-чемпион с запредельной реакцией, то у нее все равно останется минус - неумение драться на выживание. А вот в спарриге по правилам - может и выиграть. Не любая, конечно!

 Отправлено: 23.06.10 12:42. Заголовок: Калантэ пишет: Быва..

Калантэ пишет:

цитата:

Бывают случаи, когда обладатель черного пояса банально проигрывает шпане - потому что он не умеет драться на выживание и на поражение, только ради очков и только в классическом бою по правилам!

Мне кажется, этот пример неправомерен, потому что де Тревиль и Атос едва ли были сторонниками "чистого" классического боя. Кроме того, в 17 веке была масса приемов, не дошедших до века 21-го )

 Отправлено: 23.06.10 13:28. Заголовок: Зато в 21 есть масса..

Зато в 21 есть масса приемов, которые и не снились в 17 веке. Заметьте, уже получается уравнивание шансов.

 Отправлено: 23.06.10 13:37. Заголовок: Да, но там, где равн..

Да, но там, где равны шансы, все решает опыт)
Техника - это еще не все.

 Отправлено: 23.06.10 13:47. Заголовок: Конечно, не все. :s..

Конечно, не все. Могу, конечно, гордо заявить, что Женька тренируется 20 лет (с семи, ей ведь не шашнадцать, а 27), но я лучше скажу, что законы жанра позволяют. Какой там опыт был у 18-летнего д'Артаньяна, когда он отделал Жюссака? А? Честное слово, если бы я писала современный боевик - я бы вряд ли сделала непобедимую фехтовальщицу. Кстати, с Атосом она ни разу не спарринговала... Ну так что, может, на этом замиримся? Кажется, пришли к итогу, что маловероятно, но не исключено - а в сказках как раз и случаются чудеса. Не согласны?

 Отправлено: 23.06.10 13:51. Заголовок: Калантэ Конечно, со..

Калантэ
Конечно, согласен
Сказка, как я уже говорил, замечательная

 Отправлено: 27.12.10 14:13. Заголовок: Калантэ , это ПОТРЯС..

Калантэ , это ПОТРЯСАЮЩЕ, ПОТРЯСАЮЩЕ!!!!!
У вас есть еще фики???

 Отправлено: 29.12.10 18:54. Заголовок: Прекрасный фанфик! М..

Прекрасный фанфик!
Молодец, Каланте!

 Отправлено: 11.01.11 16:01. Заголовок: Калантэ, это великол..

Калантэ, это великолепно!
Читала запоем, очень-очень понравилось!